Niveau Engelse taal onder Nederlanders?

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:35 schreef Dwersdriever het volgende:
Duits is bovendien literair een fantastische taal.

quote:

Zo creatief, stijlvol en poëtisch. Zelfs bij het lezen van Duitse kranten en tijdschriften verbaas ik me vaak over de prachtige manier waarop men met één woord zaken kan omschrijven waarvoor we in het Nederlands een hele zin nodig hebben.

Nog afgezien ervan dat een FAZ of Die Welt ongelofelijk goeie kranten zijn, met uitermate ter zake kundige correspondenten.

quote:

Ik heb het geluk gehad op te groeien in het grensgebied met veel Duitse televisiezenders.

Ik ook, sprak dus al redelijk Duits voordat ik het op school kreeg

quote:

Bij mijn jonge collega's is het niveau helaas om te huilen en van enige schaamte is geen sprake.

Dat begint zo langzaam ook een probleem te worden voor werving en selectie

quote:

Het is waar dat steeds meer Duitse jongeren Engels spreken, maar de communicatie in het Duits gaat natuurlijk veel beter.

En jongeren zijn vaak niet de mensen die beslissen over je order.
Mij is vaak de waardering voor de probleemloze communicatie uitgesproken door senior Duitse managers.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Neemt niet weg dat je erg veel voordelen hebt als je je talen spreekt.

Er wordt vaak aan voorbij gegaan dat je talen spreken juist voor de tegenpartij zo handig. Iemand zal het liefst zaken doen in zijn moedertaal. Als jij dat diegene kunt bieden dankzij jouw beheersing van die taal, dan is dat een toegevoegde waarde.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat je erg veel voordelen hebt als je je talen spreekt.

Eens, maar niet verplichten svp. Het is niet noodzakelijk, en slechts nuttig voor een zeer beperkte groep. De rest van de leerlingen wordt alleen maar beperkt in het aantal uren dat ze kunnen steken in dingen die wel nuttig zijn.

quote:

Menig VWO in NL bied ook Russisch aan, en als je Russisch beheerst is Pools, Kroatisch, roemeens, bulgaars etc etc een kattensprong.

Prima, ben voorstander van het aanbieden van een breed talenpakket. Spaans, Fries, Russisch, Chinees, whatever. Maar dan wel als keuzevak. En dan wel op een niveau waar je er ook echt wat aan hebt.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:48 schreef Hephaistos. het volgende:
Daarnaast is de basis die je voor die talen meekrijgt zo abominabel slecht, dat het weinig toegevoegde waarde heeft. Ik, als product van de Tweede Fase, heb 6 jaar Frans gehad. Ik schat dat als ik nu weer Frans zou moeten leren, ik bijna helemaal opnieuw zou moeten beginnen, zo weinig heb ik van dat ene uurtje per week opgestoken.

Zoals ik al eerder heb gezegd, is dat een probleem van de Tweede Fase, niet van het aanbieden van de taal. Pakweg 15 jaar geleden werden beide talen nog een stuk beter en completer aangeboden. Je zegt zelf al dat de basis slecht is, maar is dat dan gelijk een reden om het af te schaffen?

Jij stelt je absoluut niet flexibel op met je stelling dat Engels wel voldoende is.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Menig VWO in NL bied ook Russisch aan, en als je Russisch beheerst is Pools, Kroatisch, roemeens, bulgaars etc etc een kattensprong.

Hier maak je een kleine fout. Roemeens is geen Slavische taal en lijkt dus werkelijk totaal niet op Russisch of iets dergelijks. Ik geloof dat het bij de Romaanse taalgroep hoort.

quote:

Het Romaanse taalgebied

Het vakgebied Romaanse Talen en Culturen houdt zich bezig met de wetenschappelijke bestudering van de talen, letterkunde, en cultuurkunde van het Romaanse taalgebied. Dit strekt zich uit van Portugal via de noordkant van de Middellandse Zee tot aan Roemenië. Maar het omvat onder meer ook Latijns-Amerika, delen van Noord-Amerika zoals de Canadese provincie Québec en delen van Afrika. De talen die in dit gebied kunnen worden onderscheiden zijn onder andere Frans, Spaans, Italiaans, Portugees, Roemeens, Catalaans, Occitaans, Rheto-Romaans en verschillende talen die in het hedendaagse Italië worden gesproken.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:50 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Er wordt vaak aan voorbij gegaan dat je talen spreken juist voor de tegenpartij zo handig. Iemand zal het liefst zaken doen in zijn moedertaal. Als jij dat diegene kunt bieden dankzij jouw beheersing van die taal, dan is dat een toegevoegde waarde.

Exact, het geeft je een voordeel ten opzichte van bijvoorbeeld de anglosaksische concurrentie. Ik weet ook niet zo zeker of de groei van het Engels tot een soort wereldtaal wel zo gunstig is voor Europese landen. Amerikanen, Britten en Australiërs hebben een bijna onoverbrugbare voorsprong en de Nederlandse taal maakt het moeilijker om zaken uit te besteden naar lage lonen landen.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:48 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Je zal je in de toekomst in de internationale handel uitstekend kunnen redden met Engels.

En wat weet jij daarvan?
Niet veel, lijkt me, want anders zou je dit niet beweren.
Je referentie kader lijkt niet verder te gaan dan wat je Vader verteld.
Daar is een mooi liedje over, in het Frans, Mon pere disait, van Brel.

quote:

Dat het voor die paar Nederlanders die later in Duitsland en Frankrijk gaan wonen noodzakelijk is om de nationale taal te spreken, zal best. Dat is voor mij echter bij lange na niet voldoende om die taal aan te bieden op school.

Je eerste argument kan je niet onderbouwen, en verder is er dan nog zoiets als de Franse en Duitse literatuur, de kranten, de media. Het provincialisme te ontkomen is een goede reden meer talen te beheersen zodat je eens naar de Duitse of Franse journaals kan kijken of de kranten te lezen. Dan kom je er misschien eens achter hoe eenzijdig je visie op de wereld kan zijn als je altijd dezelfde bronnen hebt.

Voor de rest is het goed als je de landen bezoekt voor bv vakantie, Duitsland en Frankrijk zijn uitermate mooie landen, en het is zeer prettig als je je daar verder kan redden dan tanken en afrekenen bij de supermarkt.

quote:

Er zullen ook Nederlanders terecht komen in Italie, in Spaanse gebieden, in Rusland, in weet ik veel waar. Ook een reden om die talen verplicht te laten leren op scholen? Kom op zeg.

Als je Frans beheerst is het begrip voor Italiaans en Spaans al een stuk beter, net zo goed dat als je de Duitse grammatica beheerst, je voor Turks alleen een nieuw vocabulair hoeft te leren.
Dit geld ook voor Frans en Russisch, als je de franse taal beheerst is Russisch leren een stuk makkelijker

quote:

Daarnaast is de basis die je voor die talen meekrijgt zo abominabel slecht, dat het weinig toegevoegde waarde heeft. Ik, als product van de Tweede Fase, heb 6 jaar Frans gehad. Ik schat dat als ik nu weer Frans zou moeten leren, ik bijna helemaal opnieuw zou moeten beginnen, zo weinig heb ik van dat ene uurtje per week opgestoken.

Dat er een probleem is in het onderwijs betekend niet dat je het nog slechter moet maken.
Ik ben eerder de opvatting toegedaan dat een VWO 5 dagen in de week 8 uur les moet geven.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:54 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb gezegd, is dat een probleem van de Tweede Fase, niet van het aanbieden van de taal. Pakweg 15 jaar geleden werden beide talen nog een stuk beter en completer aangeboden. Je zegt zelf al dat de basis slecht is, maar is dat dan gelijk een reden om het af te schaffen?

Jij stelt je absoluut niet flexibel op met je stelling dat Engels wel voldoende is.

Als gemeld in het eerste bericht dat ik hier plaatste, zou ik zeggen: doe het goed of doe het niet. Het huidige aanbod zorgt voor een zeer beperkte kennis van een taal, wat voor mij gewoon weggegooide tijd is.

De keus of er naast het Engels dan ook een andere taal moet worden onderwezen (waar je dan dus ook veel lesuren aan kwijt bent!) is een tweede. Ik zou het in ieder geval niet verplicht doen. De toekomstige wereld is zo geglobaliseerd dat er eigenlijk maar een taal is die overal bovenuit steekt: Engels. Daarnaast zijn er natuurlijk vele talen die een toegevoegde waarde kunnen hebben. Frans, Duits, Russisch, Spaans, Chinees etc. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat het onderwijzen van al die talen onbegonnen werk is.
Ik zie dan inderdaad het nut niet om verplicht Frans en Duits te onderwijzen, aan een groep leerlingen waarvan het merendeel het toch niet gaat gebruiken in de toekomst. Dan liever keuzevrijheid. Prima als leerlingen zich willen ontwikkelen in een andere taal (de eerste Chineze brugklas is er al geloof ik), maar dan alleen als ze daar zelf voor kiezen omdat ze dat in de toekomst willen gebruiken. Dat lijkt me juist zeer flexibel.

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:55 schreef -Wolf- het volgende:

[..]

Hier maak je een kleine fout. Roemeens is geen Slavische taal en lijkt dus werkelijk totaal niet op Russisch of iets dergelijks. Ik geloof dat het bij de Romaanse taalgroep hoort.

Je hebt volkomen gelijk,
wat niet wegneemt dat een Roemeen vaak wel russisch spreekt. Net als Hongaren (welke taal nog het meest gemeen heeft met Fins)

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je hebt volkomen gelijk,
wat niet wegneemt dat een Roemeen vaak wel russisch spreekt. Net als Hongaren (welke taal nog het meest gemeen heeft met Fins)

Dat klopt natuurlijk. Daar hebben ze Russen zelf voor gezorgd.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:01 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Als gemeld in het eerste bericht dat ik hier plaatste, zou ik zeggen: doe het goed of doe het niet. Het huidige aanbod zorgt voor een zeer beperkte kennis van een taal, wat voor mij gewoon weggegooide tijd is.

Volgens jouw logica moet je wiskunde dan ook maar afschaffen... want rekenen kunnen veel scholieren ook niet meer.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:01 schreef Hephaistos. het volgende:
De toekomstige wereld is zo geglobaliseerd dat er eigenlijk maar een taal is die overal bovenuit steekt: Engels.

Je denkt dat Engels spreken genoeg is om handel te drijven? Wat denk je van de handelscultuur, etc?

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En wat weet jij daarvan?
Niet veel, lijkt me, want anders zou je dit niet beweren.
Je referentie kader lijkt niet verder te gaan dan wat je Vader verteld.
Daar is een mooi liedje over, in het Frans, Mon pere disait, van Brel.

Mijn referentiekader is de toekomstige geglobaliseerde wereld, waarin we wat verder moeten kijken dan het eerste het beste buurland. Verder zal dat referentiekader inderdaad deels bepaald worden door wat ik zelf hoor en zie. Evenals dat bij jou het geval is. Tot nu toe heb ook jij slechts argumenten naar voren gebracht die ontleend zijn aan je eigen (per definitie beperkte) leefwereldje. Ik zie daar het probleem niet van in. Wat 'mon pere disait betekent weet ik niet, daar is mijn Franse kennis veel te beperkt voor. Ik ben er echter van overtuigd dat je ook wel een Engels liedje kan bedenken over hetzelfde thema...

quote:

Je eerste argument kan je niet onderbouwen, en verder is er dan nog zoiets als de Franse en Duitse literatuur, de kranten, de media. Het provincialisme te ontkomen is een goede reden meer talen te beheersen zodat je eens naar de Duitse of Franse journaals kan kijken of de kranten te lezen. Dan kom je er misschien eens achter hoe eenzijdig je visie op de wereld kan zijn als je altijd dezelfde bronnen hebt.

Dat dingen in dezelfde taal gesteld worden wil nog niet zeggen dat die bronnen per definitie eenzijdig zijn. Als je namelijk gehoord wil worden zal je ook zaken in het Engels opschrijven. Als ik wil weten wat nu eigenlijk de mening van een Chineze dissident is over een bepaald onderwerp, kan ik dat lezen in het Engels. Of moet ik dan eerst Chinees leren? Belangrijke opinie-stukken worden vaak in het Engels gesteld of vertaald, om nog maar te zwijgen van belangrijke wetenschappelijke publicaties.

quote:

Voor de rest is het goed als je de landen bezoekt voor bv vakantie, Duitsland en Frankrijk zijn uitermate mooie landen, en het is zeer prettig als je je daar verder kan redden dan tanken en afrekenen bij de supermarkt.

Kom, laten we kinderen 5 uur per week Frans geven, zodat ze wat meer kunnen dan een stokbrood bestellen. En dan maar hopen dat ie niet naar Spanje of Italie op vakantie gaat. Dit is ongeveer van het niveau, 'de Euro is zo goed voor ons want dan hoef je niet meer te wisselen als je met vakantie gaat'.

quote:

Als je Frans beheerst is het begrip voor Italiaans en Spaans al een stuk beter, net zo goed dat als je de Duitse grammatica beheerst, je voor Turks alleen een nieuw vocabulair hoeft te leren.
Dit geld ook voor Frans en Russisch, als je de franse taal beheerst is Russisch leren een stuk makkelijker

Zoals eerder gezegd, als leerlingen dat graag willen: ik houd ze niet tegen. Graag zelfs. Maar niet verplichten.

quote:

Dat er een probleem is in het onderwijs betekend niet dat je het nog slechter moet maken.
Ik ben eerder de opvatting toegedaan dat een VWO 5 dagen in de week 8 uur les moet geven.

Daar ben ik het mee eens, maar dat is een andere discussie. Ik heb hierboven al uitgelegd waarom ik niet vind dat Frans, Duits, Fries, Chinees of Russisch verplicht moeten worden onderwezen.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:06 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Volgens jouw logica moet je wiskunde dan ook maar afschaffen... want rekenen kunnen veel scholieren ook niet meer.

Ik snap dat mijn logica soms onnavolgbaar is, maar wat ik in dat bericht zet is: ten eerste dat je het of goed, of niet moet doen. En ten tweede dat je het slechts goed moet doen bij Engels. Andere talen horen uiteraard aangeboden te worden, maar niet verplicht gesteld te worden.

quote:

Je denkt dat Engels spreken genoeg is om handel te drijven? Wat denk je van de handelscultuur, etc?

Je komt inderdaad niet van de Middelbare school af als volmaakte handelspartner nee. Wel met enkele basisvaardigheden, als het spreken van de grootste handelstaal. Handelscultuur wordt ten eerste nu al niet onderwezen, ten tweede kan dat later nog bijgeleerd worden en ten derde zijn er vele handelsculturen in de wereld. Wil je die dan allemaal onderwijzen? Of zullen we het toch gewoon bij de basis houden?

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:16 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Mijn referentiekader is de toekomstige geglobaliseerde wereld, waarin we wat verder moeten kijken dan het eerste het beste buurland.

Je weet dus de ballen van internationale handel, en die eerste de beste buurlanden Frankrijk en Duitsland zijn de nummer 1 en 2 met handelsbetrekkingen

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet dus de ballen van internationale handel, en die eerste de beste buurlanden Frankrijk en Duitsland zijn de nummer 1 en 2 met handelsbetrekkingen

Ik vind het fijn om te lezen dat je verder niet op m'n post ingaat. Ik zal het voorlopig beschouwen als overwinning voor mijn persoontje.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:31 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik vind het fijn om te lezen dat je verder niet op m'n post ingaat. Ik zal het voorlopig beschouwen als overwinning voor mijn persoontje.

Sure wat jij wil
veel plezier verder met je nintendo

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sure wat jij wil
veel plezier verder met je nintendo

Ik zal dit voorlopig beschouwen als mijn tweede overwinning.

Alleen Engels spreken en lezen is voor mij culturele armoede. De bij vlagen briljante Italiaanse cinema, de Duitse literatuur en kranten, de Franse muziek. Het is allemaal het mooist in de oorspronkelijke taal. Natuurlijk kun je niet alle talen leren, maar een beetje bredere oriëntatie dan louter Engels is toch niet te veel gevraagd. Ik erger me er zelf bijzonder aan wanneer op het Radio 1-journaal of bij NOVA een Duitse gast zit en deze wordt in het Engels geïnterviewd.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:36 schreef Dwersdriever het volgende:
Alleen Engels spreken en lezen is voor mij culturele armoede. De bij vlagen briljante Italiaanse cinema, de Duitse literatuur en kranten, de Franse muziek. Het is allemaal het mooist in de oorspronkelijke taal. Natuurlijk kun je niet alle talen leren, maar een beetje bredere oriëntatie dan louter Engels is toch niet te veel gevraagd. Ik erger me er zelf bijzonder aan wanneer op het Radio 1-journaal of bij NOVA een Duitse gast zit en deze wordt in het Engels geïnterviewd.

Radio 1 laatst, verhoor van een Duits sprekende verdachte voor het Yugoslavie tribunaal, daar werd de Engelse tolk overheen gezet.

quote:

Dat dingen in dezelfde taal gesteld worden wil nog niet zeggen dat die bronnen per definitie eenzijdig zijn. Als je namelijk gehoord wil worden zal je ook zaken in het Engels opschrijven. Als ik wil weten wat nu eigenlijk de mening van een Chineze dissident is over een bepaald onderwerp, kan ik dat lezen in het Engels. Of moet ik dan eerst Chinees leren? Belangrijke opinie-stukken worden vaak in het Engels gesteld of vertaald, om nog maar te zwijgen van belangrijke wetenschappelijke publicaties.

Ik heb ooit een studie gemaakt van het verschil in aandacht in de Nederlandse media voor de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. De verkiezingen in de VK krijgen in Nederland bijna drie keer zoveel aandacht. Het ondervragen van de redacties van dagbladen en sprekende media wees uit dat gemakzucht een belangrijke reden hiervoor was. Ze krijgen dagelijks verschillende 'feeds' binnen van Britse en Amerikaanse persbureaus en die besteden nu eenmaal aandacht aan iedere 'scheet' in de Britse verkiezingen.

Als je gaat kijken naar de impact van de verkiezingen op ons land, dan zijn verkiezingen in Duitsland van veel groter belang. De dominantie van de anglo-saksische cultuur (en dat zeg ik als anglofiel) in Nederland is zorgwekkend.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:36 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik zal dit voorlopig beschouwen als mijn tweede overwinning.

Verander dan gelijk je nick in Pyrrhus

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Radio 1 laatst, verhoor van een Duits sprekende verdachte voor het Yugoslavie tribunaal, daar werd de Engelse tolk overheen gezet.

Voor een vaste luisteraar van BBC Radio Four komt het niveau van Radio 1 sowieso wat lachwekkend over. Vooral het discussie-uurtje tussen vier en vijf uur, waarbij de presentatrices het niet kunnen laten om voortdurend hun eigen mening bij luisteraars door de strot te duwen is bijzonder ergerniswekkend. Liesbeth van der Kruit zou verboden moeten worden. Ook de Duitse praatzenders hebben een veel hoger niveau.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:45 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Voor een vaste luisteraar van BBC Radio Four komt het niveau van Radio 1 sowieso wat lachwekkend over. Vooral het discussie-uurtje tussen vier en vijf uur, waarbij de presentatrices het niet kunnen laten om voortdurend hun eigen mening bij luisteraars door de strot te duwen is bijzonder ergerniswekkend. Liesbeth van der Kruit zou verboden moeten worden.

Ja, en hoe heet die linkse prof Suerbeckje die daar altijd zo te keer trekt tegen alles wat rechts is, die laatst Verdonk "Il Duce" noemde

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, en hoe heet die linkse prof Suerbeckje die daar altijd zo te keer trekt tegen alles wat rechts is, die laatst Verdonk "Il Duce" noemde

Thomas von der Dunk? Daar heb ik nog niet zoveel problemen mee, tegenstellingen horen bij een goede discussie. Ik snap echter nooit zo goed wat een uitgerangeerde ex-politicus uit een ver verleden als Bram Stemerdink steeds in de studio doet en dat nog wel in wat ze zelf een journalistenpanel noemen.

Als er echter eentje is waaraan ik me een tikkeltje kan ergeren dan is dat Rutger van Santen, dat is gewoon een woordvoerder van de Partij van de Arbeid, die met grote stelligheid bijzonder twijfelachtige 'feiten' brengt.

Ik hoor het liefst Willem Breetveld van Trouw. Ik ben het lang niet altijd met hem eens, maar hij heeft een fantastische stem en brengt zijn meningen in ieder geval onderbouwd. Het is bovendien iemand van wie niet al na twee woorden de politieke kleur te horen is.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:22 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik snap dat mijn logica soms onnavolgbaar is, maar wat ik in dat bericht zet is: ten eerste dat je het of goed, of niet moet doen. En ten tweede dat je het slechts goed moet doen bij Engels. Andere talen horen uiteraard aangeboden te worden, maar niet verplicht gesteld te worden.
[..]

Welk gedeelte snaptje van mijn post niet dan?

quote:

Je komt inderdaad niet van de Middelbare school af als volmaakte handelspartner nee. Wel met enkele basisvaardigheden, als het spreken van de grootste handelstaal. Handelscultuur wordt ten eerste nu al niet onderwezen, ten tweede kan dat later nog bijgeleerd worden en ten derde zijn er vele handelsculturen in de wereld. Wil je die dan allemaal onderwijzen? Of zullen we het toch gewoon bij de basis houden?

Jij doet dus nog voortgezet onderwijs...

quote:

Op maandag 10 april 2006 10:25 schreef bolletje_25 het volgende:

En voor alle kijk-mij-Engels-studeren brillennerds: Stoer, petje af.

Dank u!

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:08 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Welk gedeelte snaptje van mijn post niet dan?

Ik snapte je post wel hoor. Ik ga alleen aan dat de verwijzing naar wiskunde in mijn ogen mank gaat. Je begint met de stelling doe het goed of doe het niet. Tot zover klopt de verwijzing naar wiskunde nog gedeeltelijk. Tweede gedeelte is de vraag of iets belangrijk genoeg is om verplicht collectief te onderwijzen. Dat is wiskunde wel. Dus als kinderen niet goed kunnen rekenen moet je het wiskunde-onderwijs verbeteren.
Als kinderen slecht zijn in Frans, zou ik de keuze maken om het verplichte Frans dan maar te laten vallen. Het is het in mijn ogen niet waard om dat goed te onderwijzen (lees: veel lesuren aan te besteden).

quote:

Jij doet dus nog voortgezet onderwijs...

Nee. Maar had het uitgemaakt?


PS. Ik weet niet wie Pyrrhus is, ben niet zo op de hoogte van al die usernamen. Ik neem aan dat het iemand is die snel overwinningen claimt. Ik wacht echter nog steeds op een reactie. Tot die tijd blijf ik op mijn standpunt.

Punt van Dwersdriever vind ik wél interessant. Denk alleen dat door verbeterde lessen Frans of Duits die anglofilie niet zo snel minder wordt en het daarom ook de investering in verplicht onderwijs Duits of Frans niet waard is. Heb nu geen tijd om er verder op in te gaan. Later wellicht.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:21 schreef Hephaistos. het volgende:
PS. Ik weet niet wie Pyrrhus is, ben niet zo op de hoogte van al die usernamen.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:25 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

jaja
Zijn klagen over het niveau van het onderwijs was terecht...

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

jaja
Zijn klagen over het niveau van het onderwijs was terecht...

Had Nintendoboy toch een punt

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:21 schreef Hephaistos. het volgende:
Punt van Dwersdriever vind ik wél interessant. Denk alleen dat door verbeterde lessen Frans of Duits die anglofilie niet zo snel minder wordt en het daarom ook de investering in verplicht onderwijs Duits of Frans niet waard is. Heb nu geen tijd om er verder op in te gaan. Later wellicht.

Als ik vast een aanzet mag geven. Ik denk ook niet dat het onderwijs daartoe de oplossing biedt, het is echter wel een begin. Deze weerslag zou vooral in de media terug te zien moeten zijn. Niet-Engelstalige films worden in Nederland hooguit in de middaguren uitgezonden, maar op prime-time worden louter Engelse blockbusters getoond. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse cinema's.

Toch is het nog niet zo lang geleden, al ben ik daar zelf ook nog iets te jong voor, dat in Nederland de Franse cultuur dominant was. Een filosoof als Jean-Paul Satre, een levensartiest als Serge Gainsbourg, verschillende cineasten en schrijvers werden door de Nederlandse jeugd aanbeden. Als je tegenwoordig door de boekhandel loopt, zijn het vooral vertaalde Amerikaanse schrijvers die het goed lijken te doen.

Dit is een beetje in tegenspraak met de opinie in de Nederlandse samenleving. Terwijl we Amerikaans amusement bekijken en lezen, wijzen steeds meer Nederlanders Amerika en zijn cultuur juist af. Lees er de topics hier op fok en de grote artikelen in de Nederlandse kranten er maar op na. Dat is een vreemde ontwikkeling.

De invloed van de globalisering is een interessante. Ik ben er nog lang niet zo van overtuigd dat dit een permanente ontwikkeling is als jij dat bent. Ik merk internationaal een duidelijke terugkeer van het nationalisme. Dit gekoppeld aan de steeds verder ontwikkelende integratie van de Europese economieën binnen de Europese Unie zou ervoor kunnen zorgen dat Nederland juist een kleinere speler wordt op de wereldmarkt en een grotere op de gezamenlijke Europese markt.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:25 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

*noteert voor het eerstvolgende fok-suicide topic *

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:26 schreef Pietverdriet het volgende:
jaja
Zijn klagen over het niveau van het onderwijs was terecht...

Je zou verwachten van iemand die zelf zo'n mooie, klassieke username kiest, dat de term wel bekend zou moeten klinken. Aan de andere kant, een mens kan niet alles weten.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:43 schreef Dwersdriever het volgende:
Je zou verwachten van iemand die zelf zo'n mooie, klassieke username kiest, dat de term wel bekend zou moeten klinken. Aan de andere kant, een mens kan niet alles weten.

Maar een mens kan de dingen die hij niet weet wel opzoeken

Ik spreek trouwens mijn talen minder goed dan ik zou willen. Met name mijn onkunde in de Duitse en Franse taal vind ik te betreuren en het feit dat bijna mijn enige woordjes Spaans si en non zijn is toch wel triest. Engels gaat me prima af en ik kreeg ook veel complimenten in de VS, maar daar spreken ze het zelf dusdanig belabberd dat ik niet echt een hoge pet op had van de lofprijzingen

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:21 schreef Hephaistos. het volgende:

PS. Ik weet niet wie Pyrrhus is, ben niet zo op de hoogte van al die usernamen.

Irony is a bitch

V.

Ik vraag me soms af of mensen die vinden dat hun Engels zo goed is, zich ooit weleens langdurig in het Engels hebben moeten uitdrukken, of lange stukken hebben moeten schrijven, want volgens mij komen dan de onvolledigheden pas goed aan het licht.

Als ik mij langdurig in een Engelstalige omgeving bevind, natuurlijk, ik kan me redden, maar om iets banaals te noemen, als ik een keuken kom, dan begint de ellende al. Ovenwanten en pannenlappen (Potholders?). Afdruiprek, al die kruiden, aardappels schillen (piepers jassen): Oh, deze is uitgelopen, oh, deze heeft wel heel veel ogen. Woorden die zo alledaags zijn, maar waarvan ik toch lang niet alles ken (en ik naar ik inschat menigeen niet) in het Engels.

Of een fiets repareren, ook zo irritant, in het Nederlands ken ik steeksleutels en ringsleutels, klemmen, tangen, bouten, moeren, voor- en achtervork, bel, spakenspanners, et cetera. In het Engels is mijn vocabulair daar een stuk minder volledig.

Daarnaast, alhoewel ik dat zelf nieteens altijd doorheb, is mijn Engels een stuk minder gesoigneerd dan mijn Nederlands, en ook minder accuraat. Doch, als ik spreek hoef ik niet echt na te denken, de woorden stromen, en het is slechts een enkele keer (zoals in bovenstaande specifieke situaties) dat ik echt haper, maar uiteindelijk zijn mijn zinnen minder precies. Dat merk je – volgens mij – met name als je vertalen moeten. Waar ik mijn Nederlands larderen kan met spreekwoorden, opzettelijke archaïsmen, referenties naar cultuur (denk aan iets als TROS-publiek) en meer van zulke zaken, doe ik dat in het Engels een stuk minder, eigenlijk automatisch. Dat maakt dat mijn Engels wel adequaat overkomt, maar het is een stuk minder dan het Nederlands. En dat merk ik ook als ik bijvoorbeeld Engels lees of native-speakers hoor, die zijn een stuk stipter in hun bewoordingen.

Als ik het spreek, dan ben ik ook beperkter, andere accenten imiteren, slang, woordgrapjes, ik ben er minder bekend mee dan in het Nederlands, met name actief, maar ook passief. Anderzijds, ik merk ook dat Amerikanen soms stijl achter overslaan als ze een Brit ‘advertisement’ of ‘lieutenant’ horen zeggen.

Mijn kritiek op het Engels van de gemiddelde Nederlander gaat niet over het kennen van betrekkelijk gespecialiseerd idioom, maar het huis-, tuin- en keuken-Engels.

'joe koo raait hier en den draaif til joe sie a stoplaait en den joe koo left til joe sie ee... euh ee rotund en den joe koo right through'

En dan jezelf op de borst hengsten dat je zo goed bent in je talen.

Iemand die niet weet wat 2x2 is zegt toch ook niet dat 'ie briljant is in algebra?

V.

hmm, volgens mij is de boer die zo Engels praat net zo goed in zijn Nederlandse taal hoor

Nederlanders kennen en kunnen over het algemeen prima engels, maar zorg dat ze niet beginnen met het uitspreken ervan, dat is tenenkrommend.

Korte samenvatting.

quote:

Op maandag 10 april 2006 17:11 schreef Willaaam het volgende:
Nederlanders kennen en kunnen over het algemeen prima engels, maar zorg dat ze niet beginnen met het uitspreken ervan, dat is tenenkrommend.

Ach, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Er zou wellicht wel wat meer aandacht aan de uitspraak besteed kunnen worden, maar het ligt ook aan de gevoeligheid van je oor voor Nederlands. Een Duitser en een Fransman die Engels spreken pik ik er ook nog wel uit. Maar een Kroatisch accent? Een Hongaars accent? Een Lets accent? Dát er een accent is ja, dat hoor ik wel, maar ik ben niet zo gespitst op die talen, ik herken ze niet als zodanig.

Met het Nederlands doe je dat wel, je bent in die zin wat bevooroordeeld en sneller geneigd te roepen: Há, duidelijk een Nederlands accent, tenenkrommend. Veel Amerikanen die ik spreek vinden het echter wel meevallen en voor hen is Frans en Duits (of Spaans) veel stereotyper als accent, en valt Nederlands vaak wel redelijk mee.

quote:

Op maandag 10 april 2006 16:45 schreef Nekto het volgende:
Ik vraag me soms af of mensen die vinden dat hun Engels zo goed is, zich ooit weleens langdurig in het Engels hebben moeten uitdrukken, of lange stukken hebben moeten schrijven, want volgens mij komen dan de onvolledigheden pas goed aan het licht.

Als ik mij langdurig in een Engelstalige omgeving bevind, natuurlijk, ik kan me redden, maar om iets banaals te noemen, als ik een keuken kom, dan begint de ellende al. Ovenwanten en pannenlappen (Potholders?). Afdruiprek, al die kruiden, aardappels schillen (piepers jassen): Oh, deze is uitgelopen, oh, deze heeft wel heel veel ogen. Woorden die zo alledaags zijn, maar waarvan ik toch lang niet alles ken (en ik naar ik inschat menigeen niet) in het Engels.

Of een fiets repareren, ook zo irritant, in het Nederlands ken ik steeksleutels en ringsleutels, klemmen, tangen, bouten, moeren, voor- en achtervork, bel, spakenspanners, et cetera. In het Engels is mijn vocabulair daar een stuk minder volledig.

Daarnaast, alhoewel ik dat zelf nieteens altijd doorheb, is mijn Engels een stuk minder gesoigneerd dan mijn Nederlands, en ook minder accuraat.

Je hebt een punt. De volgende vraag is; moet je het jezelf kwalijk nemen dat je woorden als pannenlap, kervel en bandenlichter niet direct in het Engels weet te vertalen? Natuurlijk is het logisch dat je dit niet weet, je gebruikt die woorden immers niet dagelijks.
Mocht je in een omgeving komen waar structureel Engels gesproken wordt, dan leer je snel genoeg woorden erbij en zul je ook zien dat extra's als spreekwoorden en slang te leren zijn.
Ik heb een aantal jaren op Amerikaanse kinderen gepast en daar ontzettend veel van geleerd. Niet alleen gaf me dat de kans een hele dag Engels te oefenen, ook leerde ik ontzettend veel huis-, tuin- en keukenwoordjes. Niets leuker dan kinderen die ervoor zorgen dat je een taal beter leert.
Desalniettemin is mijn Engels nog verre van native, maar ik kan me aardig redden...

quote:

Op maandag 10 april 2006 17:24 schreef Serendips het volgende:

[..]

Je hebt een punt. De volgende vraag is; moet je het jezelf kwalijk nemen dat je woorden als pannenlap, kervel en bandenlichter niet direct in het Engels weet te vertalen?

Nee, maar het maakt je wel duidelijk hoe beperkt je Engels in sommige gebieden is en hoe ver van native en hoe ver van de beheersing van je moederstaal.

Ik spreek dagelijks Engels. Al sinds m'n 4e. Ik zou niet eens weten hoe ik een Nederlands accent in m'n Engels zou moeten nadoen. Maar als ik andere mensen Engels hoor praten, dan weet ik altijd meteen wie Nederlands is. Dat accent is zooo herkenbaar.

Waar ik soms last van heb trouwens is dat ik woorden die ik even niet meer weet in het Nederlands nog wel in het Engels weet en vice versa. Erg frustrerend soms.

quote:

Op maandag 10 april 2006 17:54 schreef -Wolf- het volgende:
Ik spreek dagelijks Engels. Al sinds m'n 4e. Ik zou niet eens weten hoe ik een Nederlands accent in m'n Engels zou moeten nadoen. Maar als ik andere mensen Engels hoor praten, dan weet ik altijd meteen wie Nederlands is. Dat accent is zooo herkenbaar.

Maak stemhebbende medeklinkers stemloos aan het eind van een woord, spreek de klinker in 'bad' en 'bed' gelijk uit. Kortom, spreek 'bad', 'bed', 'bat', en 'bet' allemaal gelijk uit. Maak een ‘f’ of ‘s’ van de th in thin en een d van de th van the. De klinker in cup gewoon als die in mus uitspreken, en de klinker in pot ook op z'n Nederlands, en je bent al een eind onderweg. Succes ermee.

Ik heb steeds vaker dat ik iemand tegen kom op een feest en die beginnen Engels tegen me te lullen,.. gebruik ik zoveel Engelse woorden of spreek ik ze gewoon perfect uit?.. o_O

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:16 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik heb steeds vaker dat ik iemand tegen kom op een feest en die beginnen Engels tegen me te lullen,.. gebruik ik zoveel Engelse woorden of spreek ik ze gewoon perfect uit?.. o_O

Misschien zijn het Engelsen...

quote:

Op maandag 10 april 2006 17:54 schreef -Wolf- het volgende:
Ik spreek dagelijks Engels. Al sinds m'n 4e. Ik zou niet eens weten hoe ik een Nederlands accent in m'n Engels zou moeten nadoen. Maar als ik andere mensen Engels hoor praten, dan weet ik altijd meteen wie Nederlands is. Dat accent is zooo herkenbaar.

Waar ik soms last van heb trouwens is dat ik woorden die ik even niet meer weet in het Nederlands nog wel in het Engels weet en vice versa. Erg frustrerend soms.

Dan ben je gewoon tweetalig. Dat laatste heeft volgens mij iedereen die tweetalig is.
Ik ook de accenten niet nadoen, beide kanten op niet.
Ooit op de basisschool in Nederland moest ik auditie doen voor een part in de eind musical waarbij ik Nederlands met een Engels accent moest doen, iedereen dacht dat moet jij doen omdat ik in half Engels ben maar ik kon het accent gewoonweg niet nadoen, of iig niet meer dan ik normaal al had.

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:31 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Misschien zijn het Engelsen...

Ik had er bij moeten zetten dat het over Nederlanders ging..

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat je erg veel voordelen hebt als je je talen spreekt.
[..]

Menig VWO in NL bied ook Russisch aan, en als je Russisch beheerst is Pools, Kroatisch, roemeens, bulgaars etc etc een kattensprong.

Roemeens in een latijnse taal dus meer als italiaans en frans