POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Nederlands dagblad; 3 april
Niet de ambtenaren, maar de ministerdoor
F.A.J.Th. Kalberg
Een eventueel aanblijven van minister Verdonk door toedoen van de regeringscoalitie - nadat in de kwestie van de Syriërs dezelfde ernstige fouten zijn gemaakt als in de Congozaak - leidt tot verdere uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid.Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie heeft de Tweede Kamer afgelopen week meegedeeld, dat zij een tweetal hoge ambtenaren van de IND uit hun functie heeft gezet, omdat zij onvoldoende 'politieke sensiviteit' (gevoeligheid) hebben getoond, waardoor de minister niet in staat was de Kamer naar behoren in te lichten omtrent het gevoelige dossier van de 181 uitgeprocedeerde Syrische asielzoekers.
Met het aan de kant zetten van die hoge ambtenaren zegt de minister te zijn opgetreden. Daarbij wees zij de vraag van het PvdA-Kamerlid K. de Vries naar haar eigen politieke verantwoordelijkheid van de hand.
Het is de vraag of de Tweede Kamer er als geheel wel voldoende van doordrongen is dat hier een zeer ernstige zaak in het geding is. De ministeriële verantwoordelijkheid vormt het staatsrechtelijk fundament voor de democratische controle op het openbaar bestuur (regering en bestuursapparaat).
Bij de grondwetsherziening van 1983 stelde de regering voorop dat de inlichtingenplicht van de minister tegenover de Staten-Generaal (artikel 68 van de grondwet) voortvloeit uit de aan het parlementaire stelsel inherente verantwoordingsplicht. Het inlichtingenrecht vormt dan ook een hoeksteen van onze parlementaire democratie. Het parlement kan zijn controlerende functie niet naar behoren uitoefenen als het niet over de daarvoor noodzakelijke informatie beschikt.
Vertrouwenskwestie
Met name in de jaren tachtig van de vorige eeuw is in gevallen waarbij bleek dat de ambtelijke organisatie ernstige fouten had gemaakt in de uitvoering van het overheidsbeleid, de gedachte geopperd de politieke verantwoordelijkheid te beperken tot die gevallen waarin een minister verwijtbaar heeft gehandeld. Een zuiverder benadering zou zijn geweest de kwestie van de verwijtbaarheid in het licht van de vertrouwensvraag te bezien. Bij de grondwetsherziening van 1983 zag de regering af van een bepaling over ambtenaren, waaronder de eventuele invoering van een verantwoordingsplicht. De regering stelde zich op het standpunt dat goede voorschriften en een juiste organisatie van het regeringsapparaat voldoende zijn en dat men uitgaat van loyale ambtenaren. Ook de Aanwijzingen van 1998 inzake de externe contacten van rijksambtenaren gaan uit van dat klassieke model.
De reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid dreigt in de praktijk steeds meer te worden ingeperkt. Daarnaast is er in de debatten opnieuw een tendens om die verantwoordelijkheid te beperken tot verwijtbaar handelen van de minister in kwestie. Dit betekent dat het parlement ministers onvoldoende kan aanspreken op hun bestuursverantwoordelijkheid. Onduidelijk is dan waarvoor men als minister nog verantwoordelijk is.
Uitgehold
Als we deze lijn doortrekken naar het vertrouwensbeginsel, dat in het verkeer tussen Kamer en regering als ultieme sanctie geldt, dan is dit beginsel uiteindelijk ook aan erosie onderheving. Waar geen sanctie meer is, gaat het (parlementair) recht verloren. Kern van de zaak is dan ook, dat de ministeriële verantwoordelijkheid op onaanvaardbare wijze wordt uitgehold als een minister zich kan verschuilen achter zijn ambtenaren.
Frustrerend is ook wanneer bewindslieden erg gemakkelijk sorry zeggen en hun ambtenaren in het openbaar laten vallen. In dergelijke verantwoordingsprocessen komen ministers tegenover ambtenaren te staan, zoals in het geval van het ontslag van procureur-generaal Docters van Leeuwen in 1998. Als een minister in de Tweede Kamer zijn topambtenaren openlijk afvalt, zoals minister Verdonk deed ten aanzien van een tweetal hoge IND-ambtenaren, dan handelt zij in strijd met artikel 44, lid 1 van de grondwet. Deze bepaling wijst de minister aan als leidinggevende van zijn ministerie. Hij is dus volledig en individueel verantwoordelijk voor het handelen van zijn ambtenaren aan de Tweede Kamer. Als deze het er vervolgens bij laat zitten, dan rijst de cruciale vraag of niet veel meer deelnemers aan het politiek bedrijf schuldig kunnen worden bevonden aan de uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Zweepslag
Het primaat van de politiek in het licht van van de grondwet (De Koning is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk, artikel 42, lid 2) dient zodanig te worden hersteld, dat zij weer de zweepslag van de ambtelijke dienst wordt. De zuivere lijn is dat bij gemaakte ernstige fouten, zoals in het onderhavige geval, de betrokken minister aftreedt, waarna een nieuw bewindspersoon schoon schip kan maken.
In ons land met zijn moeizaam tot stand gekomen coalitiekabinetten moet al heel wat fout gaan, voordat een minister opstapt of door de Tweede Kamer wordt heengezonden. Het vertrek van de minister dramatiseert de ernst van het falen van het ambtelijk apparaat en dat is van grote betekenis. Het is een belangrijke prikkel voor dat apparaat en voor de politieke leiding ervan om voortdurend op hun qui-vive te zijn.
Resumerend ben ik van oordeel dat de Tweede Kamer van de ministeriële verantwoordelijkheid een belachelijke vertoning maakt, wanneer zij minister Verdonk na het maken van dezelfde ernstige fouten als in de Congozaak wederom met excuses laat wegkomen.
Drs. F.A.J.Th. Kalberg is staatsrechtdeskundige
De tweede kamer is hard bezig de functie van de tweede kamer niet meer uit te voeren. Waarmee de reeds lang bestaande indruk bij de kiezer bevestigd wordt: Den Haag is een praatfabriek. Ze doen niets. Emmeren over vormfouten, die niets eens fout waren, want zie maar: als het fout was, dan was er wel iemand afgetreden. QED.quote:Bron
HILVERSUM (ANP) - De Tweede Kamer toont zich ,,zwak en onmachtig'' op het beleidsterrein van minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie. Dat zei de Nijmeegse hoogleraar staatsrecht C. Kortmann zondagochtend in het IKON-radioprogramma De Andere Wereld.
Als de minister telkens naar de Kamer wordt geroepen omdat er ernstige problemen zijn ,,en dit steeds met een sisser afloopt'', verliest de burger het vertrouwen in de controlerende functie van het parlement. Volgens de hoogleraar staat de reputatie van het parlement op het spel. Hij meent dat de Kamer zich al te vaak opstelt als ,,applausmachine van deze en gene minister''.
Vooral het falen van de Immigratie- en Naturalisatiedienst, zoals in de affaires met Congolese en, recenter, Syrische asielzoekers, had door het parlement veel kritischer benaderd moeten worden. ,,Dat rommelige beleid ligt primair bij het ambtenarenkorps van de minister, maar de Kamer is zonodig naar mijn oordeel nog zwakker'', aldus Kortmann.
Motie van wantrouwen
Vorige week overleefde minister Verdonk een motie van wantrouwen, de tweede binnen enkele maanden, wegens het onvolledig en verkeerd informeren van de Tweede Kamer. Het parlement moet zich ,,schamen'', vindt Kortmann.
,,Zowel uit juridisch als uit politiek oogpunt vind ik dat de Kamer op dit beleidsterrein een dikke onvoldoende verdient.'' Kortmann is van mening dat er een gevaarlijke politieke situatie is ontstaan die steeds sterker wordt bepaald door de komende verkiezingen en door de huidige coalitieverhoudingen.
Vreemdelingenzaken vormen ,,een buitengewoon serieus beleidsterrein'', aldus de Nijmeegse professor, dat veelal gaat om ,,individuen met heel persoonlijke gevaren''. Kortmann geldt internationaal als expert op het gebied van vergelijkend constitutioneel recht. Sinds 2004 is hij ook hoogleraar aan de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen.
De tweede kamer maakt zichzelf tandeloos door te accepteren dat ze verkeerd worden voorgelicht. De tweede kamer maakt de ministriele verantwoordelijkheid loos door de minister niet verantwoordelijk te houden.
Stelling: de tweede kamer kan na de verkiezingen, zodra een coalitie gevormd is en het regeeraccoord getekend, best naar huis.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat heel veel politici te veel belangen hebben om rechtvaardige besluiten te nemen.quote:Op zondag 9 april 2006 10:38 schreef sigme het volgende:
De tweede kamer is hard bezig de functie van de tweede kamer niet meer uit te voeren. Waarmee de reeds lang bestaande indruk bij de kiezer bevestigd wordt: Den Haag is een praatfabriek. Ze doen niets. Emmeren over vormfouten, die niets eens fout waren, want zie maar: als het fout was, dan was er wel iemand afgetreden. QED.
De tweede kamer maakt zichzelf tandeloos door te accepteren dat ze verkeerd worden voorgelicht. De tweede kamer maakt de ministriele verantwoordelijkheid loos door de minister niet verantwoordelijk te houden.
Stelling: de tweede kamer kan na de verkiezingen, zodra een coalitie gevormd is en het regeeraccoord getekend, best naar huis.
Als de kamer Verdonk af zou zetten kun je verwachten dat de verantwoordelijke ministers/kamerleden vroeg of laat teruggepakt worden door de VVD.
Daarom is vrijwel niemand daadkrachtig en daarom hebben wij als burgers het gevoel dat de politici op een eiland leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Astrix op 09-04-2006 11:13:39 ]
Donec eris felix, multos numerabis amicos.
Sigme
Dat is wat kort door de bocht, maar dat er wat moet veranderen is duidelijk. Nu wordt een minister nog te makkelijk de hand boven het hoofd gehouden door de regerende partijen, die maar al te bang zijn dat ze gezichtsverlies lijden wat weer gevolgen heeft voor de volgende verkiezingen. Wat dat betreft zou het niet verkeerd zijn als de burger de mogelijkheid krijgt om het vertrouwen in de volksvertegenwoordiging op te zeggen.quote:Op zondag 9 april 2006 10:38 schreef sigme het volgende:
Stelling: de tweede kamer kan na de verkiezingen, zodra een coalitie gevormd is en het regeeraccoord getekend, best naar huis.
Als je een motie van wantrouwen de kamer door jast, zorg dan in iig. dat je je huiswerk gedaan hebt. Als je tegenwoordig radio 1 luistert en je turft hoe vaak ze op een dag roepen om een parlementaire enquete, dan lijkt het of er is een soort van inflatie gaande als het om paardenmiddelen gaat.
Weisglas liet zojuist, misschien wel, misschien niet in verband met deze uitspraken, het volgende weten.
Iedereen die de laatste jaren een beetje opgelet heeft zal zijn opgevallen dat de status van de 2e kamer steeds minder is geworden, waar ligt dat aan? Komt dat doordat ze destijds van 100 naar 150 kamerleden zijn gegaan? Krijgen deze mensen te weinig betaald? Worden ze steeds meer ingezet als instrument van lobbygroepen? Het is in ieder geval een trend die steeds maar door gaat en het zou best wel eens kunnen zijn dat het nu zover uit de klauwen is gelopen dat er echt wat gaat veranderen.
Weisglas liet zojuist, misschien wel, misschien niet in verband met deze uitspraken, het volgende weten.
Bronquote:DEN HAAG - Voorzitter Weisglas (VVD) van de Tweede Kamer maakt zich zorgen over de status van het hoogste politieke orgaan van Nederland. Dat zei hij zaterdag desgevraagd in een reactie op het aanstaande vertrek van zeker vijf Kamerleden.
"Na de laatste gemeenteraadsverkiezingen verliezen we weer tientallen jaren Kamerervaring aan college's in gemeenten als Amsterdam, Almere, Enschede en Rotterdam", zei Weisglas. "Ik maak me daar hele grote zorgen over."
Volgens het meest recente overzicht verliest de Tweede Kamer: A. Duivesteijn (PvdA, naar college Almere), M. Vos (GroenLinks, naar college Amsterdam), R. Luchtenveld (VVD, naar college Amersfoort), P. van Heemst (PvdA, fractievoorzitter Rotterdam) en M. Koomen (CDA, naar college Enschede).
Hoogste doel
Weisglas stelt vast dat de Tweede Kamer niet langer het hoogste doel is voor een politicus. "Vroeger gingen politici vanuit de gemeenteraad naar het college van burgemeester en wethouders en daarna uiteindelijk naar de Tweede Kamer. Nu kiezen Kamerleden voor een baan in het college, terwijl de Tweede Kamer toch het hoogste controlerende college is".
Sinds de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer gaven twintig parlementariërs hun zetel af volgens Weisglas. Hij rekent dan nog niet de Kamerleden mee die sindsdien toetraden tot het kabinet.
Trend
De Kamervoorzitter erkent dat hij weinig middelen heeft om iets te doen aan deze leegloop. "Ik wil wel een klemmend beroep doen op de partijen om niet toe te geven aan de trend van nieuw, nieuw, nieuw", aldus Weisglas. "Ze zouden beter kunnen kiezen voor ervaring op de bovenste plaatsen van de kieslijsten."
Iedereen die de laatste jaren een beetje opgelet heeft zal zijn opgevallen dat de status van de 2e kamer steeds minder is geworden, waar ligt dat aan? Komt dat doordat ze destijds van 100 naar 150 kamerleden zijn gegaan? Krijgen deze mensen te weinig betaald? Worden ze steeds meer ingezet als instrument van lobbygroepen? Het is in ieder geval een trend die steeds maar door gaat en het zou best wel eens kunnen zijn dat het nu zover uit de klauwen is gelopen dat er echt wat gaat veranderen.
Het gevolg van de huidige doctrine zoals in het artikel goed wordt verwoord is een zouteloos en regieloos bestuur. Ineengedoken in een hoekje kan je geen bewuste fouten maken en wanneer het parlement dat keer op keer toestaat zoals bij onder meer Verdonk (IND, Congo, Syrie) en Donner (TBS) dan bemoedig je dus gedrag aan waar ministers de regie uit handen geeft of geen daadkrachtig beleid gaat voeren.
Primaire verantwoordelijkheid van het parlement, maar ook de eigen verantwoordelijkheid van ministers zou ik niet onvermeld laten. Zeker een minister die zo staat voor daadkracht en afspraak is afspraak.
Primaire verantwoordelijkheid van het parlement, maar ook de eigen verantwoordelijkheid van ministers zou ik niet onvermeld laten. Zeker een minister die zo staat voor daadkracht en afspraak is afspraak.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Tsja, dat krijg je ervan. Iemand die niet voor de poes haar poes een mooiweerfunctie zoekt, maar iets wil bereiken in het bestuur van dit land, heeft niks te zoeken in de tweede kamer.quote:zaterdag 8 april
Weisglas bezorgd over status Tweede Kamer
DEN HAAG - Voorzitter Weisglas (VVD) van de Tweede Kamer maakt zich zorgen over de status van het hoogste politieke orgaan van Nederland. Dat zei hij zaterdag desgevraagd in een reactie op het aanstaande vertrek van zeker vijf Kamerleden.
‘Na de laatste gemeenteraadsverkiezingen verliezen we weer tientallen jaren Kamerervaring aan college's in gemeenten als Amsterdam, Almere, Enschede en Rotterdam’, zei Weisglas. ‘Ik maak me daar hele grote zorgen over.’
Volgens het meest recente overzicht verliest de Tweede Kamer A. Duivesteijn (PvdA, naar college Almere), M. Vos (GroenLinks, naar college Amsterdam), R. Luchtenveld (VVD, naar college Amersfoort), P. van Heemst (PvdA, fractievoorzitter Rotterdam) en M. Koomen (CDA, naar college Enschede).
Weisglas stelt vast dat de Tweede Kamer niet langer het hoogste doel is voor een politicus. ‘Vroeger gingen politici vanuit de gemeenteraad naar het college van burgemeester en wethouders en daarna uiteindelijk naar de Tweede Kamer. Nu kiezen Kamerleden voor een baan in het college, terwijl de Tweede Kamer toch het hoogste controlerende college is’.
Sinds de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer gaven twintig parlementariërs hun zetel af volgens Weisglas. Hij rekent dan nog niet de Kamerleden mee die sindsdien toetraden tot het kabinet.
De Kamervoorzitter erkent dat hij weinig middelen heeft om iets te doen aan de bescheiden leegloop. ‘Ik wil wel een klemmend beroep doen op de partijen om niet toe te geven aan de trend van nieuw, nieuw, nieuw’, aldus Weisglas. ‘Ze zouden beter kunnen kiezen voor ervaring op de bovenste plaatsen van de kieslijsten.’
En Frans "die er ook niks aan kan doen" Weisglas . Wat dacht u van een inburgeringscursus, met toets, voor parlementsleden. Ze kunnen wel een stevig college staatsrecht gebruiken. Er is geen kloof tussen kiezer en gekozene, er gaapt een kloof tussen politici en inhoud.
. Wat dacht u van een inburgeringscursus, met toets, voor parlementsleden. Ze kunnen wel een stevig college staatsrecht gebruiken. Er is geen kloof tussen kiezer en gekozene, er gaapt een kloof tussen politici en inhoud. Ik zou wel een toets willen zien, voor parlementsleden, laat ik het niet te moeilijk maken: op VWO niveau, desnoods open boek, maar geen mulitiple choice.
Met vragen als -> leg in eigen woorden uit
etc etc. Vul maar aan .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Goed topic.
De aandacht is allang verplaatst van de kamer naar de media natuurlijk. Het wachten is nog op reklameborden zoals je bij voetbalwedstrijden ziet..
De aandacht is allang verplaatst van de kamer naar de media natuurlijk. Het wachten is nog op reklameborden zoals je bij voetbalwedstrijden ziet..
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Het mag wel eens gezegd worden inderdaad.quote:'Tweede Kamer zwak inzake beleid Verdonk'
Uitgegeven: 9 april 2006 08:12
Laatst gewijzigd: 9 april 2006 08:38
HILVERSUM - De Tweede Kamer toont zich "zwak en onmachtig" op het beleidsterrein van minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie. Als de minister telkens naar de Kamer wordt geroepen omdat er ernstige problemen zijn "en dit steeds met een sisser afloopt", verliest de burger het vertrouwen in de controlerende functie van het parlement.
Dat zei de Nijmeegse hoogleraar staatsrecht C. Kortmann zondagochtend in het IKON-radioprogramma De Andere Wereld. Volgens de hoogleraar staat de reputatie van het parlement op het spel. Hij meent dat de Kamer zich al te vaak opstelt als "applausmachine van deze en gene minister"
Rommelig beleid
Vooral het falen van de Immigratie- en Naturalisatiedienst, zoals in de affaires met Kongolese en, recenter, Syrische asielzoekers, had door het parlement veel kritischer benaderd moeten worden. "Dat rommelige beleid ligt primair bij het ambtenarenkorps van de minister, maar de Kamer is zonodig naar mijn oordeel nog zwakker", aldus Kortmann.
Schamen
Vorige week overleefde minister Verdonk een motie van wantrouwen, de tweede binnen enkele maanden, wegens het onvolledig en verkeerd informeren van de Tweede Kamer. Het parlement moet zich "schamen", vindt Kortmann. "Zowel uit juridisch als uit politiek oogpunt vind ik dat de Kamer op dit beleidsterrein een dikke onvoldoende verdient."
Kortmann is van mening dat er een gevaarlijke politieke situatie is ontstaan die steeds sterker wordt bepaald door de komende verkiezingen en door de huidige coalitieverhoudingen. Vreemdelingenzaken vormen "een buitengewoon serieus beleidsterrein", aldus de Nijmeegse professor, dat veelal gaat om "individuen met heel persoonlijke gevaren".
Kortmann geldt internationaal als expert op het gebied van vergelijkend constitutioneel recht. Sinds 2004 is hij ook hoogleraar aan de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen
(en dit komt van Nu.nl )
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Dat is toch gewoon de zwakte van democratie? Een Kamerlid is Kamerlid omdat hij daartoe voldoende stemmen heeft weten te vergaren, niet omdat hij daartoe ook maar enige proeve van bekwaamheid heeft afgelegd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Bekwaamheid zegt niet zoveel, het vertelt alleen iets over iemands capaciteiten, niet hoe hij of zij er mee omgaat. Natuurlijk kun je zo een primaire selectie maken, maar dan nog heeft een lid van de Tweede Kamer de mogelijkheid om bijvoorbeeld bij een motie van wantrouwen tactisch te stemmen. De zwakte van de democratie is dus niet dat iemand gekozen wordt op basis van een bepaald aantal stemmen, maar dat die keuze vervolgens onomkeerbaar is.quote:Op zondag 9 april 2006 15:51 schreef Argento het volgende:
Dat is toch gewoon de zwakte van democratie? Een Kamerlid is Kamerlid omdat hij daartoe voldoende stemmen heeft weten te vergaren, niet omdat hij daartoe ook maar enige proeve van bekwaamheid heeft afgelegd.
Inderdaad, ben het helemaal eens met Kalberg. Als er consequent was opgetreden tegen falende ministers had dit kabinet er al lang niet meer gezeten, en terecht.
Ik vind het een beetje raar om dat "de Tweede Kamer" te verwijten. De meeste partijen doen hun werk maar het zijn de coalitiepartijen die telkens blind achter hun ministers gaan staan. Vooral het CDA is hier erg zwak in.
Het klopt niet om dit de hele Kamer te verwijten, die doen volgens mij hun controlerende taak best aardig.
Het klopt niet om dit de hele Kamer te verwijten, die doen volgens mij hun controlerende taak best aardig.
Het parlement dient er alleen nog maar voor om feedback te geven zo lijkt het. De laaste keren dat het kabinet viel waren het mensen in de regering zelf die dat deden. De meeste partijen maken zich hieraan schuldig, maar de regeringspartjen van nu het meest. Keihard afstraffen bij de verkiezingen.
Dat men uberhaupt Verdonk nog serieus neemt. Dat is toch eigenlijk te zot voor woorden na wat er allemaal gebeurd is? Berlusconi kan er nog een puntje aan zuigen hoe dit kabinet de boel belazerd. Ondertussen is alles de schuld van de (linkse) media.
Dat men uberhaupt Verdonk nog serieus neemt. Dat is toch eigenlijk te zot voor woorden na wat er allemaal gebeurd is? Berlusconi kan er nog een puntje aan zuigen hoe dit kabinet de boel belazerd. Ondertussen is alles de schuld van de (linkse) media.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het is toch ook een verkapte vorm van kritiek op de regeringspartijen? Als zij zich immers altijd achter het kabinet opstellen is het niet meer va belang of de rest van de kamer hun werk nu goed of slecht doet.quote:Op zondag 9 april 2006 18:03 schreef SCH het volgende:
Ik vind het een beetje raar om dat "de Tweede Kamer" te verwijten. De meeste partijen doen hun werk maar het zijn de coalitiepartijen die telkens blind achter hun ministers gaan staan. Vooral het CDA is hier erg zwak in.
Het klopt niet om dit de hele Kamer te verwijten, die doen volgens mij hun controlerende taak best aardig.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
De kritiek van Weisglas vind ik overigens niet erg relevant voor het functioneren van het parlement. We moeten niet doen alsof nationale politiek heilig is ten opzichte van de gemeentepolitiek. Wel jammer dat kamerleden in het midden van hun termijn weggaan, maar ik geloof niet dat het om mensen gaat die met voorkeursstemmen gekozen zijn.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Die kritiek zou niet verkapt moeten zijn maar gewoon heel helder: het gaat hier volgens mij louter om de regeringspartijen, die zetten de rest buiten spel. Misschien dat je de LPF nog mag verwijten iets teveel mee te lullen met het kabinet.quote:Op zondag 9 april 2006 18:06 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Het is toch ook een verkapte vorm van kritiek op de regeringspartijen? Als zij zich immers altijd achter het kabinet opstellen is het niet meer va belang of de rest van de kamer hun werk nu goed of slecht doet.
Ik he het idee bij het kabinet dat ze het echt vinden en dan heb ik er weinig problemen mee. Dan frustreer je het proces niet. dan is dat de uitkomst van verkiezingen. Maar de kritiek zou eigenlijk niet verkapt moeten zijn, maar frontaal. Maar waarschijnlijk is er dan een kleiner schok effect. En dat willen we niet natuurlijk.quote:Op zondag 9 april 2006 18:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Die kritiek zou niet verkapt moeten zijn maar gewoon heel helder: het gaat hier volgens mij louter om de regeringspartijen, die zetten de rest buiten spel. Misschien dat je de LPF nog mag verwijten iets teveel mee te lullen met het kabinet.
Toen van der Hoeven haar Intelligent Design opmerking maakte wist ik dat het echt fout zat. Een vrouw die er alleen maar zit omdat ze vrouw is. Die prive totaal andere ideen heeft dan dat ze als beleid op het wetenschappelijk niveau moet uitdragen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik verwijt het niet de regeringspartijen van déze regering, want bij de voorgaande coalities was het ongeveer even slecht. Dat -sommige- oppositiepartijen nu wel controleren is ketelmuziek, als hun partij in de regering zit gaan zij ook tevreden achterover leunen.quote:Op zondag 9 april 2006 18:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Die kritiek zou niet verkapt moeten zijn maar gewoon heel helder: het gaat hier volgens mij louter om de regeringspartijen, die zetten de rest buiten spel. Misschien dat je de LPF nog mag verwijten iets teveel mee te lullen met het kabinet.
Eigenlijk verwijt ik het de meeste kamerleden dat ze zich onderwerpen aan fractiediscipline alsof ze willoze kadavers zijn en dat hun partij zich -als partij - meer commiteert aan de coalitie dan aan de kiezer. Meer waarde hechten aan de coalitiebelangen dan aan de staatrechtelijke belangen, en meer aan de regeringsbelangen dan aan de parlementaire belangen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is waar, hoewel democratie natuurlijk niet alleen maar op onze manier kan worden ingericht. Maar je kan natuurlijk verkozenen na hun verkiezing wel vragen (als kiezer) een proef van begrip van de bevoegdheden te doen.quote:Op zondag 9 april 2006 15:51 schreef Argento het volgende:
Dat is toch gewoon de zwakte van democratie? Een Kamerlid is Kamerlid omdat hij daartoe voldoende stemmen heeft weten te vergaren, niet omdat hij daartoe ook maar enige proeve van bekwaamheid heeft afgelegd.
Een deel van mijn bezwaren wordt veroorzaakt door de structuur met partijen.
Partijgewoontes en -belangen staan soms haaks op het idee achter onze vertegenwoordiging waarin ieder parlementslid individueel gekozen heet te zijn. Die individuele verantwoordelijkheid van de parlementsleden wordt totaal uitgehold door partij + coalitie + regeeraccoord.
Elk van dat is niet principieel "fout", maar als parlementsleden geen idee meer hebben wat nu eigenlijk hun eigen staatsrechtelijke verantwoordelijkheid is dan neem ik ze dat wel kwalijk.
Overigens heb ik wel prachtige kritiek gelezen op het parlementarisme, van Domela Nieuwenhuis, nog uit de tijd van het districtenstelsel. Hij analyseert fraai hoe het systeem ervoor zorgt dat parlementsleden geen kritische geesten zullen zijn (en ook niet de grootste lichten).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
het zegt in zoverre iets dat van iemand die die capaciteiten niet heeft of waarvan niet vaststaat dat hij ze wel heeft, de vraagtekens bij het juist uitoefenen van de functie van volksvertegenwoordiger behoorlijk groot zijn. Misschien wel te groot in verhouding van het belang van de functie.quote:Op zondag 9 april 2006 17:38 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Bekwaamheid zegt niet zoveel, het vertelt alleen iets over iemands capaciteiten, niet hoe hij of zij er mee omgaat.
Ten eerste, die keus is in het geheel niet onomkeerbaar. Er zijn om de vier jaar verkiezingen. Hoeveel schade kan een parlement in vier jaar nu werkelijk aanrichten?quote:Natuurlijk kun je zo een primaire selectie maken, maar dan nog heeft een lid van de Tweede Kamer de mogelijkheid om bijvoorbeeld bij een motie van wantrouwen tactisch te stemmen. De zwakte van de democratie is dus niet dat iemand gekozen wordt op basis van een bepaald aantal stemmen, maar dat die keuze vervolgens onomkeerbaar is.
Ten tweede betekent tactisch stemmen, het miskennen van het dualistische systeem. Een volksvertegenwoordiger die, in plaats van de minister ter verantwoording te roepen en pas tevreden te zijn als die verantwoording naar behoren is afgelegd, tactisch stemt omdat hij tot dezelfde partij behoort als de minister die onder vuur ligt, of anderszins belang heeft bij het overeind houden van een minister of kabinet, doet zijn werk niet goed en dient daarop te worden aangesproken door degene die hij vertegenwoordigt; de kiezer. De vraag is of de kiezer die taak naar behoren kan uitvoeren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tja, in de praktijk van alle dag zal het voor een CDA-kamerlid (ik noem maar wat) ontzettend lastig zijn om een CDA-bewindspersoon op zijn verantwoordelijkheid aan te spreken, laat staan tegen deze een motie van wantrouwen in te dienen en daarin te volharden. Terwijl dat in theorie wel van een kamerlid MOET worden verlangd. Partijpolitiek mag natuurlijk geen enkele rol spelen in het controleren van het kabinet. Maar ja, dat is maar theorie.quote:Op zondag 9 april 2006 18:56 schreef sigme het volgende:
Een deel van mijn bezwaren wordt veroorzaakt door de structuur met partijen.
Partijgewoontes en -belangen staan soms haaks op het idee achter onze vertegenwoordiging waarin ieder parlementslid individueel gekozen heet te zijn. Die individuele verantwoordelijkheid van de parlementsleden wordt totaal uitgehold door partij + coalitie + regeeraccoord.
Elk van dat is niet principieel "fout", maar als parlementsleden geen idee meer hebben wat nu eigenlijk hun eigen staatsrechtelijke verantwoordelijkheid is dan neem ik ze dat wel kwalijk.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In dat verband is misschien een stukje van Jan Kuitenbrouwer wel toepasselijk.
Gehele columnquote:Vandaar dus dat die woorden () mij uit het hart gegrepen waren. Ook hij verwonderde zich over dat 'gekerm' over cliëntelisme. 'Wat willen we eigenlijk? Dag en nacht wordt er geklaagd over de kloof tussen kiezers en gekozenen, tussen burgers en politici. (…) En kijk nu eens hoe die democratisch onderontwikkelde immigranten het probleem oplossen. Ze kiezen niet alleen een partij, maar ze wijzen meteen hun meest favoriete kandidaat aan.' Precies. Het probleem van de moderne politiek is misschien juist wel een tekort aan cliëntelisme, een gebrek aan voor-wat hoort-wat. Uitspraken als 'my constituents would not appreciate that' zijn voor een Britse politicus iets heel normaals, Nederlandse politici zeggen zoiets nooit. Wouter Bos lijkt dat juist als een verworvenheid te beschouwen. Hij is bang, legde hij uit in het gewraakte Parool-interview, dat de nieuwe allochtone raadsleden van de PvdA 'een veeleisende achterban in hun nek krijgen.'
Een veeleisende achterban, ja, daar ben je als politicus mooi klaar mee!
Ach…de tijden dat je als PvdA-er je achterban nog gewoon kon negeren. Those were the days!
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dualisme klinkt heel mooi, maar je merkt er in de praktijk geen hol vanquote:Op zondag 9 april 2006 21:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Tja, in de praktijk van alle dag zal het voor een CDA-kamerlid (ik noem maar wat) ontzettend lastig zijn om een CDA-bewindspersoon op zijn verantwoordelijkheid aan te spreken, laat staan tegen deze een motie van wantrouwen in te dienen en daarin te volharden. Terwijl dat in theorie wel van een kamerlid MOET worden verlangd. Partijpolitiek mag natuurlijk geen enkele rol spelen in het controleren van het kabinet. Maar ja, dat is maar theorie.
Oh
Een mooie kernachtige samenvatting van mijn post.quote:Op zondag 9 april 2006 21:31 schreef OpenDeur het volgende:
[..]
Dualisme klinkt heel mooi, maar je merkt er in de praktijk geen hol van
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oftewel, 1 van de belangrijkste beloften die het kabinet deed en die in de verkiezingstijd toen veel is gehoord is meer dualisme.quote:Op zondag 9 april 2006 21:31 schreef OpenDeur het volgende:
[..]
Dualisme klinkt heel mooi, maar je merkt er in de praktijk geen hol van
hoorde ik geloofwaardigheid, daadkracht?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik mag graag een tvp plaatsen door posts te citeren die mijn goedkeuring verdienenquote:Op zondag 9 april 2006 21:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Een mooie kernachtige samenvatting van mijn post.
Oh
Alleen die 'aanvaring' tussen van Aartsen en Remkes leek de goede kant op te gaan, maar het mag allemaal geen consequenties hebben lijkt het.quote:Op zondag 9 april 2006 22:07 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Oftewel, 1 van de belangrijkste beloften die het kabinet deed en die in de verkiezingstijd toen veel is gehoord is meer dualisme.
hoorde ik geloofwaardigheid, daadkracht?
Oh
Precies.quote:Op zondag 9 april 2006 22:11 schreef OpenDeur het volgende:
[..]
Alleen die 'aanvaring' tussen van Aartsen en Remkes leek de goede kant op te gaan, maar het mag allemaal geen consequenties hebben lijkt het.
Zalm en Verhagen hadden ook een keer een botsing over een compensatie. Wekenlang werd er moelijk gedaan van beide kanten en ineens gingen beide mensen akoord met een vergoeding van 35 euro wat niks is vergeleken de eis van verhagen. Toch was hij blij en etc. bla bla.
En in het 1e of 2 jaar tijdens de algemene begroting deden de regeringspartijen voorstellen voor verandering en die werden zonder bijna enig overleg allemaal ingewilligd. Daar riepen kamerleden ook schande van en duidelijke vooropgezet spel en achterkamertjes overleg kon niet, maar het illustreert de schijn dualisme die ons wordt voorgehouden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Niet mee eens, met die stelling. Het feit dat falende ministers (en Verdonk is niet de eerste) wegkomen met hun blunders, is simpel te verklaren: de coalitiepartijen houden de gelederen gesloten.quote:Op zondag 9 april 2006 10:38 schreef sigme het volgende:
De tweede kamer maakt zichzelf tandeloos door te accepteren dat ze verkeerd worden voorgelicht. De tweede kamer maakt de ministriele verantwoordelijkheid loos door de minister niet verantwoordelijk te houden. Stelling: de tweede kamer kan na de verkiezingen, zodra een coalitie gevormd is en het regeeraccoord getekend, best naar huis.
Dat ministers geen verantwoordelijkheid meer nemen na grove fouten (zoals Donner die na de gepleegde moord door de loslopende TBS'er Schippers stoïcijns bleef zitten), zie ik meer als een moreel verval in het kabinet en de drang om toch maar vooral deze regeerperiode uit te zitten.
Vorige week is nog weer een motie van afkeuring tegen minister Verdonk gesneuveld. Want, tja, de oppositie mag het wel zat zijn, de coalitiepartijen laten hun minister toch niet vallen. Overigens speelt hier vanaf nu OOK nog eens politieke tactiek mee, mocht Verdonk lijsttrekker worden. De VVD kan niet anders dan hun lijsttrekker steunen, het CDA heeft er geen belang bij als Verdonk wordt weggestuurd, want ze heeft dan de handen vrij voor het lijsttrekkerschap. Tja, D66 zou nog eens lef kunnen tonen, want veel hebben ze toch niet te verliezen. Maar ja, D66 en lef zijn geen woorden die je in één adem kunt noemen.
Maar terug naar de stelling: de Tweede Kamer opheffen zou belachelijk zijn. Dan krijgt een kabinet namelijk helemaal geen tegenspraak meer en is het geluid van de niet-coalitiepartijen helemaal niet meer hoorbaar. Nee, de huidige situatie vind ik toch echt meer te wijten aan ministers die niet meer weten wat 'ministeriële verantwoordelijkheid' inhoudt.
Ten eerste, waarom moet Donner opstappen als een ontsnapte TBS-er iemand vermoordt? Donner zou moeten opstappen als zijn beleid niet deugt, maar het zal niet licht voorkomen dat een minister opstapt vanwege individuele zaken.quote:Op maandag 10 april 2006 14:13 schreef dVTB het volgende:
[..]
Niet mee eens, met die stelling. Het feit dat falende ministers (en Verdonk is niet de eerste) wegkomen met hun blunders, is simpel te verklaren: de coalitiepartijen houden de gelederen gesloten.
Dat ministers geen verantwoordelijkheid meer nemen na grove fouten (zoals Donner die na de gepleegde moord door de loslopende TBS'er Schippers stoïcijns bleef zitten), zie ik meer als een moreel verval in het kabinet en de drang om toch maar vooral deze regeerperiode uit te zitten.
Vorige week is nog weer een motie van afkeuring tegen minister Verdonk gesneuveld. Want, tja, de oppositie mag het wel zat zijn, de coalitiepartijen laten hun minister toch niet vallen. Overigens speelt hier vanaf nu OOK nog eens politieke tactiek mee, mocht Verdonk lijsttrekker worden. De VVD kan niet anders dan hun lijsttrekker steunen, het CDA heeft er geen belang bij als Verdonk wordt weggestuurd, want ze heeft dan de handen vrij voor het lijsttrekkerschap. Tja, D66 zou nog eens lef kunnen tonen, want veel hebben ze toch niet te verliezen. Maar ja, D66 en lef zijn geen woorden die je in één adem kunt noemen.
Maar terug naar de stelling: de Tweede Kamer opheffen zou belachelijk zijn. Dan krijgt een kabinet namelijk helemaal geen tegenspraak meer en is het geluid van de niet-coalitiepartijen helemaal niet meer hoorbaar. Nee, de huidige situatie vind ik toch echt meer te wijten aan ministers die niet meer weten wat 'ministeriële verantwoordelijkheid' inhoudt.
Ten tweede toont het probleem van de coalitiepartijen wiens belangen wellicht wat al te paralel lopen aan die van het kabinet, nu juist de tandeloosheid van de Kamer c.q. het gebrek aan praktisch dualisme. Dat is precies wat sigme zegt.
Ten derde suggereer je onterecht dat ministeriele verantwoordelijkheid betekent dat ministers zelf moeten opstappen op het moment dat er fouten worden gemaakt. Dat is niet juist. De ministeriele verantwoordelijkheid is in het leven geroepen om het mogelijk te maken de ministers ter verantwoording te roepen. Die bevoegdheid is uitsluitend aan de Tweede Kamer toebedeelt, en het is wel degelijk de Kamer die de minister in kwestie op die verantwoordelijkheid dient aan te spreken en een motie van wantrouwen dient uit te spreken indien die minister die verantwoordelijkheid niet naar behoren aflegt. Waarom zou een minister moeten opstappen als de Kamer zelf al niet de moeite neemt de positie van de minister te ondergraven. Dat is het probleem dus ook niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Donner was natuurlijk een jaar eerder al gewaarschuwd. Ook toen was er ophef over een ontsnapte TBS'er, maar een jaar later bleek er nog niets veranderd te zijn waardoor het geval van het Chinese meisje kon gebeuren.quote:Op maandag 10 april 2006 14:26 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste, waarom moet Donner opstappen als een ontsnapte TBS-er iemand vermoordt? Donner zou moeten opstappen als zijn beleid niet deugt, maar het zal niet licht voorkomen dat een minister opstapt vanwege individuele zaken.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het probleem is dat de regeerakkoorden min of meer op slot zitten. Nu ben ik niet zo thuis in de historie op dit gebied, maar de trend is volgens mij door Lubbers gezet. En inderdaad is de CDA het voorbeeld van een partij die ministers niet snel zal laten vallen.quote:Op zondag 9 april 2006 18:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik verwijt het niet de regeringspartijen van déze regering, want bij de voorgaande coalities was het ongeveer even slecht. Dat -sommige- oppositiepartijen nu wel controleren is ketelmuziek, als hun partij in de regering zit gaan zij ook tevreden achterover leunen.
Eigenlijk verwijt ik het de meeste kamerleden dat ze zich onderwerpen aan fractiediscipline alsof ze willoze kadavers zijn en dat hun partij zich -als partij - meer commiteert aan de coalitie dan aan de kiezer. Meer waarde hechten aan de coalitiebelangen dan aan de staatrechtelijke belangen, en meer aan de regeringsbelangen dan aan de parlementaire belangen.
Anderzijds wordt er enorm veel gezeurd over het al dan niet slecht functioneren van politici door de enorme media-aandacht. Op bepaalde departementen zou het beter zijn om de helft van de ambtenaren te ontslaan en eens met een schone lei te beginnen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ambtenaren soms machtiger zijn dan ministers.
Uiteindelijk is het allemaal erg dubbel; aan de ene kant zouden ministers meer verantwoordelijkheid kunnen nemen, maar aan de andere kant is de grote vraag of dat misstanden in een departement op zou lossen of sowieso iets op zou leveren. Wat win je nu eigenlijk met het wegsturen van ministers?
Verder is het onverstandig om om de haverklap maar een kabinet te laten vallen. Ik walg van de huilies die continu roepen dat het kabinet af moet treden vanwege iets onbenulligs. Enige vorm van stabiliteit is ook belangrijk voor een land. De mediacratie mag wat mij betreft per direct worden afgevoerd.
Dat is wel zo maar ik betwijfel of er op dit moment leden in de Tweede Kamer zijn die zo'n toetsing niet zouden doorstaan. Ik denk niet dat kennis het probleem is maar eerder het verantwoordelijkheidsgevoel jegens de kiezer.quote:Op zondag 9 april 2006 20:57 schreef Argento het volgende:
het zegt in zoverre iets dat van iemand die die capaciteiten niet heeft of waarvan niet vaststaat dat hij ze wel heeft, de vraagtekens bij het juist uitoefenen van de functie van volksvertegenwoordiger behoorlijk groot zijn. Misschien wel te groot in verhouding van het belang van de functie.
Binnen die 4 jaar is de keus onomkeerbaar. Als een Tweede Kamerlid niet goed functioneert zou hij daar in de eerste plaats op moeten worden aangesproken en indien dat niet tot verbetering leidt zou dat tot gevolg moeten hebben dat de betreffende persoon zijn zetel moet opgeven. Nu kan een Kamerlid gewoon aanblijven zonder dat er ook maar iets van wordt gezegd.quote:Ten eerste, die keus is in het geheel niet onomkeerbaar. Er zijn om de vier jaar verkiezingen.
Veel. Het imago van de politiek lijdt hieronder en dat is niet iets wat je zomaar ongedaan maakt. Een beschadiging van het imago gaat ten koste van het vertrouwen dat de burger in de politiek stelt of in ieder geval zou moeten stellen.quote:Hoeveel schade kan een parlement in vier jaar nu werkelijk aanrichten?
Als de kiezer in staat is om een volksvertegenwoordiging te kiezen, dan moet hij ook in staat worden geacht om te oordelen of die volksvertegenwoording naar verwachting presteert. Ik denk dat het echter onmogelijk is om de kiezer over individuele zaken te laten oordelen. Het is effectiever als de kiezer de hele Tweede Kamer via een referendum naar huis kan sturen. Dat levert namelijk het voordeel op dat een volksvertegenwoordiger niet alleen zijn eigen prestatie in de gaten houdt, maar ook die van zijn collega's.quote:Ten tweede betekent tactisch stemmen, het miskennen van het dualistische systeem. Een volksvertegenwoordiger die, in plaats van de minister ter verantwoording te roepen en pas tevreden te zijn als die verantwoording naar behoren is afgelegd, tactisch stemt omdat hij tot dezelfde partij behoort als de minister die onder vuur ligt, of anderszins belang heeft bij het overeind houden van een minister of kabinet, doet zijn werk niet goed en dient daarop te worden aangesproken door degene die hij vertegenwoordigt; de kiezer. De vraag is of de kiezer die taak naar behoren kan uitvoeren.
Klopt.quote:Op zondag 9 april 2006 21:31 schreef OpenDeur het volgende:
[..]
Dualisme klinkt heel mooi, maar je merkt er in de praktijk geen hol van
Stel: er worden fouten gemaakt op een departement; er is iets helemaal misgelopen. De tweede kamer, die controleert of de ministers wel doen wat ze moeten doen en geen dingen doen die niet mogen (er is geen politie / justitie / rechter die dat kan en mag controleren, alléén de tweede kamer controleert de regering).quote:Op maandag 10 april 2006 14:31 schreef drexciya het volgende:
Op bepaalde departementen zou het beter zijn om de helft van de ambtenaren te ontslaan en eens met een schone lei te beginnen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ambtenaren soms machtiger zijn dan ministers.
Uiteindelijk is het allemaal erg dubbel; aan de ene kant zouden ministers meer verantwoordelijkheid kunnen nemen, maar aan de andere kant is de grote vraag of dat misstanden in een departement op zou lossen of sowieso iets op zou leveren. Wat win je nu eigenlijk met het wegsturen van ministers?
Als blijkt dat onder bestuur van de minister het departement een loopje neemt met die minister, wat voor nut heeft het dan diezelfde minister op datzelfde departement te laten zitten?
En als een minister de tweede kamer voorzien heeft van verkeerde informatie zijn er twee mogelijkheden: de minister stond te liegen en wist dat, of de minister laat zich wat op de mouw spelden door de eigen ambtenaren. Beide is een teken van slecht ministerschap.
Als dat niet afgestraft wordt kan een minister -opzettelijk- minder kritisch worden op de eigen ambtenaren / op probleemdossiers. Bij lastige dossiers kan de minister een beetje de boel verdraaien; als het aan het licht komt schuift 'ie gewoon de schuld op de ambtenaren. Een zwakke minister heeft belang bij zwakke ambtenaren / bij een slechtgeorganiseerd departement.
Bij mijn weten vinden de hoge ambtenaren op een ministerie trouwens niets zo vervelend als weer een nieuwe minister omdat dan alle beleid stilvalt en je weer zo'n knurft in moet werken. Dus als een minister een goed departement heeft, heeft dat departement automatisch belang bij een stabiele minister.
Overigens roemen nieuwe politici, die zich meestal de vreselijkste dingen hadden voorgesteld bij 'ambtelijke top' in het algemeen nu juist de loyaliteit van ambtenaren. De meeste zetten zich oprecht hard in voor dat wat deze nieuwe baas nu weer wil. Dat is natuurlijk ook de sjeu van het zijn van topambtenaar, zonder inhoudelijke mening zo snel en goed mogelijk een technische uitwerking en onderbouwing verzinnen bij nieuwe wilde plannen.
Dat idee van haverklap vallende kabinetten is met opzet opgeroepen door coalitiepartijen, die lekker willen coalitieën. Het is natuurlijk nergens voor nodig een heel kabinet te laten aftreden als er een paar ministers in de loop van de regeringsperiode aftreden. Italiaanse toestanden schetsen is rampscenariopolitiek, slaat nergens op maar maakt mensen wel toegevelijker in het vergeven van blunderende onbenullen.quote:Verder is het onverstandig om om de haverklap maar een kabinet te laten vallen. Ik walg van de huilies die continu roepen dat het kabinet af moet treden vanwege iets onbenulligs. Enige vorm van stabiliteit is ook belangrijk voor een land. De mediacratie mag wat mij betreft per direct worden afgevoerd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En jegens wie moet een individueel Kamerlid tussentijds verantwoording afleggen? En hoe? Een referendum? Binnen vier jaar 150 referenda als je een beetje pech hebt?quote:Op maandag 10 april 2006 17:57 schreef NewOrder het volgende:
Binnen die 4 jaar is de keus onomkeerbaar. Als een Tweede Kamerlid niet goed functioneert zou hij daar in de eerste plaats op moeten worden aangesproken en indien dat niet tot verbetering leidt zou dat tot gevolg moeten hebben dat de betreffende persoon zijn zetel moet opgeven. Nu kan een Kamerlid gewoon aanblijven zonder dat er ook maar iets van wordt gezegd.
Niet in vier jaar. Een regeerperiode kenmerkt zich door wat kernproblemen en als dat niet naar behoren wordt opgelost, is de tijd mooi daar om een nieuwe volksvertegenwoordiging te kiezen en een nieuw kabinet te formeren.quote:Veel. Het imago van de politiek lijdt hieronder en dat is niet iets wat je zomaar ongedaan maakt. Een beschadiging van het imago gaat ten koste van het vertrouwen dat de burger in de politiek stelt of in ieder geval zou moeten stellen.
De kiezer is niet in staat de volksvertegenwoordiging te kiezen. Krachtens het democratisch systeem en meer specifiek de Kieswet, is hij bevoegd te kiezen, maar dat maakt hem nog niet terzake kundig voor wat betreft de capaciteiten van aspirant Kamerleden.quote:Als de kiezer in staat is om een volksvertegenwoordiging te kiezen, dan moet hij ook in staat worden geacht om te oordelen of die volksvertegenwoording naar verwachting presteert.
Dat denk ik ook. Als dat anders was, hadden we de hele representatieve volksvertegenwoordiging niet nodig.quote:Ik denk dat het echter onmogelijk is om de kiezer over individuele zaken te laten oordelen.
En wie zou dan het initiatief tot het uitschrijven van zon referendum moeten hebben? En mogen Kamerleden niet over enige autonomie ten opzichte van de kiezer beschikken, zodat zij niet naar de waan van de dag hoeven te handelen? We hebben het hier over een samenleving waar de Groep Wilders in de ene week in de peiling op 20 zetels staat om een paar maanden later vrij stabiel op een zetel of 3 rond te hobbelen.quote:Het is effectiever als de kiezer de hele Tweede Kamer via een referendum naar huis kan sturen. Dat levert namelijk het voordeel op dat een volksvertegenwoordiger niet alleen zijn eigen prestatie in de gaten houdt, maar ook die van zijn collega's.
De representatieve democratie betekent nu eenmaal dat het volk een weerspiegeling van datzelfde volk (nou, dat moet je dus wat ruim zien, maar het is de bedoeling) in de gelegenheid stelt namens dat volk de machthebbers in de gaten te houden. Dan moet je als volk ook zo fatsoenlijk zijn om die volksvertegenwoordiging in de gelegenheid te stellen haar werk zo goed en zo kwaad als dat gaat te doen en dat betekent dat je dus niet voortdurend over de schouder van de volksvertegenwoordiging meekijkt. Eens in de vier jaar mag het volk zich uitspreken, maar gedurende die vier jaar moet zij het stilletjes doen met de volksvertegenwoordiging die zij naar voren geschoven heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Om de Tweede Kamer beter te laten functioneren lijkt mij het volgende noodzakelijk:
- striktere scheiding tussen uitvoerende en wetgevende macht;
- Tweede Kamer wordt gekozen a.d.h.v. het meerderheidsstelsel.
- striktere scheiding tussen uitvoerende en wetgevende macht;
- Tweede Kamer wordt gekozen a.d.h.v. het meerderheidsstelsel.
Wat is het meerderheidsstelsel en waarom zou het beter zijn?quote:Op maandag 10 april 2006 22:00 schreef Pingguest het volgende:
Om de Tweede Kamer beter te laten functioneren lijkt mij het volgende noodzakelijk:
- striktere scheiding tussen uitvoerende en wetgevende macht;
- Tweede Kamer wordt gekozen a.d.h.v. het meerderheidsstelsel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er is helemaal niks mis met de Kamer. Alles draait erop. De coalitie wordt erdoor gevormd. En de kiezer kan het wegstemmen na in ieder geval 4 jaar. Als je het zou kunnen opheffen (zoals jij schetst), waarom zijn er dan fenomenen als verkiezingscadeautjes, verkiezingen, partijpolitiek, etc. Om zoveel mogelijk zetels in de Kamer te behouden. De Kamer is cruciaal.
De partij met de (relatief) meeste stemmen, krijgt een absolute meerderheid in het parlement. De grootste partij kan in zijn eentje regeren dus, ongeacht of die een meerderheid heeft. Dit werkt een tweepartijenstelsel in de hand omdat de oppositie wel nauw moeten samenwerken/fuseren om een machtsblok te vormen met enige kans op de macht.quote:Op maandag 10 april 2006 22:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat is het meerderheidsstelsel en waarom zou het beter zijn?
Meestal wordt zo'n meerderheidsstelsel gecombineerd met een districtenstelsel, hoewel het natuurlijk ook met het hele land als 1 disctrict.
Ik vind het persoonlijk geen goed plan, en zeker om dualisme te stimuleren gaat het niet werken.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ah. Bedankt voor de uitleg.
Het zou volgens mij ook geen verbetering zijn. Zonder districtenstelsel krijg je dan nóg meer wat ik nu al tezeer het geval vind: nadat de regering eenmaal geinstalleerd is, is het parlement tamelijk nutteloze ballast.
De volksvertegenwoordiging dienst dan alleen om de regering te vormen, maar zoals Argento al duidelijk heeft proberen te maken: de volksvertegenwoordiging is bedoeld om de regering te controleren, niet om deze te vormen.
Dan zouden we beter twéé verkiezingen kunnen houden: eentje waarin de regering(scoalitie) wordt gekozen en eentje waarin het parlement wordt gekozen.
Het zou volgens mij ook geen verbetering zijn. Zonder districtenstelsel krijg je dan nóg meer wat ik nu al tezeer het geval vind: nadat de regering eenmaal geinstalleerd is, is het parlement tamelijk nutteloze ballast.
De volksvertegenwoordiging dienst dan alleen om de regering te vormen, maar zoals Argento al duidelijk heeft proberen te maken: de volksvertegenwoordiging is bedoeld om de regering te controleren, niet om deze te vormen.
Dan zouden we beter twéé verkiezingen kunnen houden: eentje waarin de regering(scoalitie) wordt gekozen en eentje waarin het parlement wordt gekozen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat zou inderdaad de oplossing voor het probleem zijn, maar het heeft natuurlijk zelf ook de nodige nadelen. Zo krijg je twee kapiteinen op 1 schip, onduidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is en moet zijn, en kans op tegengestelde belangen waardoor het niet tot besturen komt.quote:Op dinsdag 11 april 2006 08:34 schreef sigme het volgende:
De volksvertegenwoordiging dienst dan alleen om de regering te vormen, maar zoals Argento al duidelijk heeft proberen te maken: de volksvertegenwoordiging is bedoeld om de regering te controleren, niet om deze te vormen.
Dan zouden we beter twéé verkiezingen kunnen houden: eentje waarin de regering(scoalitie) wordt gekozen en eentje waarin het parlement wordt gekozen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het hele idee van controle is een kwestie van tegengestelde belangen. Als de belangen gelijk vallen is er geen controle. En dat is precies wat er nu gebeurd, de belangen van regering en parlement vallen voor een te belangrijk deel (namelijk: de meerderheid in de tweede kamer) samen.quote:Op dinsdag 11 april 2006 08:41 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat zou inderdaad de oplossing voor het probleem zijn, maar het heeft natuurlijk zelf ook de nodige nadelen. Zo krijg je twee kapiteinen op 1 schip, onduidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is en moet zijn, en kans op tegengestelde belangen waardoor het niet tot besturen komt.
Waarom zou je 'twee kapiteins op één schip' krijgen? De regering werkt met een kapitein; de minister president, maar het parlement is een 150-koppige anarchie, als het goed is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Overal waar de burger kiest, kiest de burger het controlerende orgaan. Daarom is de gekozen burgemeester ook zon onding. In staatsrechtelijk opzicht dan.quote:Op dinsdag 11 april 2006 08:34 schreef sigme het volgende:
Ah. Bedankt voor de uitleg.
Het zou volgens mij ook geen verbetering zijn. Zonder districtenstelsel krijg je dan nóg meer wat ik nu al tezeer het geval vind: nadat de regering eenmaal geinstalleerd is, is het parlement tamelijk nutteloze ballast.
De volksvertegenwoordiging dienst dan alleen om de regering te vormen, maar zoals Argento al duidelijk heeft proberen te maken: de volksvertegenwoordiging is bedoeld om de regering te controleren, niet om deze te vormen.
Dan zouden we beter twéé verkiezingen kunnen houden: eentje waarin de regering(scoalitie) wordt gekozen en eentje waarin het parlement wordt gekozen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Bedoel je overal in Nederland?quote:Op dinsdag 11 april 2006 09:28 schreef Argento het volgende:
[..]
Overal waar de burger kiest, kiest de burger het controlerende orgaan. Daarom is de gekozen burgemeester ook zon onding. In staatsrechtelijk opzicht dan.
In sommige andere landen wordt de president rechtstreeks gekozen; en los daarvan het parlement. Toch?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Overal in Nederland ja.quote:Op dinsdag 11 april 2006 09:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Bedoel je overal in Nederland?
In sommige andere landen wordt de president rechtstreeks gekozen; en los daarvan het parlement. Toch?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
D66 heeft rare voorstellen, die de democratie niet ten goede komen, met die gekozen burgemeester en een districtenstelsel. Als je dat in het bestaande systeem toevoegt worden volgens mij de zwakheden van ons huidig systeem gecombineerd met de zwakheden uit alternatieve systemen.quote:
Ze zouden werk moeten maken van het herstellen van de kracht van het huidig systeem of rigoreus overstappen op een geheel nieuw.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Toevallig ken ik één van die hoge ambtenaren die Verdonk heeft laten sneuvelen. Het is naar mijn mening een verkeerde consequentie die wordt verbonden aan het (reeds langdurig) slecht functioneren van de IND. Verdonk slaagt er zelf niet goed in orde op zaken te stellen; het maken van fouten wordt nu afgeschoven op een paar ambtenaren die tot nu toe enorm hebben gebikkeld om van de IND nog iets te maken en die tot dusver altijd goed hun werk hebben gedaan. Uiteraard zijn die ambtenaren niet zelf, persoonlijk, verantwoordelijk voor het maken van de fouten. Toch wordt de verantwoordelijkheid nu bij hen neergelegd, terwijl het hier managers betreft die helemaal niet heel hoog in de organisatie zaten. Het is zwak en laf om een dergelijke verantwoordelijkheid wel neer te leggen bij zulke ambtenaren, maar zelf geen consequentie te willen dragen, als minister zijnde.
Dat er bij het uitzetten van asielzoekers fouten worden gemaakt is een gevolg van een ongelukkige samenwerking tussen verschillende instanties/organen, en het heeft zeer zeker te maken met de hoge (werk)druk bij de betreffende afdeling die is belast met dit werk.
Er moesten koppen rollen, maar Verdonk had allang moeten aanvoelen (zélf) dat het keer op keer verkeerd voorlichten van de Tweede Kamer niet straffeloos kan blijven. Zij heeft zelf gefaald daar goed gerichte actie op te ondernemen: dat nu een paar ambtenaren zijn weggezet is niet meer dan een symbolisch gebaar waar niemand baat bij heeft, en waar niemand mee is geholpen. Bovendien wordt de verantwoordelijkheid door Verdonk op die wijze onterecht afgeschoven. Zij laten mensen boeten voor iets waar zij ook verantwoordelijkheid voor draagt. Echter, deze vrouw is (al ben ik het niet met alle kritiek op haar eens) gespeend van zelfkritiek en heeft zelf een groot gebrek een politieke sensitiviteit. Dat kun je haar verwijten, en je kunt het haar eigen partij verwijten die haar blijft steunen, en de andere coalitiepartijen (met name D'66).
[ Bericht 18% gewijzigd door RaisinGirl op 11-04-2006 10:10:57 ]
Dat er bij het uitzetten van asielzoekers fouten worden gemaakt is een gevolg van een ongelukkige samenwerking tussen verschillende instanties/organen, en het heeft zeer zeker te maken met de hoge (werk)druk bij de betreffende afdeling die is belast met dit werk.
Er moesten koppen rollen, maar Verdonk had allang moeten aanvoelen (zélf) dat het keer op keer verkeerd voorlichten van de Tweede Kamer niet straffeloos kan blijven. Zij heeft zelf gefaald daar goed gerichte actie op te ondernemen: dat nu een paar ambtenaren zijn weggezet is niet meer dan een symbolisch gebaar waar niemand baat bij heeft, en waar niemand mee is geholpen. Bovendien wordt de verantwoordelijkheid door Verdonk op die wijze onterecht afgeschoven. Zij laten mensen boeten voor iets waar zij ook verantwoordelijkheid voor draagt. Echter, deze vrouw is (al ben ik het niet met alle kritiek op haar eens) gespeend van zelfkritiek en heeft zelf een groot gebrek een politieke sensitiviteit. Dat kun je haar verwijten, en je kunt het haar eigen partij verwijten die haar blijft steunen, en de andere coalitiepartijen (met name D'66).
[ Bericht 18% gewijzigd door RaisinGirl op 11-04-2006 10:10:57 ]
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Laten we dit geen topic over Verdonk of haar beleid maken, daar zijn al topics zat voor. Ze dient wel als geschikt voorbeeld (maar niet het enige) in het illustreren van het onvoldoende waarmaken van de controle door de Tweede Kamer.
Zoals bij de IND, maar ook bij de TBS. Als de staat haar zaakjes niet op orde heeft, omdat het beleid niet deugt, of de uitvoering, dan is dat een ernstige zaak. Gelukkig hebben we mensen met de bevoegdheid de wet aan te passen en / of de uitvoering te veranderen: zij besteden het budget, maken de regels, maken indien nodig nieuwe wetten. De ministers dus.
Als die daarin falen blijkt dat uit ondeugdelijk beleid (bijvoorbeeld beleidsvoorstellen die strijdig met de wet zijn), of uit blijvend duidelijk slechte uitvoering. De tweede kamer moet dan moord en brand schreeuwen, en de minister moet - om z'n hachje te redden - als de wiedeweerga orde op zaken stellen. De stok achter de deur, van de tweede kamer, om de minister te doordringen van de ernst van de zaak is het ontnemen van het vertrouwen.
Als de tweede kamer te vaak accoord gaat met onjuiste informatie, slechtfunctionerende overheidsdiensten, kritische amnastyrapporten, juridisch onhaalbare beleidsvoorstellen, zonder een minister daarvoor naar huis te sturen dan is er dus geen stok achter de deur meer. Nooit gebruiken betekent dat deze er net zo goed niet kan zijn.
Zoals bij de IND, maar ook bij de TBS. Als de staat haar zaakjes niet op orde heeft, omdat het beleid niet deugt, of de uitvoering, dan is dat een ernstige zaak. Gelukkig hebben we mensen met de bevoegdheid de wet aan te passen en / of de uitvoering te veranderen: zij besteden het budget, maken de regels, maken indien nodig nieuwe wetten. De ministers dus.
Als die daarin falen blijkt dat uit ondeugdelijk beleid (bijvoorbeeld beleidsvoorstellen die strijdig met de wet zijn), of uit blijvend duidelijk slechte uitvoering. De tweede kamer moet dan moord en brand schreeuwen, en de minister moet - om z'n hachje te redden - als de wiedeweerga orde op zaken stellen. De stok achter de deur, van de tweede kamer, om de minister te doordringen van de ernst van de zaak is het ontnemen van het vertrouwen.
Als de tweede kamer te vaak accoord gaat met onjuiste informatie, slechtfunctionerende overheidsdiensten, kritische amnastyrapporten, juridisch onhaalbare beleidsvoorstellen, zonder een minister daarvoor naar huis te sturen dan is er dus geen stok achter de deur meer. Nooit gebruiken betekent dat deze er net zo goed niet kan zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is ook mogelijk om een twee-stemmen systeem te introduceren, een districtenstelsel met meerderheidsstem, te combineren met de mogelijkheid een tweede stem uit te brengen op een gelijkwaardig stelsel...quote:Op dinsdag 11 april 2006 08:25 schreef Sidekick het volgende:
De partij met de (relatief) meeste stemmen, krijgt een absolute meerderheid in het parlement. De grootste partij kan in zijn eentje regeren dus, ongeacht of die een meerderheid heeft. Dit werkt een tweepartijenstelsel in de hand omdat de oppositie wel nauw moeten samenwerken/fuseren om een machtsblok te vormen met enige kans op de macht.
Meestal wordt zo'n meerderheidsstelsel gecombineerd met een districtenstelsel, hoewel het natuurlijk ook met het hele land als 1 disctrict.
Ik vind het persoonlijk geen goed plan, en zeker om dualisme te stimuleren gaat het niet werken.
De kiezer heeft dan een 'eerste stem' op een eigen regionale kandidaat, en kan daarnaast een tweede stem uitbrengen, op de partij an sich.... kandidaten kunnen een zetel winnen door een 'direkt-mandaat', of een partij kan extra zetels winnen door een goede score bij de tweede stemmen en daarmee extra zetels krijgen
Dat systeem kent Duitsland... overigens, juist door dat districtenstelsel kwamen er PDS'ers in het parlement, die overall te weinig stemmen haalden omde kiesdrempel te halen, maar wel in specifieke regio's (oost-duitsland) een direct mandaat konden halen...
Lijstbindingen (CDU/CSU) of fusies (Bündnis'90/Grünen en nu de Linkspartei) zijn idd nodig, maar gaan meestal ook gepaard met het behoud van een sterke eigen, regionale identiteit.
Het Duitse systeem leidt tot twee grote partijen, geflankeerd door een, twee of nu drie kleinere partijen ... een coalitie is meestal noodzakelijk, al zijn er enkele bondslanden waar één partij een absolute meerderheid heeft (Rheinland-Pfalz SPD, Baden-Wurtemberg CDU, Bayern CSU; op regionaal vlak geld hetzelfde twee-stemmen-systeem).
Verder leid het wel degelijk tot ook zeer regionale campagnes en lokale 'binding' ...
In 2005 wist de minister van Financieeen Hans Eichel, die door velen al werd gezien als 'afgeserveerd' en 'mislukt' door een goede campagne in zijn eigen district, wat als een CDU-district gold, een direkt mandaat te winnen....
Hiermee won Hans Eichel veel extra aanzien terug, en redde zijn positie .....
het idee dat politici juist lokaal campagne gaan voeren, specifiek gericht op mensen in _hun_ district is juist een teken van 'een dichtbijzijnde politiek' ...
je ziet te veel in nederland dat landelijke politici enkel voor de fotografen en pers voor de show wat foldertjes uitdelen en handen schudden, maar ze hebben verder niks te winnen op zo'n 'klein' niveau, en voor een politicus is het ook weinig interssant om een interview aan één regionale krant of andere media te geven, omdat dat toch weinig bereik geeft....
Persoonlijk zou ik er erg voor zijn om dat 'lokale' aspect van de politiek te versterken, door het ook in het bestuurssysteem een grotere waarde toe te dichten ....
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik zie ook voordelen in een districtenstelsel, met name omdat de gekozenen dan meer als individu gekozen worden en dus minder geneigd zullen zijn tot kadaverdiscipline.
Maar een districtenstelsel heeft ook zwakheden; bijvoorbeeld het Gerrymanderen. Nou heeft natuurlijk ieder systeem sterke en zwakke punten; wat dat betreft is een combinatie van systemen wel een goeie aanpak, lijkt me, al moet ervoor gewaakt worden niet juist de zwakke punten met elkaar te combineren.
Maar een districtenstelsel heeft ook zwakheden; bijvoorbeeld het Gerrymanderen. Nou heeft natuurlijk ieder systeem sterke en zwakke punten; wat dat betreft is een combinatie van systemen wel een goeie aanpak, lijkt me, al moet ervoor gewaakt worden niet juist de zwakke punten met elkaar te combineren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een referendum houden om 1 Kamerlid weg te stemmen lijkt me dan ook weinig zinvol. Als er een referendum in dit kader wordt gehouden, dan zou het betrekking moeten hebben op het functioneren van hele Tweede Kamer.quote:Op maandag 10 april 2006 21:05 schreef Argento het volgende:
En jegens wie moet een individueel Kamerlid tussentijds verantwoording afleggen? En hoe? Een referendum? Binnen vier jaar 150 referenda als je een beetje pech hebt?
Met een nieuwe volksvertegenwoordiging is het imago van de politiek nog niet veranderd. De schade die nu wordt aangericht doordat ministers ondanks een aantal moties van wantrouwen gewoon kunnen aanblijven alsof er niets aan de hand is kan niet zomaar ongedaan worden gemaakt. De kritiek van Kahlberg en Kortmann komt niet uit de lucht vallen, het is een teken dat er iets hand is en de Tweede Kamer zou er goed aan doen om zich die kritiek aan te trekken.quote:Niet in vier jaar. Een regeerperiode kenmerkt zich door wat kernproblemen en als dat niet naar behoren wordt opgelost, is de tijd mooi daar om een nieuwe volksvertegenwoordiging te kiezen en een nieuw kabinet te formeren.
Jij hebt het over een technische voorwaarde waaraan een Kamerlid zou moeten voldoen. Ik heb het over het nakomen van een belofte aan de kiezer. Dat is een wezenlijk verschil.quote:De kiezer is niet in staat de volksvertegenwoordiging te kiezen. Krachtens het democratisch systeem en meer specifiek de Kieswet, is hij bevoegd te kiezen, maar dat maakt hem nog niet terzake kundig voor wat betreft de capaciteiten van aspirant Kamerleden.
Burgerinitiatief.quote:En wie zou dan het initiatief tot het uitschrijven van zon referendum moeten hebben?
De vraag is hoe betrouwbaar die peilingen zijn. Los daarvan gaat er heel wat tijd over een burgerinitiatief en een eventueel referendum heen.quote:En mogen Kamerleden niet over enige autonomie ten opzichte van de kiezer beschikken, zodat zij niet naar de waan van de dag hoeven te handelen? We hebben het hier over een samenleving waar de Groep Wilders in de ene week in de peiling op 20 zetels staat om een paar maanden later vrij stabiel op een zetel of 3 rond te hobbelen.
Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Natuurlijk hoeft de burger zich niet tot op het detailniveau te bemoeien met de werkzaamheden van de Tweede Kamer. Maar op het moment dat de Tweede Kamer faalt in de vervulling van haar taken zou de burger bij machte moeten zijn om in te grijpen.quote:De representatieve democratie betekent nu eenmaal dat het volk een weerspiegeling van datzelfde volk (nou, dat moet je dus wat ruim zien, maar het is de bedoeling) in de gelegenheid stelt namens dat volk de machthebbers in de gaten te houden. Dan moet je als volk ook zo fatsoenlijk zijn om die volksvertegenwoordiging in de gelegenheid te stellen haar werk zo goed en zo kwaad als dat gaat te doen en dat betekent dat je dus niet voortdurend over de schouder van de volksvertegenwoordiging meekijkt. Eens in de vier jaar mag het volk zich uitspreken, maar gedurende die vier jaar moet zij het stilletjes doen met de volksvertegenwoordiging die zij naar voren geschoven heeft.
Die 4 jaar is er niet voor niets. In 4 jaar kan er enigszins beleid uitgevoerd worden. En dan kan de kiezer ook echt kiezen: Na een jaar kan een kiezer nooit het effect van het beleid van een regering beoordelen.
Athlon, we hebben het over het parlement. Beleid uitvoeren doet de regering.quote:Op dinsdag 11 april 2006 22:35 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Die 4 jaar is er niet voor niets. In 4 jaar kan er enigszins beleid uitgevoerd worden. En dan kan de kiezer ook echt kiezen: Na een jaar kan een kiezer nooit het effect van het beleid van een regering beoordelen.
We hebben het ook niet over het beoordelen van het regeringsbeleid door de kiezer; dat wordt eenmaal per 4 jaar gedaan, middels verkiezingen, we hebben het over de beoordeling van het parlement door de kiezer, gedurende die 4 jaar.
Dat parlement moet namelijk namens het volk (het hele volk, niet de coalitiemeerderheid) controleren of de regering zich aan de wet, de regels en het fatsoen houdt. Maar wat doen we als de tweede kamer geen zin heeft om te controleren?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Tja, wat kun je eraan doen, behalve wachten tot de (landelijke) verkiezingen? Het parlement lijkt er ook niet veel aan te doen (correct me if I'm wrong).quote:Op woensdag 12 april 2006 07:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Athlon, we hebben het over het parlement. Beleid uitvoeren doet de regering.
We hebben het ook niet over het beoordelen van het regeringsbeleid door de kiezer; dat wordt eenmaal per 4 jaar gedaan, middels verkiezingen, we hebben het over de beoordeling van het parlement door de kiezer, gedurende die 4 jaar.
Dat parlement moet namelijk namens het volk (het hele volk, niet de coalitiemeerderheid) controleren of de regering zich aan de wet, de regels en het fatsoen houdt. Maar wat doen we als de tweede kamer geen zin heeft om te controleren?
De coalitiepartijen zijn natuurlijk niet gek, ze weten wel hoe "het volk" ongeveer over zij zelf, evenals het kabinetsbeleid, denkt (zeker na de gemeenteraadsverkiezingen).
Maar het parlement bepaald het beleid wel als wetgevende macht. Dan krijgen we een regering die constant van richting moet veranderen.quote:Op woensdag 12 april 2006 07:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Athlon, we hebben het over het parlement. Beleid uitvoeren doet de regering.
We hebben het ook niet over het beoordelen van het regeringsbeleid door de kiezer; dat wordt eenmaal per 4 jaar gedaan, middels verkiezingen, we hebben het over de beoordeling van het parlement door de kiezer, gedurende die 4 jaar.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
W'rom? Dat volgt er toch helemaal niet uit?quote:Op woensdag 12 april 2006 10:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Maar het parlement bepaalt het beleid wel als wetgevende macht. Dan krijgen we een regering die constant van richting moet veranderen.
Bovendien, corrigeer me als ik het misheb, bepaalt het parlement ook daarin niet het beleid. Ze bekrachtigt (of niet) wetsvoorstellen van de regering, en heeft daarnaast de bevoegdheid ook zelf wetten op te stellen.
Maar ook bij bekrachtigen van wetsvoorstellen van de regering moet de tweede kamer de controle serieus nemen, en niet als coalitie-blok instemmen met een voorstel omdat het uit de coalitie komt. Als die controle tekort schiet krijgen we ondeugdelijk wetgeving, wat ertoe leidt dat de rechtsprekende macht met extra werk wordt opgezadeld, beleid ondeugdelijk is en de maatschappij met onduidelijke regels wordt opgezadeld. Kosten, energie, tijd die verdwijnen in de bodemloze duizeling van de bureaucratie. En uiteindelijk moet de wetgevende macht herstellen, met reparatiewetgeving.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Even vanaf de basis beginnen: Normaal gesproken vormen partijen een regeringscoalitie om een consistent beleid te kunnen voeren. Dus niet dat er de ene keer een meerderheid is om belastingen te verlagen en de andere keer een andere meerderheid die flink wil investeren en later nog eens een meerderheid met een motie om de staatschuld niet te laten oplopen.quote:Op woensdag 12 april 2006 10:41 schreef sigme het volgende:
[..]
W'rom? Dat volgt er toch helemaal niet uit?
Bovendien, corrigeer me als ik het misheb, bepaalt het parlement ook daarin niet het beleid. Ze bekrachtigt (of niet) wetsvoorstellen van de regering, en heeft daarnaast de bevoegdheid ook zelf wetten op te stellen.
Maar ook bij bekrachtigen van wetsvoorstellen van de regering moet de tweede kamer de controle serieus nemen, en niet als coalitie-blok instemmen met een voorstel omdat het uit de coalitie komt. Als die controle tekort schiet krijgen we ondeugdelijk wetgeving, wat ertoe leidt dat de rechtsprekende macht met extra werk wordt opgezadeld, beleid ondeugdelijk is en de maatschappij met onduidelijke regels wordt opgezadeld. Kosten, energie, tijd die verdwijnen in de bodemloze duizeling van de bureaucratie. En uiteindelijk moet de wetgevende macht herstellen, met reparatiewetgeving.
Tot zover lijkt het mij een gewenste situatie. Daarnaast zouden de partijen zich vrij moeten uitspreken over losse gevallen. Jammergenoeg komt het vaak voor dat er ook afspraken worden gemaakt over zaken als een gekozen burgemeester als politiek wisselgeld voor zo'n coalitie. Maar niettemin nog acceptabel om te komen tot een stabiele regering. Zaken die niet in het regeerakkord staan besproken zijn vrij, en bijvoorbeeld D66 laat zien dat ze dan ook hun eigen standpunt innemen. Weinig problemen hier.
Wat ik begrijp is dat je nu 'continu' inspraak van het volk wilt op standpunten die in het regeerakkoord zitten(?), waarbij je dus kan zorgen voor inconsistent beleid. Toch?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee, ik wil helemaal niet continu volksraadpleging (bewaar me ).quote:Op woensdag 12 april 2006 10:54 schreef Sidekick het volgende:
Wat ik begrijp is dat je nu 'continu' inspraak van het volk wilt op standpunten die in het regeerakkoord zitten(?), waarbij je dus kan zorgen voor inconsistent beleid. Toch?
).Ik wil dat de parlementsleden meer werk maken van hun verantwoordelijkheid: het controleren van de regering. Om die verantwoordelijkheid te kunnen uitvoeren moet de tweede kamer onjuiste informatieverstrekking keihard afstraffen (nee, niet elke wissewas).
Ten eerste ben ik van mening dat de tweede kamer, als instituut, dat tezeer laat afweten. Ik sta daarin niet alleen, zie die hoogleraren uit de OP.
Ten tweede ben ik -net als zij- van mening dat daarmee ons bestuur verzwakt.
Ik vraag me af in hoeverre die visie gedeeld wordt. En ik vraag me af hoe we, als land, als kiezers ervoor kunnen zorgen dat deze verzwakking van ons bestuur wordt gestopt, gekeerd en / of voorkomen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee,quote:Op woensdag 12 april 2006 10:41 schreef sigme het volgende:
[..]
W'rom? Dat volgt er toch helemaal niet uit?
Bovendien, corrigeer me als ik het misheb, bepaalt het parlement ook daarin niet het beleid. Ze bekrachtigt (of niet) wetsvoorstellen van de regering, en heeft daarnaast de bevoegdheid ook zelf wetten op te stellen.
de regering en het parlement vormen tezamen (!!) het hoogste wetgevend orgaan. De formele wetgever.
De regering kan zelfstandig regels stellen in de vorm van een algemene maatregel van bestuur, maar deze bevoegdheid steunt doorgaans op een wet in formele zin (dus een wet die tot stand is gebracht door regering en parlement gezamenlijk).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoe bedoelde je dan het "beoordeling van het parlement door de kiezer, gedurende die 4 jaar"?quote:Op woensdag 12 april 2006 11:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, ik wil helemaal niet continu volksraadpleging (bewaar me [afbeelding]).
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Overigens, in deze conflicten, bv verdonk en het functioneren van de IND, Donner en de maatregelen rondom TBS'ers en verlof, en van vroeger, de conflicten tussen Docters-van Leeuwen en Sorgdrager gaat het niet om de wetgevende macht ...
maar in hoeverre het parlement voldoet aan zijn controlerende taken ....
De wetgevende macht wordt gedeeld tussen parlement en regering, maar wat betreft controlerende en uitvoerende machten is er wel degelijk een tweedeling, de regering voert het bestuur, stuurt de ambtenaren aan, zet beleid uit en _eventueel_ stelt het wetten voor die de uitvoering van dat beleid moeten vergemakkelijken, welke dan door het aprlement moeten worden goedgekeurd.....
In dit geval gaat het niet tot nauwelijk som conflicten wegens verkeerde regelgevingen, maar vooral om puur praktische zaken qua bestuur ...
de feitelijke situatie is nu eenmaal dat de politici daar veelal inderdaad grotendeels aan de hand van ambtenaren moeten functioneren ....
een beetje secretaris generaal heeft meestal een direktere invloed dan de minister, en ministers moeten wel degelijk aan het handje van de ambtenaren lopen ....
helaas kan enkel de minister door het parlement ter verantwoording geroepen worden...
In deze zou het mogelijk ook een idee zijn om juist ook de mogelijkheid om ambtenaren zich voor het aprlement te laten verantwoorden te vereenvoudigen ... nu is dat eigenlijk enkel mogelijk bij een 'parlementair onderzoek', daardoor zie je ook de sterke hang van parlementariers om daar steeds sterker naar te grijpen.
maar in hoeverre het parlement voldoet aan zijn controlerende taken ....
De wetgevende macht wordt gedeeld tussen parlement en regering, maar wat betreft controlerende en uitvoerende machten is er wel degelijk een tweedeling, de regering voert het bestuur, stuurt de ambtenaren aan, zet beleid uit en _eventueel_ stelt het wetten voor die de uitvoering van dat beleid moeten vergemakkelijken, welke dan door het aprlement moeten worden goedgekeurd.....
In dit geval gaat het niet tot nauwelijk som conflicten wegens verkeerde regelgevingen, maar vooral om puur praktische zaken qua bestuur ...
de feitelijke situatie is nu eenmaal dat de politici daar veelal inderdaad grotendeels aan de hand van ambtenaren moeten functioneren ....
een beetje secretaris generaal heeft meestal een direktere invloed dan de minister, en ministers moeten wel degelijk aan het handje van de ambtenaren lopen ....
helaas kan enkel de minister door het parlement ter verantwoording geroepen worden...
In deze zou het mogelijk ook een idee zijn om juist ook de mogelijkheid om ambtenaren zich voor het aprlement te laten verantwoorden te vereenvoudigen ... nu is dat eigenlijk enkel mogelijk bij een 'parlementair onderzoek', daardoor zie je ook de sterke hang van parlementariers om daar steeds sterker naar te grijpen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het gaat sowieso nooit om de kwaliteit van het werk van de formele wetgever. De formele wet is per definitie superieur aan welke andere (materiele) wet of regel dan ook (want afkomstig van het hoogste regelgevende orgaan), met uitzondering van de grondwet maar het is de rechter op grond van diezelfde grondwet verboden om de wet in formele zin op zijn verenigbaarheid met de grondwet te toetsen.quote:Op woensdag 12 april 2006 11:23 schreef RM-rf het volgende:
Overigens, in deze conflicten, bv verdonk en het functioneren van de IND, Donner en de maatregelen rondom TBS'ers en verlof, en van vroeger, de conflicten tussen Docters-van Leeuwen en Sorgdrager gaat het niet om de wetgevende macht ...
maar in hoeverre het parlement voldoet aan zijn controlerende taken ....
De formele wet kan (of moet) overigens wel aan internationale verdragen worden getoetst.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De Tweede Kamer heeft als volksvertegenwoordiging 2 belangrijke rollen:
1. Het mede vormen van de wetgevende macht: alle wetten moeten de goedkeuring van de volksvertegenwoordiging krijgen.
2. Controle op de uitvoerende macht, die primair door de regering wordt uitgeoefend. In die rol geeft de Tweede Kamer wel of geen steun aan het kabinet of de afzonderlijke bewindslieden.
Dit Topic gaat over de Tweede Kamer in de controlerende rol, dacht ik.
1. Het mede vormen van de wetgevende macht: alle wetten moeten de goedkeuring van de volksvertegenwoordiging krijgen.
2. Controle op de uitvoerende macht, die primair door de regering wordt uitgeoefend. In die rol geeft de Tweede Kamer wel of geen steun aan het kabinet of de afzonderlijke bewindslieden.
Dit Topic gaat over de Tweede Kamer in de controlerende rol, dacht ik.
Ok . Maar daarmee is het toch niet zo dat het parlement het (wetgevend) beleid bepaalt (zoals sidekick stelde)?quote:Op woensdag 12 april 2006 11:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee,
de regering en het parlement vormen tezamen (!!) het hoogste wetgevend orgaan. De formele wetgever.
De regering kan zelfstandig regels stellen in de vorm van een algemene maatregel van bestuur, maar deze bevoegdheid steunt doorgaans op een wet in formele zin (dus een wet die tot stand is gebracht door regering en parlement gezamenlijk).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Klopt . Maar een zijsprongetje over de andere rol kan er wel even bij, dunkt me.quote:Op woensdag 12 april 2006 12:04 schreef compinche het volgende:
De Tweede Kamer heeft als volksvertegenwoordiging 2 belangrijke rollen:
1. Het mede vormen van de wetgevende macht: alle wetten moeten de goedkeuring van de volksvertegenwoordiging krijgen.
2. Controle op de uitvoerende macht, die primair door de regering wordt uitgeoefend. In die rol geeft de Tweede Kamer wel of geen steun aan het kabinet of de afzonderlijke bewindslieden.
Dit Topic gaat over de Tweede Kamer in de controlerende rol, dacht ik.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Niet als Sidekick daarmee bedoelt dat het parlement in haar eentje de wetgevende macht vormt.quote:Op woensdag 12 april 2006 12:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Ok . Maar daarmee is het toch niet zo dat het parlement het (wetgevend) beleid bepaalt (zoals sidekick stelde)?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De geschiedenis leert overigens dat vrijwel nooit expliciet het vertrouwen in een lid van het kabinet wordt opgezegd, maar dat bewindslieden meestal zelf (na ernstige kritiek) aanleiding zien om op te stappen.
http://www.parlement.com/
http://www.parlement.com/
Want?quote:Op woensdag 12 april 2006 13:14 schreef -scorpione- het volgende:
Van volksvertegenwoordiging is imo in ieder geval al heel lang geen sprake meer.
Als je loepzuivere representatieve vertegenwoordiging zoekt, dan moet je gewoon 150 mensen uit allerlei lagen van de bevolking plukken en deze in zon blauwe zetel drukken met al hun afwezigheid van welke dossierkennis dan ook.
Dat van een professioneel Kamerlid zekere capaciteiten worden verlangd (zodat dat lidmaatschap naar behoren kan worden vervuld), betekent al dat er geen sprake KAN zijn van loepzuivere representativiteit. Persoonlijk vind ik het wel een geruststellende gedachte dat een gemiddeld Kamerlid of meer capaciteiten beschikt dan een gemiddeld burger.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is overigens volgens mij geheel onjuist om de betere effectiviteit te zoeken in het aftreden...
het punt is nu juist dat de ambtenaren, doordat ze ongebonden zijn aan populariteitspolls en niet na een vaste termijn gedwongen worden te vertrekken, een dusdanige grotere macht hebben over het bestuur, dat de politici die dat wel zijn, afhankelijk van hen worden ....
Wat dat betreft is een grotere democratisering, mogelijk juist een aanleiding voor ambtenaren om meer beleid 'achter de schermen' te houden en juist minder inspraak te wensen, omdat dat ophoud en de zaak traineert ...
Op het moment dat er referenda gehouden worden over 4 oude wilgen die geveld moeten worden in de een of andere wijk, dan is de democratie zeker niet 'sterker'..... eerder zwakker geworden...
Natuurlijk, de media is steeds dichtbijzijnder geworden, de burgers weten nu bijna realtime welke issue's _nu_ spelen (en vergeten even snel welke issue's twee weken terug gespeeld hebben) en dat vereist ook een direktere invloed op politiek ...
maar het zou onjuist om die wens tot meer invloed van burgers ook plat te vertalen naar _nog_ meer mogelijkheden om het bestuursproces te 'dwarsbomen':
dat is enorm contra-productief .....
Je ziet juist momenteel al dat iemand die zo ongeveer het slechts functionerende ministerie heeft, de meeste bureaucratie en inefficientie onder zich heeft ... ook de populairste politica is.... Verdonk heeft haar roem niet te danken aan enige werkelijke 'prestatie'...
hooguit een nogal 'item-georienteerde' media-presentatie, zoals rondom die ontmoeting met de Imam die geen hand wilde geven, Taida of Kalou.
het punt is nu juist dat de ambtenaren, doordat ze ongebonden zijn aan populariteitspolls en niet na een vaste termijn gedwongen worden te vertrekken, een dusdanige grotere macht hebben over het bestuur, dat de politici die dat wel zijn, afhankelijk van hen worden ....
Wat dat betreft is een grotere democratisering, mogelijk juist een aanleiding voor ambtenaren om meer beleid 'achter de schermen' te houden en juist minder inspraak te wensen, omdat dat ophoud en de zaak traineert ...
Op het moment dat er referenda gehouden worden over 4 oude wilgen die geveld moeten worden in de een of andere wijk, dan is de democratie zeker niet 'sterker'..... eerder zwakker geworden...
Natuurlijk, de media is steeds dichtbijzijnder geworden, de burgers weten nu bijna realtime welke issue's _nu_ spelen (en vergeten even snel welke issue's twee weken terug gespeeld hebben) en dat vereist ook een direktere invloed op politiek ...
maar het zou onjuist om die wens tot meer invloed van burgers ook plat te vertalen naar _nog_ meer mogelijkheden om het bestuursproces te 'dwarsbomen':
dat is enorm contra-productief .....
Je ziet juist momenteel al dat iemand die zo ongeveer het slechts functionerende ministerie heeft, de meeste bureaucratie en inefficientie onder zich heeft ... ook de populairste politica is.... Verdonk heeft haar roem niet te danken aan enige werkelijke 'prestatie'...
hooguit een nogal 'item-georienteerde' media-presentatie, zoals rondom die ontmoeting met de Imam die geen hand wilde geven, Taida of Kalou.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik zie praktisch geen parlementarier meer die eerst zijn oor te luister legt bij de bevolking, een behoefte vaststeld en hier een beleid op maakt zodat hij de mensen met die behoefte kan vertegenwoordigen. Ze zitten daar allemaal met hun eigen ideeen en willen die doordrukken en gebruiken zo nu en dan een anecdote die zou moeten laten zien dat wat zij willen leeft in de samenleving.quote:
Verder is de partijpolitiek in dit land compleet doorgeslagen. Men is niet bezig met zoeken naar oplossingen voor problemen, maar met een bepaalde mening of ideologie vast te leggen in beleid. Echter, vaak zijn er voor bepaalde problemen juist meer rechtse en voor andere links georienteerde oplossingen nodig. Er is geen partij die in die behoefte voorziet. Als mensen een partij kiezen is dit omdat bepaalde punten aanspreken, maar de gekozen partij interpreteert het als de kiezer wil dat wij ons volledige program er doordrukken en hebben specifiek gekozen voor al onze standpunten. Er wordt totaal niet meer gecommuniceerd met de kiezers of dit wel zo is.
De Tweede Kamer gaat niet over de pietepeuterige belangetjes op microniveau. Die mensen moeten maar gaan zeiken bij de raadsleden binnen hun gemeente.quote:Op woensdag 12 april 2006 13:38 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ik zie praktisch geen parlementarier meer die eerst zijn oor te luister legt bij de bevolking, een behoefte vaststeld en hier een beleid op maakt zodat hij de mensen met die behoefte kan vertegenwoordigen. Ze zitten daar allemaal met hun eigen ideeen en willen die doordrukken en gebruiken zo nu en dan een anecdote die zou moeten laten zien dat wat zij willen leeft in de samenleving.
Het gaat niet om wat ´leeft´ in de samenleving, het gaat om wat goed is voor de samenleving. En het komt meer dan eens voor dat de gemiddelde burger te achterlijk is om vast te stellen wat goed is voor een samenleving.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat is je oplossing -Scorpione-?
En waaraan denk je dat het ligt dat parlementariers, volgens jou, niet meer luisteren naar wat het volk denkt? Wat 'denkt' het volk eigenlijk?
Het afschaffen van alle partijen? Het scheppen van enkel één kieslijsten met personen die verkiesbaar zijn en het stemmen op één persoon? een districtenstelsel?
En waaraan denk je dat het ligt dat parlementariers, volgens jou, niet meer luisteren naar wat het volk denkt? Wat 'denkt' het volk eigenlijk?
Het afschaffen van alle partijen? Het scheppen van enkel één kieslijsten met personen die verkiesbaar zijn en het stemmen op één persoon? een districtenstelsel?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nouja, dat is natuurlijk al een eerste punt.quote:Op woensdag 12 april 2006 13:47 schreef RM-rf het volgende:
Wat is je oplossing -Scorpione-?
En waaraan denk je dat het ligt dat parlementariers, volgens jou, niet meer luisteren naar wat het volk denkt? Wat 'denkt' het volk eigenlijk?
Het volk is een abstractie, maar dat wordt nogal ns vergeten. Bovendien wordt er nogal laagdrempelig geklaagd waarbij wat mij betreft ook nog wel ns onderzocht mag worden welke klachten nou echt inhoud hebben en welke klachten met inhoud ook echt terecht zijn.
Kloof tussen politiek en burger? Vast wel, maar ik weet wel wiens schuld dat is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik zou graag zien dat partijen niet zo star vasthouden aan ideologieën maar zich meer richten op de behoeftes van de samenleving die zij voor 4 jaar moeten begeleiden in haar ontwikkeling. Het is van de zotte om je door een ideologie te laten leiden voor een mandaat van slechts een paar jaar waarin vaak veel nijpende problemen vragen om een goede, pragmatische aanpak die het land verder moeten helpen. Ideologieën en meningen kunnen dan soms helpen in het zoeken naar oplossingen, maar mogen niet heilig worden verklaard.
Helemaal mee eens. Nog meer een reden waarom we kritisch moeten zijn naar het populistische gedrag dat politici meer en meer aan het daglicht stellen.quote:Op woensdag 12 april 2006 13:43 schreef Argento het volgende:
Het gaat niet om wat ´leeft´ in de samenleving, het gaat om wat goed is voor de samenleving. En het komt meer dan eens voor dat de gemiddelde burger te achterlijk is om vast te stellen wat goed is voor een samenleving.
Wiens schuld het is? Je moet de kat niet op het spek binden. De kiezers geven de mogelijkheid, de politici nemen deze...
ik geloof niet dat er werkelijk partijen zijn die enorm 'vasthouden' aan oude ideologieen ... hooguit SGP, mogelijk SP en misschien deels de Christenunie.... maar die laatste is wmb een voorbeeld van op het bestuurlijk vlak een duidelijke en rechtlijnige partij ...
Vind je bv dat het 'pragmatische' van D66 hen nu zoveel beter maken, D66 de 'politiek van de toekomst' uitvoert?
Vind je bv dat het 'pragmatische' van D66 hen nu zoveel beter maken, D66 de 'politiek van de toekomst' uitvoert?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Waarvoor zouden die 150 dan representatief zijn / wat zouden zij representeren?quote:Op woensdag 12 april 2006 13:17 schreef Argento het volgende:
Als je loepzuivere representatieve vertegenwoordiging zoekt, dan moet je gewoon 150 mensen uit allerlei lagen van de bevolking plukken en deze in zon blauwe zetel drukken met al hun afwezigheid van welke dossierkennis dan ook.
Ik vind bijvoorbeeld de gewoonte om te menen dat een vrouw - vrouwen representeert altijd zo mal. Ik voel mij op geen enkele wijze als vrouw gerepresenteerd door iemand die ook vrouw is omdat zij vrouw is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
d'66 heeft vrij weinig nog met pragmatische oplossingen te vinden voor problemen, het is meer pragmatische politiek die ze berdijven, dat is iets heel anders.quote:Op woensdag 12 april 2006 13:59 schreef RM-rf het volgende:
Vind je bv dat het 'pragmatische' van D66 hen nu zoveel beter maken, D66 de 'politiek van de toekomst' uitvoert?
Edit: ik wist al op het moment dat ik het woord pragmatisch intypte dat je me ging confronteren met d'66. Die partij mag dat woord gekaapt hebben, maar dat wil niet zeggen dat pragmatiek nu per definitie gelijk staat aan het falen van d'66.
Doet me denken aan Youp van ´t Hek:quote:Op woensdag 12 april 2006 14:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarvoor zouden die 150 dan representatief zijn / wat zouden zij representeren?
Ik vind bijvoorbeeld de gewoonte om te menen dat een vrouw - vrouwen representeert altijd zo mal. Ik voel mij op geen enkele wijze als vrouw gerepresenteerd door iemand die ook vrouw is omdat zij vrouw is.
"En altijd als ik de volksvertegenwoordiging op TV zie, kijk ik: zit ik er tussen? Ik zit er dus nooit tussen."
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het gaat mij dan ook om oplossingen voor problemen, wie het brengt is totaal irrelevant, of het nu een man is of een vrouw of een groen ruimtemannetje.
Ik word geacht iemand uit te kiezen die mijn mening vertegenwoordigt. Van veruit de meeste kandidaten heb ik geen flauw benul wat hun mening is, behalve dat ze van mening zijn dat hun nummer 1 een toffe peer is. Ofzo.
En ook bij het afrekenen; dus nadat een parlementslid zijn tijd heeft uitgediend, kan ik de meesten helemaal niet beoordelen op hun vertegenwoordigen van mijn mening. Of hun eigen mening.
Wat er nu gebeurt is dat je min of meer stemt op een partij, met een partijmening. De partij stuurt een kopman het veld in die poogt die mening te verduidelijken. Die kopman krijgt stemmen en een deel daarvan sijpelt door tot aan de lagere regionen van de lijst. Die persoon representeert vervolgens niet mijn mening, of zijn mening, maar de mening van de kopman. Niet geheel onterecht, die trok immers de stemmen, maar wel strijdig met het uitgangspunt van het kiesstelsel waarin iedere vertegenwoordiger persoonlijk verantwoordelijk is, en moet handelen "zonder last of ruggespraak". In de praktijk zijn de meeste kamerleden plegen kamerleden voortdurend ruggespraak met iemand die ze hoger achten, hun fractievoorzitter bijvoorbeeld, en die bepaalt hun mening voor hun, indien nodig.
Wat dat betreft vind ik het helemaal geen kwalijke ontwikkeling, die groepen stemmers die middels voorkeursstemmen een blok vormen wat de lijst van de partij ontregelt, en dan wat terugverlangen ook. Bijvoorbeeld dat de kandidaat hun standpunt vertegenwoordigt.
Dat sluit beter aan bij de principes waarop ons systeem gebaseerd is dan de pogingen van partijen om de kamerleden om te vormen tot partijkaders.
En ook bij het afrekenen; dus nadat een parlementslid zijn tijd heeft uitgediend, kan ik de meesten helemaal niet beoordelen op hun vertegenwoordigen van mijn mening. Of hun eigen mening.
Wat er nu gebeurt is dat je min of meer stemt op een partij, met een partijmening. De partij stuurt een kopman het veld in die poogt die mening te verduidelijken. Die kopman krijgt stemmen en een deel daarvan sijpelt door tot aan de lagere regionen van de lijst. Die persoon representeert vervolgens niet mijn mening, of zijn mening, maar de mening van de kopman. Niet geheel onterecht, die trok immers de stemmen, maar wel strijdig met het uitgangspunt van het kiesstelsel waarin iedere vertegenwoordiger persoonlijk verantwoordelijk is, en moet handelen "zonder last of ruggespraak". In de praktijk zijn de meeste kamerleden plegen kamerleden voortdurend ruggespraak met iemand die ze hoger achten, hun fractievoorzitter bijvoorbeeld, en die bepaalt hun mening voor hun, indien nodig.
Wat dat betreft vind ik het helemaal geen kwalijke ontwikkeling, die groepen stemmers die middels voorkeursstemmen een blok vormen wat de lijst van de partij ontregelt, en dan wat terugverlangen ook. Bijvoorbeeld dat de kandidaat hun standpunt vertegenwoordigt.
Dat sluit beter aan bij de principes waarop ons systeem gebaseerd is dan de pogingen van partijen om de kamerleden om te vormen tot partijkaders.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
de waarheid stond voor een keer al lang geleden op GeenStijl:
U ziet de typische volksvertegenwoordigerquote:Draaikont . Windvaan. Zetelklever. Hypocriet
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Ik ben voor een systeem waarin elk district één vertegenwoordiger heeft, die met de absolute meerderheid is gekozen. Een tweede ronde kan dus dus nodig zijn.quote:Op dinsdag 11 april 2006 08:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De partij met de (relatief) meeste stemmen, krijgt een absolute meerderheid in het parlement. De grootste partij kan in zijn eentje regeren dus, ongeacht of die een meerderheid heeft. Dit werkt een tweepartijenstelsel in de hand omdat de oppositie wel nauw moeten samenwerken/fuseren om een machtsblok te vormen met enige kans op de macht.
quote:Op zondag 16 april 2006 16:47 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik kon eigenlijk ook wel raden dat dit over Verdonk zou gaan.
quote:Op dinsdag 11 april 2006 10:23 schreef sigme het volgende:
Laten we dit geen topic over Verdonk of haar beleid maken, daar zijn al topics zat voor. Ze dient wel als geschikt voorbeeld (maar niet het enige) in het illustreren van het onvoldoende waarmaken van de controle door de Tweede Kamer.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je zegt twee dingen:quote:Op woensdag 12 april 2006 13:57 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Nog meer een reden waarom we kritisch moeten zijn naar het populistische gedrag dat politici meer en meer aan het daglicht stellen.
Wiens schuld het is? Je moet de kat niet op het spek binden. De kiezers geven de mogelijkheid, de politici nemen deze...
1. Partijen moeten zich niet laten leiden door ideologieën
2. Partijen moeten niet populistisch zijn en dus niet zeggen wat "het volk" vindt (wat voor mening dat dan ook is).
Hoe moet het systeem volgens jou werken dan?
Het mooie van een ideologie is dat er geen tegenstrijdigheden zijn. Zo weet je waar je voor staat en weet je ook wat je in de toekomst beoogt. Dan weet je als kiezer dus ook waar je op stemt, en wat je kunt verwachten. Als alle partijen gaat proberen te vinden wat 'het volk' vindt worden ten eerste alle partijen grijs (hetzelfde), waardoor er niets te kiezen valt. Daarbij probeert de partij dan te gokken wat het volk vindt, terwijl een volk altijd gespleten is: er zullen vele meningen zijn. Daarbij als een partij altijd moet gaan vinden wat "het volk" vindt, kan dit ook tegenstrijdig zijn. Zo wilde het volk 4 jaar geleden dat economisch beleid harder moest, nu moet het weer zachter. Stel dat partijen in de Kamer deze meningen allemaal zouden volgen, dan zou er deze vier jaar een complete tegenstrijdigheid gekomen zijn. Dan valt er dus niets meer te kiezen.
|
|
