Veel ontwikkelingen worden tot vandaag gebruikt voor het dagelijkse leven en daar zijn we dankbaar voor maar zouden die er ook zijn geweest als er geen oorlog was geweest?
Het lijkt wel of er in vredestijd minder snel ontwikkeld wordt en als dat zo is is daar dan een reden voor?
Ik denk dat multinationals en regeringen meer geld in ontwikkeling steken als hun voortbestaan er vanaf hangt, ze hebben namelijk niks meer te verliezen.
In vredestijd heeft men maar 1 doel, rijker en rijker worden en ontwikkelen kost nu eenmaal geld.
quote:Tegenwoordig lijkt het er meer op dat men rijk wil worden van oorlog, zie Cheney met Halliburton etc.Op vrijdag 7 april 2006 12:37 schreef Astrix het volgende:
...
In vredestijd heeft men maar 1 doel, rijker en rijker worden en ontwikkelen kost nu eenmaal geld.
quote:Komt de mens dan helemaal tot leven als er oorlog is, is dat eigenlijk hetgene waar de mens het beste in is?Op vrijdag 7 april 2006 12:43 schreef Wacka het volgende:
Het kan ook zijn dat de mensen dan veel meer motivatie, bezieling hebben om iets uit te vinden?
quote:Ik heb het idee dat alles doorontwikkeld wordt maar in oorlogen komen ze echt met heel erg veel nieuwe dingen.Op vrijdag 7 april 2006 12:49 schreef Lod het volgende:
Volgens mij wordt er nog net zo hard ontwikkelt en ontdekt, alleen is het (nog) niet oorlogsgerelateerd?
quote:Ik denk dat het meer komt door de concurrentie strijd die er dan wordt gevoerd met de vijand zodat de vijand geen te grote voorsprong krijgt.Op vrijdag 7 april 2006 12:53 schreef Astrix het volgende:
[..]
Komt de mens dan helemaal tot leven als er oorlog is, is dat eigenlijk hetgene waar de mens het beste in is?
quote:Ja dat denk ik ook maar komt dat doordat de "rijken" hun rijkdom willen beschermen?Op vrijdag 7 april 2006 12:52 schreef ADDG het volgende:
Grappig dit heb ik mij ook wel eens afgevraagd en ik ben ook tot de conclusie gekomen dat er in oorlogen en koude oorlogen veel snellere technische ontwikkelingen plaatsvinden. Waarschijnlijk komt het omdat er voor bepaalde technologische ontwikkelingen meer geld vrij wordt gemaakt, dan in vredestijd.
quote:Ja je kunt ook van twee walletjes eten, aandelen in de oorlog en olieindustrie.Op vrijdag 7 april 2006 12:52 schreef remlof het volgende:
[..]
Tegenwoordig lijkt het er meer op dat men rijk wil worden van oorlog, zie Cheney met Halliburton etc.
quote:Ach ja de meeste oorlogen draaien om behoud van bepaalde statussen en rijkdommen of het vergroten er van dus het zal inderdaad wel een van de grotere drijfveren zijn.Op vrijdag 7 april 2006 12:55 schreef Astrix het volgende:
[..]
Ja dat denk ik ook maar komt dat doordat de "rijken" hun rijkdom willen beschermen?
quote:Maar dat kost veel geld en dat is er blijkbaar dan toch.Op vrijdag 7 april 2006 12:54 schreef Burbo het volgende:
Tijdens de oorlog worden er alleen snel ontwikkelingen gedaan waar de oorlog baat bij heeft, andere ontwikkelingen waar de oorlog niets aan heeft worden dan minder snel gedaan.
Waarom gebruikt men dat geld in vredestijd dan niet voor goed onderwijs of zorg?
je ziet dit b.v. in de wederopbouw na WO2 toen is er in korte tijd een grote prestatie geleverd in het aantal opgeleverde woningen.
Maar ook in Israel zie je dat conflicten reden kunnen zijn voor een meer centrale sturing.
quote:Sommige delen zullen meer geld kosten maar ik denk dat bijvoorbeeld de salaris kosten van productie arbeiders zullen dalen of dat productie arbieders betaald worden met voedsel etc. dus dat is op zich weer een besparing die aan andere doel einden uitgeven kan worden bijvoorbeeld naar research.Op vrijdag 7 april 2006 12:59 schreef Astrix het volgende:
[..]
Maar dat kost veel geld en dat is er blijkbaar dan toch.
Waarom gebruikt men dat geld in vredestijd dan niet voor goed onderwijs of zorg?
quote:Dus in oorlogs en vredestijd is de burger van ondergeschikt belang?Op vrijdag 7 april 2006 12:58 schreef ADDG het volgende:
[..]
Ach ja de meeste oorlogen draaien om behoud van bepaalde statussen en rijkdommen of het vergroten er van dus het zal inderdaad wel een van de grotere drijfveren zijn.
een voorbeeld. Zonder oorlog zouden we al in 900 na Chr op het welvaartsnivau van 1940 zitten (mijn schatting maar bedenk dit, veel steden in het MiddenOosten zijn tot wel 4 keer verwoest). De radar wordt dan niet ontwikkeld door de oorlog maar vervolgens hebben we wel 1940 - 900 = 1040 jaar om buiten de "oorlogssector" een radar te ontwikkelen. De radar zal dus altijd eerder ontwikkkelt worden dan in de situatie wanneer er wel oorlog is
quote:Op vrijdag 7 april 2006 12:58 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Als straks na het conflict met de islam Europa in puin ligt zal er een nieuw tijdperk aanbreken van Christendom, vrede en vooruitgang.
En stel het gebeurt denk je dat het christendom ooit weer een leidende rol in Europa zal krijgen 
?quote:Ik waardeer doorgaans je bijdrages, maar dit is echt complete onzin.Op vrijdag 7 april 2006 13:01 schreef McCarthy het volgende:
en het antwoord is nee, stel je eens voor dat we geen oorlog kende, dan zouden wel veel eerder op een hoog welvaartsniveau zitten, we hebben dan dus heel veel tijd om een vliegtuig/radar te ontdekken en het zou er dus ook gekomen zijn.
een voorbeeld. Zonder oorlog zouden we al in 900 na Chr op het welvaartsnivau van 1940 zitten (mijn schatting maar bedenk dit, veel steden in het MiddenOosten zijn tot wel 4 keer verwoest). De radar wordt dan niet ontwikkeld door de oorlog maar vervolgens hebben we wel 1940 - 900 = 1040 jaar om een radar te ontwikkelen. De radar zal dus altijd eerder ontwikkkelt worden dan in de situatie wanneer er wel oorlog is
quote:1040 jaar om een radar te ontwikkelen buiten oorlogstijd. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat het dan NIET gebeurtOp vrijdag 7 april 2006 13:02 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Ik waardeer doorgaans je bijdrages, maar dit is echt complete onzin.
quote:Je bedoeld dat er in tijden van vrede niet geluisterd wordt naar geluiden uit de samenleving maar dat er oorlog nodig is om de ogen te openen?Op vrijdag 7 april 2006 13:00 schreef du_ke het volgende:
Oorlog is voor overheden vaak reden om het het weer stevig in handen te nemen. Dat kan leiden tot (vrij gestuurde) technologische ontwikkelingen.
je ziet dit b.v. in de wederopbouw na WO2 toen is er in korte tijd een grote prestatie geleverd in het aantal opgeleverde woningen.
Maar ook in Israel zie je dat conflicten reden kunnen zijn voor een meer centrale sturing.
quote:Eerder dat er in tijden van oorlog niet geluisterd wordt. De overheid zal dan gewoon centraal aansturen zonder allerlei inspraakprocedures. Op die manier kan je een samenleving behoorlijk 'maakbaar' maken.Op vrijdag 7 april 2006 13:03 schreef Astrix het volgende:
[..]
Je bedoeld dat er in tijden van vrede niet geluisterd wordt naar geluiden uit de samenleving maar dat er oorlog nodig is om de ogen te openen?
Later als alles rustig wordt de invloed van de samenleving weer groter.
quote:Ik denk als je naar de eerste en tweede wereld oorlog kijkt dat de burger toen inderdaad van ondergeschikt belang is omdat in die tijd een bepaalde elite de macht voerde tegenwoordig zal het iets anders liggen in de westerse wereld en zal de invloed wel wat groter zijn maar ik denk toch dat invloed van de burger nooit groot genoeg zal zijn om een oorlog te stoppen.Op vrijdag 7 april 2006 13:01 schreef Astrix het volgende:
[..]
Dus in oorlogs en vredestijd is de burger van ondergeschikt belang?
quote:In geval van dreigende oorlog zal de overheid de touwtjes weer stevig in handen nemen.Op vrijdag 7 april 2006 13:07 schreef ADDG het volgende:
[..]
Ik denk als je naar de eerste en tweede wereld oorlog kijkt dat de burger toen inderdaad van ondergeschikt belang is omdat in die tijd een bepaalde elite de macht voerde tegenwoordig zal het iets anders liggen in de westerse wereld en zal de invloed wel wat groter zijn maar ik denk toch dat invloed van de burger nooit groot genoeg zal zijn om een oorlog te stoppen.
quote:Je moet ook wel heel naief zijn om te denken dat een radar maar enig nut zou hebben toen men elkaar nog met zwaarden en schilden te lijf ging.Op vrijdag 7 april 2006 13:03 schreef McCarthy het volgende:
[..]
1040 jaar om een radar te ontwikkelen buiten oorlogstijd. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat het dan NIET gebeurt
Alle ontwikkelingen hangen samen met elkaar, zonder uitvinding van de radiobuizen (voorloper van de transitoren) zou er nooit een radar gemaakt kunnen zijn.
quote:Hier zit zeker wat in. Al heb je ook kans dat je "in gaat kakken" gezapig verder gaan zonder drang om echt te ontwikkelen.Op vrijdag 7 april 2006 13:01 schreef McCarthy het volgende:
en het antwoord is nee, stel je eens voor dat we geen oorlog kende, dan zouden wel veel eerder op een hoog welvaartsniveau zitten, we hebben dan dus heel veel tijd om een vliegtuig/radar te ontdekken en het zou er dus ook gekomen zijn.
een voorbeeld. Zonder oorlog zouden we al in 900 na Chr op het welvaartsnivau van 1940 zitten (mijn schatting maar bedenk dit, veel steden in het MiddenOosten zijn tot wel 4 keer verwoest). De radar wordt dan niet ontwikkeld door de oorlog maar vervolgens hebben we wel 1940 - 900 = 1040 jaar om buiten de "oorlogssector" een radar te ontwikkelen. De radar zal dus altijd eerder ontwikkkelt worden dan in de situatie wanneer er wel oorlog is
quote:Je ziet ook dat overhedenOp vrijdag 7 april 2006 13:00 schreef du_ke het volgende:
Oorlog is voor overheden vaak reden om het het weer stevig in handen te nemen. Dat kan leiden tot (vrij gestuurde) technologische ontwikkelingen.
je ziet dit b.v. in de wederopbouw na WO2 toen is er in korte tijd een grote prestatie geleverd in het aantal opgeleverde woningen.
Maar ook in Israel zie je dat conflicten reden kunnen zijn voor een meer centrale sturing.
-meer budget geven aan bedrijven om dingen te laten ontwikkelen (kan varieren van wapens tot logistiek)
-tijdelijk allerlei conventies opzijzetten (arbeidsdeelname van vrouwen aan productieproces; voor WO 1 ondenkbaar)
-de kans hebben om infrastructurele werken door te drukken die er anders nooit zouden zijn gekomen (autobahn!).
Daarnaast geeft een oorlog ook een mooie kans om 'opnieuw te beginnen'. Na WO II kon duitsland vanaf nul beginnen, met de kennis die ze nog hadden van voor WO II. Engeland moest daarentegen doorgaan met een uitgeleefde infrastructuur.
quote:Mogelijk was de radar dan niet uitgevonden, simpelweg omdat het geen nut had/men er nooit aan gedacht zou hebben.Op vrijdag 7 april 2006 13:03 schreef McCarthy het volgende:
[..]
1040 jaar om een radar te ontwikkelen buiten oorlogstijd. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat het dan NIET gebeurt
Kijk naar het continent Zuid-Amerika. Toen de Spanjaarden daar aankwamen was het technologisch niveau ver beneden die van "ons".
Volgens mij is dat (deels) te verklaren doordat er relatief weinig oorlogen zijn geweest (in vergelijking met Europa). Er was dus geen noodzaak om beter technologie te ontwikkelen en de mens toendertijd tevreden was met de staat waarin de wetenschap zich bevond.
Uitvindingen worden mijns inziens grotendeels gedaan omdat er een noodzaak voor is. Niet omdat men het wil. Oorlog geeft de meeste redenen om een uitvinding te doen, je moet immers beter zijn dan je vijand.
In vredestijd maakt het niet uit of je radar 100 of 1000 km verder kan kijken.
Daar tegenover staat wel de toenemende commerciele druk en de problemen met het milieu, maar ook dat is een soort van oorlog te noemen...
Europa heeft in feite ondanks alle (technologische) ontwikkelingen van WOI en WOII de leidende positie overgeven of verloren het is maar hoe je het bekijkt aan de VS.
Oorlog lijkt me daarom uiteindelijk negatief.
Nee oorlog is niet noodzakelijk voor ontwikkeling.
quote:Ik dacht aan de positie van de vrouwen voor WO 2 en erna. Voor die oorlog mochten vrouwen niet werken maar door een tekort aan mannen werden ze in de oorlog aan het werk gezet.Op vrijdag 7 april 2006 13:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Eerder dat er in tijden van oorlog niet geluisterd wordt. De overheid zal dan gewoon centraal aansturen zonder allerlei inspraakprocedures. Op die manier kan je een samenleving behoorlijk 'maakbaar' maken.
Later als alles rustig wordt de invloed van de samenleving weer groter.
Na de oorlog kregen de vrouwen eindelijk ook stemrecht en deze dingen waren ondenkbaar geweest zonder oorlog.
quote:je moet dan ook wel goed lezen wat ik schrijf DyslEcTie patient die je bentOp vrijdag 7 april 2006 13:09 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Je moet ook wel heel naief zijn om te denken dat een radar maar enig nut zou hebben toen men elkaar nog met zwaarden en schilden te lijf ging.
quote:Nou dat speelde in Nederland niet echt volgens mij. Het vrouwenstemrecht is van 1920 ofzo (maar een paar ja na de mannen) en het heeft tot diep in de jaren '60 geduurd voordat vrouwen na hun huwelijk mochten blijven werken.Op vrijdag 7 april 2006 13:17 schreef Astrix het volgende:
[..]
Ik dacht aan de positie van de vrouwen voor WO 2 en erna. Voor die oorlog mochten vrouwen niet werken maar door een tekort aan mannen werden ze in de oorlog aan het werk gezet.
Na de oorlog kregen de vrouwen eindelijk ook stemrecht en deze dingen waren ondenkbaar geweest zonder oorlog.
quote:daarom worden CPUs steed snellerOp vrijdag 7 april 2006 13:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hier zit zeker wat in. Al heb je ook kans dat je "in gaat kakken" gezapig verder gaan zonder drang om echt te ontwikkelen.
quote:Men zou zich op andere richtingen storten inderdaad.Op vrijdag 7 april 2006 13:17 schreef ADDG het volgende:
Ik denk dat de mensheid zonder oorlog zich meer op een sociaal/filosofische manier zou ontwikkelingen in de plaats van technologisch omdat de drang naar technologie zonder oorlog waarschijnlijk minder zou zijn.
quote:Ja technologische ontwikkelingen zijn er altijd. Maar een deel van die techniek is toch door het leger gestimuleerd
. Maar kijk naar NL in de 18e eeuw. Toen is er niet gek veel gebeurd volgens mij.quote:Dat is eerder een gevolg van oorlog dan dat het daadwerkelijk een achterliggende reden om een oorlog te voeren. Dat is wel een verschil.Op vrijdag 7 april 2006 13:17 schreef Astrix het volgende:
Ik dacht aan de positie van de vrouwen voor WO 2 en erna. Voor die oorlog mochten vrouwen niet werken maar door een tekort aan mannen werden ze in de oorlog aan het werk gezet.
Na de oorlog kregen de vrouwen eindelijk ook stemrecht en deze dingen waren ondenkbaar geweest zonder oorlog.
In Nederland hebben vrouwen overigens actief stemrecht gekregen in 1919. Nederland was neutraal in WOI dus dat verband zie ik niet zo snel.
quote:Dan kijk je naar het drama voor de burgers ( WO 1 30 miljoen slachtoffers) en de verspilling van spullen. Maar weet jij dat nu nog, mis jij die mensen in een land die woningnood kent?Op vrijdag 7 april 2006 13:16 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat oorlog eerder een katalysator vormt voor ontwikkelingen maar aan de andere kant richt het enorme (menselijke) schade aan waardoor de ontwikkelingen te niet worden gedaan.
Europa heeft in feite ondanks alle (technologische) ontwikkelingen van WOI en WOII de leidende positie overgeven of verloren het is maar hoe je het bekijkt aan de VS.
Oorlog lijkt me daarom uiteindelijk negatief.
Nee oorlog is niet noodzakelijk voor ontwikkeling.
Ik denk dat de machthebbers op die manier denken, zij zijn de enigen die beter worden van een oorlog.
quote:O sorry, ik dacht dat vrouwen pas na WO 2 stemrecht hadden.Op vrijdag 7 april 2006 13:22 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat is eerder een gevolg van oorlog dan dat het daadwerkelijk een achterliggende reden om een oorlog te voeren. Dat is wel een verschil.
In Nederland hebben vrouwen overigens actief stemrecht gekregen in 1919. Nederland was neutraal in WOI dus dat verband zie ik niet zo snel.
Maar dan dat andere, denk jij dat vrouwen nu mochten werken als er geen oorlog was geweest?
quote:Is dit niet het verhaal van alle tijden? Is de gewone man/vrouw niet al zo lang blind voor de waarheid die achter de slechte leugens ligt? Is oorlog niet gewoon een middel om een doel te bereiken? Is Amerika niet in het zadel geholpen mede dankzij WO 2? Is Europa niet 'gedwongen' om samen te werken na de 2 vernietigende oorlogen?Ik denk dat de machthebbers op die manier denken, zij zijn de enigen die beter worden van een oorlog.
Oorlog is alleen noodzakelijk om de hoeveelheid indoctrinerende angst op peil te houden. Dat is voor mij de enige ware reden van oorlog: de angst er goed in te houden. (Net als de vogelgriep, terrorisme, etc trouwens).
De burger betaald altijd voor oorlogen, machthebbers worden niet/nauwelijks bestraft. Met als een vreemde uitzondering het Neurenberg-proces; Milosevic heeft zijn straf 'ontdoken', heeft het tribunaal nooit erkend. Wanneer leren wij nou eens dat wij de baas zijn en niet de regering?
Tot die tijd zullen we in het nieuws de ene na de andere 'ramp' zien, met als voorlopig hoogtepunt de komende oorlog tegen Iran - wat tevens een hele goede trigger kan zijn voor WO 3.. Of wordt het een pandemie, die ons in angst zal hullen?
Kortom: oorlog dient alleen de machthebbers en zorgt voor handhaving van de angst, verdeel en heers politiek.
quote:De reden van het aanleggen van autowegen was vooral om snel te kunnen mobiliseren.Op vrijdag 7 april 2006 13:01 schreef McCarthy het volgende:
en het antwoord is nee, stel je eens voor dat we geen oorlog kende, dan zouden wel veel eerder op een hoog welvaartsniveau zitten, we hebben dan dus heel veel tijd om een vliegtuig/radar te ontdekken en het zou er dus ook gekomen zijn.
een voorbeeld. Zonder oorlog zouden we al in 900 na Chr op het welvaartsnivau van 1940 zitten (mijn schatting maar bedenk dit, veel steden in het MiddenOosten zijn tot wel 4 keer verwoest). De radar wordt dan niet ontwikkeld door de oorlog maar vervolgens hebben we wel 1940 - 900 = 1040 jaar om buiten de "oorlogssector" een radar te ontwikkelen. De radar zal dus altijd eerder ontwikkkelt worden dan in de situatie wanneer er wel oorlog is
Dat was voor WO 1 het geval bij de versnelde aanleg van goede spoorverbindingen.
Aangezien Rusland hard bezig was om dat voor elkaar te krijgen is WO 1 misschien wel sneller begonnen dan de bedoeling was.
De vraag is of er zoveel geld in de ontwikkeling van dit soort projecten was gestoken als er geen oorlog of oorlogsdreiging was geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Astrix op 07-04-2006 13:38:10 ]
quote:ja dat zeg ik, ná de oorlog. wederopbouw in alles en ook veel moderner denken. misschien is de 1e en 2e wo wel zo gruwelijk geweest dat men daardoor een grote mate van individuele expressie heeft gekend. dit zie je terug na bijna alle oorlogen waar middelen zijn voor wederopbouw.Op vrijdag 7 april 2006 13:30 schreef Argento het volgende:
Wat dacht je van de periode NA de oorlog? De noodzaak van wederopbouw maakt mensen vindingrijk.
quote:mooi. maar klopt het ook? dit is wel erg economisch gebracht. iets wat volgens mij niet de hoofdzaak is van veel machthebbers.Op vrijdag 7 april 2006 13:32 schreef Sidekick het volgende:
Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie.
quote:Hoewel je je vergiste in de oorlog heb je wel deels gelijk. De arbeidsparticipatie in de eerste wereldoorlog, in de landen die deelnamen aan de oorlog, heeft wel degelijk de Europese strijd voor vrouwenkiesrecht beïnvloed. En dus ook het verlenen van stemrecht aan de Nederlandse vrouwen.Op vrijdag 7 april 2006 13:25 schreef Astrix het volgende:
[..]
O sorry, ik dacht dat vrouwen pas na WO 2 stemrecht hadden.
Maar dan dat andere, denk jij dat vrouwen nu mochten werken als er geen oorlog was geweest?
En het heeft ook de mogelijkheden voor vrouwen om te werken buiten oorlogstijd beïnvloed. Zowel de periode van de eerste als van de tweede wereldoorlog. Natuurlijk niet pats-boem, en in Nederland zelfs buitengewoon traag, hoewel er geen algeheel arbeidsverbod was voor getrouwde vrouwen tot 1960 (du_ke).
quote:Als ik dit zo lees moet ik denken aan de loopgraven oorlog tijdens WO 1.Op vrijdag 7 april 2006 13:31 schreef Boswachtertje het volgende:
In hoeverre wordt oorlog niet aangewend om de "nodige" technieken door te voeren, ten tijde van massale 'gehoorzaamheid'? Ik denk dat het een wisselwerking is.. als we kijken naar de technieken als de atoombom, zien we dat deze een nieuwe tijd heeft ingeluid. Een zeer negatieve tijd als je het mij vraagt.
[..]
Is dit niet het verhaal van alle tijden? Is de gewone man/vrouw niet al zo lang blind voor de waarheid die achter de slechte leugens ligt? Is oorlog niet gewoon een middel om een doel te bereiken? Is Amerika niet in het zadel geholpen mede dankzij WO 2? Is Europa niet 'gedwongen' om samen te werken na de 2 vernietigende oorlogen?
Oorlog is alleen noodzakelijk om de hoeveelheid indoctrinerende angst op peil te houden. Dat is voor mij de enige ware reden van oorlog: de angst er goed in te houden. (Net als de vogelgriep, terrorisme, etc trouwens).
De burger betaald altijd voor oorlogen, machthebbers worden niet/nauwelijks bestraft. Met als een vreemde uitzondering het Neurenberg-proces; Milosevic heeft zijn straf 'ontdoken', heeft het tribunaal nooit erkend. Wanneer leren wij nou eens dat wij de baas zijn en niet de regering?
Tot die tijd zullen we in het nieuws de ene na de andere 'ramp' zien, met als voorlopig hoogtepunt de komende oorlog tegen Iran - wat tevens een hele goede trigger kan zijn voor WO 3.. Of wordt het een pandemie, die ons in angst zal hullen?
Kortom: oorlog dient alleen de machthebbers en zorgt voor handhaving van de angst, verdeel en heers politiek.
Bij gevechten vielen er soms wel meer dan 50000 man per dag en als je niet mee wilde vechten dan werd je door je eigen officieren neergeschoten of voor de krijgraad gesleept.
Dat de soldaten er anders over dachten bleek wel uit de kerstviering waarbij Duitsers en geallieerden gezamelijk kerst vierden en plezier maakten.
Ik ben het dus met je eens.
quote:Plus de voordelen van overheden die alle mogelijke resource kan opeisen voor de effectiviteit.Op vrijdag 7 april 2006 13:32 schreef Sidekick het volgende:
Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie.
Daarbij ook nog de opmerking dat de oorlogstijd niet teveel impact (combinatie tussen lengte en bloedvergieten) heeft op de samenleving.
quote:Het menselijke verlies heeft toch een enorme inmpact op een land. Bijv. dat er generatie mannen zijn gesneuveld en dat vrouwen die plaatsen opvullen is eerder een gevolg en niet zo zeer een reden om oorlog te voeren.Op vrijdag 7 april 2006 13:23 schreef Astrix het volgende:
Dan kijk je naar het drama voor de burgers ( WO 1 30 miljoen slachtoffers) en de verspilling van spullen. Maar weet jij dat nu nog, mis jij die mensen in een land die woningnood kent?
Ik denk dat de machthebbers op die manier denken, zij zijn de enigen die beter worden van een oorlog.
Tuurlijk is oorlog de ultieme vorm van machtsuitoefening.
quote:Dat is natuurlijk enorm hypothetisch. De kans zou wel kleiner zijn geweest omdat er simpelweg meer mannen waren geweest.Op vrijdag 7 april 2006 13:25 schreef Astrix het volgende:
O sorry, ik dacht dat vrouwen pas na WO 2 stemrecht hadden.
Maar dan dat andere, denk jij dat vrouwen nu mochten werken als er geen oorlog was geweest?
quote:mooi voorbeeld hoe geobsedeerd machthebbers kunnen worden, maar zelf nooit kanonnenvlees zullen zijn. makkelijk om de man/vrouw met het marionettehoutje in handen te zijn.Op vrijdag 7 april 2006 13:36 schreef Astrix het volgende:
Dat de soldaten er anders over dachten bleek wel uit de kerstviering waarbij Duitsers en geallieerden gezamelijk kerst vierden en plezier maakten.
deze tijd kenmerkt wel erg veel machthebbers die op scherp staan, beetje jammer voor de wereldvrede. zeker omdat we nu wel genoeg voorbeelden van uit de hand gelopen waanzin gezien hebben.
quote:De oorlogen hadden ook effect op de de technologische ontwikkelingen in de VS. In welk land waren er ook alweer enorme ontwikkelingen op het gebied van de kernfysica?Op vrijdag 7 april 2006 13:16 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat oorlog eerder een katalysator vormt voor ontwikkelingen maar aan de andere kant richt het enorme (menselijke) schade aan waardoor de ontwikkelingen te niet worden gedaan.
Europa heeft in feite ondanks alle (technologische) ontwikkelingen van WOI en WOII de leidende positie overgeven of verloren het is maar hoe je het bekijkt aan de VS.
Oorlog lijkt me daarom uiteindelijk negatief.
Nee oorlog is niet noodzakelijk voor ontwikkeling.
Het voornaamste verschil tussen de VS en Europa met betrekking tot deze oorlogen was dat ze op Europees grondgebied plaatsvonden en hier aanzienlijke schade aanrichten terwijl de VS er relatief ongeschonden uitkwam qua infrastructuur, inrichting van de samenleving etc.
Daarnaast had WOII bijvoorbeeld voor de VS als gevolg dat de arbeidsparticipatie van vrouwen aanzienlijk steeg, omdat veel mannen niet beschikbaar waren voor het normale arbeidsproces. De leverde weer extra welvaart op.
quote:Ja hoor dat begon na de feministische golven. Aangezet door Aletta Jacobs daar heeft WO2 niet zoveel mee te maken gehad.Op vrijdag 7 april 2006 13:25 schreef Astrix het volgende:
[..]
O sorry, ik dacht dat vrouwen pas na WO 2 stemrecht hadden.
Maar dan dat andere, denk jij dat vrouwen nu mochten werken als er geen oorlog was geweest?
quote:En soms worden daarbij geheel nieuwe bronnen ontdekt, die ander gemakszuchtig genegeerd werden. Zo bleken vrouwen best bruikbaar bijvoorbeeld.Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Plus de voordelen van overheden die alle mogelijke resource kan opeisen voor de effectiviteit.
Ik denk niet dat er in oorlogstijd meer fundamenteel nieuwe zaken worden uitgevonden, wel dat er dan plotseling mensen zijn met macht die veel meer belang hebben bij mogelijk practische toepassing van theoretische mogelijkheden.
Er wordt kortom meer geëxperimenteerd gedurende een oorlogsperiode. En experimenten leveren nog altijd het meest resultaat, het gaat alleen gepaard met *kuch* slachtoffers *kuch*. In oorlogstijd is dat minder belemmerend. Waar gehakt wordt vallen spaanders, je kan geen omelet bakken zonder eieren te breken en het is voor het Groter Goed.
quote:dat feit over vrouwen heeft natuurlijk ook alles te maken met de mondiale crisis in amerika in '29. de vrouwen moesten wel gaan werken om de levensstandaard zo hoog te kunnen houden als daarvoor.Op vrijdag 7 april 2006 13:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja hoor dat begon na de feministische golven. Aangezet door Aletta Jacobs daar heeft WO2 niet zoveel mee te maken gehad.
quote:Dat is overigens in België wel het geval, daar kwam volledig vrouwenstemrecht pas in 1948.Op vrijdag 7 april 2006 13:25 schreef Astrix het volgende:
[..]
O sorry, ik dacht dat vrouwen pas na WO 2 stemrecht hadden.
quote:Uiteindelijk denk ik toch dat Europa haar macht uit handen heeft gegeven door twee wereldoorlogen binnen een relatief korte tijd. Een van de gevolgen van WOII was de ineenstorting van het Britse Rijk.Op vrijdag 7 april 2006 13:42 schreef Monolith het volgende:
De oorlogen hadden ook effect op de de technologische ontwikkelingen in de VS. In welk land waren er ook alweer enorme ontwikkelingen op het gebied van de kernfysica?
Het voornaamste verschil tussen de VS en Europa met betrekking tot deze oorlogen was dat ze op Europees grondgebied plaatsvonden en hier aanzienlijke schade aanrichten terwijl de VS er relatief ongeschonden uitkwam qua infrastructuur, inrichting van de samenleving etc.
Daarnaast had WOII bijvoorbeeld voor de VS als gevolg dat de arbeidsparticipatie van vrouwen aanzienlijk steeg, omdat veel mannen niet beschikbaar waren voor het normale arbeidsproces. De leverde weer extra welvaart op.
Als je kijkt naar het ruimtevaartsprogramma in de VS en Rusland na WOII die zijn gedeeltelijk opgezet door Duitse geleerden. Wernher von Braun voor de NASA bijv. Dus de VS hebben handig gebruik kunnen maken van ontwikkelingen in Europa om hun macht te consolideren.
een soort van 'revolutie'
het zorgt voor de breuk van traditionale machtsverhoudingen, mensen die uit achtergestelde klassen komen hebben opeens een mogelijkheid carriere te maken.
bestaande gewoontes worden opeens doorbroken en non-conformisme breekt door...
een soort van ratelband-seminarium op grote schaal: Tsjakkaa
quote:was dat vroeger of later niet sowieso gebeurt?Op vrijdag 7 april 2006 13:53 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Uiteindelijk denk ik toch dat Europa haar macht uit handen heeft gegeven door twee wereldoorlogen binnen een relatief korte tijd. Een van de gevolgen van WOII was de ineenstorting van het Britse Rijk.
de opkomst van de japanse, russische en amerikaanse invloed drukte de britten steeds vaker in een defensieve rol....
Het britse rijk was gebaseerd op de controle op de handel in levensmiddelen, en grondstoffen daarvoor ...
De invloedssferen die opkwamen na de tweede wereldoorlog hadden de mogelijkheid tot een industriele controle, door het bezit van veel grondstoffen voor een moderne industrie, die geschoolde werkers benodigde en zeer veel energie benutte..
daarbij was het britse rijk eerder een 'last', teveel inwoners die te laag geschoold waren en geen centraal standaard onderwijssysteem kenden
quote:Idd.. de VS heeft netjes alle hele slimme nazi(-participanten) 'opgepakt' en naar de VS verhuisd.. Alleen zul je dit niet vaak horen..Op vrijdag 7 april 2006 13:53 schreef MrX1982 het volgende:
Als je kijkt naar het ruimtevaartsprogramma in de VS en Rusland na WOII die zijn gedeeltelijk opgezet door Duitse geleerden. Wernher von Braun voor de NASA bijv. Dus de VS hebben handig gebruik kunnen maken van ontwikkelingen in Europa om hun macht te consolideren.
Oorlog is ten eerste niet iets dat je los kunt zien van de loop van de geschiedenis tot nu toe.
Ten tweede hebben technologische ontwikkelingen heel vaak een lateraal effect. Zo schijnt de coating van een space-shuttel iedaal te zijn om een frituutpan veiliger mee te maken, enzovoorts.
quote:Op vrijdag 7 april 2006 14:11 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Idd.. de VS heeft netjes alle hele slimme nazi(-participanten) 'opgepakt' en naar de VS verhuisd.. Alleen zul je dit niet vaak horen..
Ve heff vayz of making you tòk.
Samenzweringsverhaal...
quote:De VS waren volgens mij vrij naar binnen gekeerd en pas na inmenging in WOI en WOII is de macht gerezen van de VS. Of de VS zonder oorlog vroeg of laat net zo machtig was geworden kan je natuurlijk over twisten. Ze zullen vast vroeg of laat een rol van betekenis zijn gaan spelen maar de beiden oorlogen zijn voor de VS op zijn minst een katalysator geweest. Aan de andere kant was Duitsland zonder oorlog misschien eerder machtig geweest of nog machtiger dan de economische macht van tegenwoordig.Op vrijdag 7 april 2006 14:04 schreef RM-rf het volgende:
was dat vroeger of later niet sowieso gebeurt?
de opkomst van de japanse, russische en amerikaanse invloed drukte de britten steeds vaker in een defensieve rol....
Het britse rijk was gebaseerd op de controle op de handel in levensmiddelen, en grondstoffen daarvoor ...
De invloedssferen die opkwamen na de tweede wereldoorlog hadden de mogelijkheid tot een industriele controle, door het bezit van veel grondstoffen voor een moderne industrie, die geschoolde werkers benodigde en zeer veel energie benutte..
daarbij was het britse rijk eerder een 'last', teveel inwoners die te laag geschoold waren en geen centraal standaard onderwijssysteem kenden
Het Britse Rijk was vroeg of laat vast in een gestort maar wellicht minder snel. Uiteindelijk is er nooit een Rijk geweest wat eeuwig heeft stand gehouden. Waarbij je ziet dat oorlog vaak een belangrijke rol speelt bij turning points in history.
quote:Dr StrangeloveOp vrijdag 7 april 2006 14:18 schreef Floripas het volgende:
[afbeelding]
Ve heff vayz of making you tòk.
Samenzweringsverhaal...
En ach.. samenzweringsverhaal of niet, de VS is er na WO2 erg goed vanaf gekomen.. Tel daarbij de ontelbare leugens op van politici wereldwijd (nu nog steeds) en ik zie een wereld die niet bestaat: de illusie waarin wij allen geloven.. Love this life
Ja, zonder oorlogsdreiging hadden we geen Arpanet (Skynet
) gehad en dan hadden we nu niet zitten posten op fok en gewoon gewerkt.Nee, omdat het Internet deze trend breekt. Het lijkt erop of met Internet wetenschappelijke en technische ontwikkelingen in een hogere versnelling zijn gezet. Er gaat geen dag voorbij of er wordt weer een doorbraak gemeld met nanotechnologie, astronomie of een nieuw type dieselmotor etc.
Wat mij betreft dus: WAR, WE DON'T NEED IT ANYMORE
quote:Absurde bewering.Op vrijdag 7 april 2006 14:23 schreef buachaille het volgende:
Ja omdat de Geschiedenis ons dat leert, zonder Hitler en z'n kornuiten hadden in 1969 nog geen mensen op de maan gestaan om maar eens een bekend voorbeeld te noemen.
quote:Zonder Hitler én Stalin hadden er in 1969 nog geen mensen op de maan gestaan. Zo beter?
quote:Nee, want je kunt het niet hard maken.Op vrijdag 7 april 2006 14:50 schreef buachaille het volgende:
[..]
Zonder Hitler én Stalin hadden er in 1969 nog geen mensen op de maan gestaan. Zo beter?
Er is nu eenmaal geen alternatieve loop van de geschiedenis.
quote:In tijden van oorlog zijn bedrijven en overheden bereid om gevaarlijke dingen te doen waar het resultaat nog niet bekend van is. Het steeds dieper duiken van onderzeeers etc was nooit gebeurt zonder dat er vele kapot zijn gegaan, en dat risico had niemand genomen als er geen angst was dat de vijand betere spullen zou krijgen.Op vrijdag 7 april 2006 14:26 schreef venomsnake het volgende:
Oorlog is nergens goed voor imo.
Een samenleving als de onze heeft bedrijven die dingen bedenken, en geen overheid, en commercieele bedrijven proberen alleen dingen te maken waar behoefte aan is, en die behoefte is er meestal (nog) niet, en daarom komt het er niet. Het is bijvoorbeeld heel goed mogelijk dat er een tunnel tussen amerika en europa komt waar geen lucht inzit zodat de treinen geen luchtweerstand hebben, maar het komt er niet, waarom niet? Omdat de kosten niet opwegen tegen de voordelen die het heeft, namelijk het minder vliegen. Olie is prima vervangbaar voor andere stoffen, waarom gebeurt dit niet? Omdat de machtige oliebedrijven dit niet willen.
quote:Nee, dat is al eerder begonnen. Niet zo gek, natuurlijk, daar het gewoon een Europees land was met toendertijd onbeperkte mogelijkheden en grondstoffen en geen last had van lastige buurlanden. Wat opstandige staten misschien. Voor de Eerste Wereldoorlog waren ze al imperialistisch bezig: Cuba, de Filipijnen, Monroe-doctrine.Op vrijdag 7 april 2006 14:18 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De VS waren volgens mij vrij naar binnen gekeerd en pas na inmenging in WOI en WOII is de macht gerezen van de VS.
quote:Oke maar het nam pas echt een vlucht na WOI en WOII. Toen kregen ze pas echt de smaak te pakken van (economische) wereldheerschappij samen met Rusland die nog een tijdje heeft mee kunnen doen.Op vrijdag 7 april 2006 15:51 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat is al eerder begonnen. Niet zo gek, natuurlijk, daar het gewoon een Europees land was met toendertijd onbeperkte mogelijkheden en grondstoffen en geen last had van lastige buurlanden. Wat opstandige staten misschien. Voor de Eerste Wereldoorlog waren ze al imperialistisch bezig: Cuba, de Filipijnen, Monroe-doctrine.
quote:Je vergeet dat Amerika op wereld niveau nog niets voorstelde. De economische grootmacht is altijd Duitsland geweest met de staalproductie etc. Dit is dan ook de reden dat ze na WO1 zo hard aangepakt zijn, maar desondanks toch weer relatief snel de machtigste in Europa waren. Het is dan ook wel een klein beetje eigenbelang dat Amerika Duitsland wel even wilde helpen verslaanOp vrijdag 7 april 2006 15:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat is al eerder begonnen. Niet zo gek, natuurlijk, daar het gewoon een Europees land was met toendertijd onbeperkte mogelijkheden en grondstoffen en geen last had van lastige buurlanden. Wat opstandige staten misschien. Voor de Eerste Wereldoorlog waren ze al imperialistisch bezig: Cuba, de Filipijnen, Monroe-doctrine.
quote:Je kunt denk ik algemener stellen dat grote bedreigingen en risico's als (dreigende) oorlogen, natuurrampen, het opraken van bepaalde grondstoffen, pandemieën, etc er voor zorgen dat de drempel voor onderzoek met een hoge onzekerheidsfactor en veel initiële kosten verlaagd wordt. Bij onderzoek in de private sector speelt het financiële aspect een hoofdrol. Bij onderzoek gefinancierd door de overheid is hier minder sprake van, maar ook daar moeten prioriteiten gesteld worden. Zo is er inderdaad weinig noodzaak om een treinverbinding tussen Amerika en Europa tot stand te brengen.Op vrijdag 7 april 2006 15:49 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
In tijden van oorlog zijn bedrijven en overheden bereid om gevaarlijke dingen te doen waar het resultaat nog niet bekend van is. Het steeds dieper duiken van onderzeeers etc was nooit gebeurt zonder dat er vele kapot zijn gegaan, en dat risico had niemand genomen als er geen angst was dat de vijand betere spullen zou krijgen.
Een samenleving als de onze heeft bedrijven die dingen bedenken, en geen overheid, en commercieele bedrijven proberen alleen dingen te maken waar behoefte aan is, en die behoefte is er meestal (nog) niet, en daarom komt het er niet. Het is bijvoorbeeld heel goed mogelijk dat er een tunnel tussen amerika en europa komt waar geen lucht inzit zodat de treinen geen luchtweerstand hebben, maar het komt er niet, waarom niet? Omdat de kosten niet opwegen tegen de voordelen die het heeft, namelijk het minder vliegen. Olie is prima vervangbaar voor andere stoffen, waarom gebeurt dit niet? Omdat de machtige oliebedrijven dit niet willen.
Olie is overigens (met name als energiedrager) nog lang niet prima vervangbaar door andere stoffen of methodes. Er zijn wel aardig wat ontwikkelingen op bijvoorbeeld het gebied van hybride auto's en brandstofcellen, maar volwaardige alternatieven zijn er nog niet. Een dreigend tekort aan olie is echter wel een van de primaire stimulansen om op zoek te gaan naar alternatieven. Peak oil en het feit dat olie voor een groot deel uit politiek instabiele regio's komt, zijn de voornaamste redenen voor de Amerikaanse overheid om onderzoek in deze richting te stimuleren.
quote:Duitsland bestaat pas sinds 1871. Frankrijk was eigenlijk voor die tijd altijd de grootmacht op het veruit de groland in Europa doordat het de grootste bevolking (landleger) had. Engeland heerste over de zeeën. Duitsland was na de eenwording zón beetje ineens de machtigste staat.Op vrijdag 7 april 2006 16:15 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Je vergeet dat Amerika op wereld niveau nog niets voorstelde. De economische grootmacht is altijd Duitsland geweest met de staalproductie etc. Dit is dan ook de reden dat ze na WO1 zo hard aangepakt zijn, maar desondanks toch weer relatief snel de machtigste in Europa waren. Het is dan ook wel een klein beetje eigenbelang dat Amerika Duitsland wel even wilde helpen verslaan
De reden dat Duitsland na WO-I zo hard werd aangepakt is natuurlijk omdat de Fransen wraak wilden voor de Frans-Pruisische oorlog van 1870. Frankrijk moest toen na de nederland 5 miljard franc betalen en Duitsland annexeerde Alsace- Oost Lorraine.
[ Bericht 27% gewijzigd door BlaZ op 07-04-2006 17:57:09 ]
quote:Je zou dus kunnen zeggen dat er in tijden van vrede verdiend moet worden aan grondstoffen en producten en in tijden van oorlog niet. In tijden van vrede denken ze wel 10 keer na voordat ze iets ontwikkelen omdat het zeker moet zijn dat het geld opleverd, denk aan de Zuiderzeelijn.Op vrijdag 7 april 2006 15:49 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
In tijden van oorlog zijn bedrijven en overheden bereid om gevaarlijke dingen te doen waar het resultaat nog niet bekend van is. Het steeds dieper duiken van onderzeeers etc was nooit gebeurt zonder dat er vele kapot zijn gegaan, en dat risico had niemand genomen als er geen angst was dat de vijand betere spullen zou krijgen.
Een samenleving als de onze heeft bedrijven die dingen bedenken, en geen overheid, en commercieele bedrijven proberen alleen dingen te maken waar behoefte aan is, en die behoefte is er meestal (nog) niet, en daarom komt het er niet. Het is bijvoorbeeld heel goed mogelijk dat er een tunnel tussen amerika en europa komt waar geen lucht inzit zodat de treinen geen luchtweerstand hebben, maar het komt er niet, waarom niet? Omdat de kosten niet opwegen tegen de voordelen die het heeft, namelijk het minder vliegen. Olie is prima vervangbaar voor andere stoffen, waarom gebeurt dit niet? Omdat de machtige oliebedrijven dit niet willen.
In tijden van oorlog moeten ze juist zo zuinig mogelijk omgaan met hun grondstoffen en er moet zoveel mogelijk rendement uit komen om beter te zijn dan de vijand, maar tijd is kostbaar.
Verder hebben oorlogvoerende landen niet te maken met regels over geluidsoverlast en luchtkwaliteit en voor infrastructuur hoeft niet eerst jarenlang geneuzeld te worden.
quote:ligt eraan er wordt dan ook veel meer geexpirimenteeerd en vage potentiele ideen krijgen meestal ook meer geld toegestopt door het leger.Op vrijdag 7 april 2006 12:54 schreef Burbo het volgende:
Tijdens de oorlog worden er alleen snel ontwikkelingen gedaan waar de oorlog baat bij heeft, andere ontwikkelingen waar de oorlog niets aan heeft worden dan minder snel gedaan.
quote:ik denk het niet wat uitvindingen vooral tegenhoud is religie je ziet dan meestal ook technologisch goude eeuwen in tijden dat religie niet alles bepalend is of er vrij mee omgegaan wordt.Op vrijdag 7 april 2006 13:01 schreef McCarthy het volgende:
en het antwoord is nee, stel je eens voor dat we geen oorlog kende, dan zouden wel veel eerder op een hoog welvaartsniveau zitten, we hebben dan dus heel veel tijd om een vliegtuig/radar te ontdekken en het zou er dus ook gekomen zijn.
een voorbeeld. Zonder oorlog zouden we al in 900 na Chr op het welvaartsnivau van 1940 zitten (mijn schatting maar bedenk dit, veel steden in het MiddenOosten zijn tot wel 4 keer verwoest). De radar wordt dan niet ontwikkeld door de oorlog maar vervolgens hebben we wel 1940 - 900 = 1040 jaar om buiten de "oorlogssector" een radar te ontwikkelen. De radar zal dus altijd eerder ontwikkkelt worden dan in de situatie wanneer er wel oorlog is
zie de islam rond 1500 de nederlanden rond 1700 etc.
verder worden er door oorlogen meestal grote sommen geld beschikbaar gesteld voor revolutionaire dingen.
quote:klopt europa lag in puin en in wo1 hadden ze grote sommen geld geleend van de VS.Op vrijdag 7 april 2006 13:16 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat oorlog eerder een katalysator vormt voor ontwikkelingen maar aan de andere kant richt het enorme (menselijke) schade aan waardoor de ontwikkelingen te niet worden gedaan.
Europa heeft in feite ondanks alle (technologische) ontwikkelingen van WOI en WOII de leidende positie overgeven of verloren het is maar hoe je het bekijkt aan de VS.
Oorlog lijkt me daarom uiteindelijk negatief.
Nee oorlog is niet noodzakelijk voor ontwikkeling.
maar je zou het ook als een nieuwe start kunnen zien zoals de user hierboven al aangaf GB moest het blijven doen met een halve infrastructuur dat terwijl duitsland alles overnieuw kon gaan indelen.
(dat is ook de kracht geweest van de rotterdamse haven de binnenstad kan veel effienter ingedeeld worden)
quote:een waarheid als een koe.Op vrijdag 7 april 2006 13:32 schreef Sidekick het volgende:
Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie.
die houden we er in
quote:Wanneer de nood aan de man is dan MOET je. Wanneer de mens MOET excellereert hij.Op vrijdag 7 april 2006 12:37 schreef Astrix het volgende:
Als je boeken leest over WO 1 en WO 2 valt het op dat er heel veel ontwikkeld wordt tijdens een oorlog. Zo is antibiotica in 1941 officieel gepubliceerd ( penicilline was in 1928 ontdekt ), de radar, de straalmotor, de atoombom, betere en zuinige motoren, vliegtuigen en ga zo maar even door.
Veel ontwikkelingen worden tot vandaag gebruikt voor het dagelijkse leven en daar zijn we dankbaar voor maar zouden die er ook zijn geweest als er geen oorlog was geweest?
Het lijkt wel of er in vredestijd minder snel ontwikkeld wordt en als dat zo is is daar dan een reden voor?
Ik denk dat multinationals en regeringen meer geld in ontwikkeling steken als hun voortbestaan er vanaf hangt, ze hebben namelijk niks meer te verliezen.
In vredestijd heeft men maar 1 doel, rijker en rijker worden en ontwikkelen kost nu eenmaal geld.
Simpel zat.
Maar staat niet in verhouding tot de ellende die oorlog met zich meebrengt.
quote:je zou de 2de wereldoorlog ook meer als een doorgang van de 1ste kunnen zien met het interbellum als wapenstilstand.Op vrijdag 7 april 2006 13:53 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Uiteindelijk denk ik toch dat Europa haar macht uit handen heeft gegeven door twee wereldoorlogen binnen een relatief korte tijd. Een van de gevolgen van WOII was de ineenstorting van het Britse Rijk.
Als je kijkt naar het ruimtevaartsprogramma in de VS en Rusland na WOII die zijn gedeeltelijk opgezet door Duitse geleerden. Wernher von Braun voor de NASA bijv. Dus de VS hebben handig gebruik kunnen maken van ontwikkelingen in Europa om hun macht te consolideren.
zo zie ik het namelijk
quote:Jij zegt dat je moet als de nood aan de man komt maar dan moet je ook wel kunnen ontwikkelen.Op zaterdag 8 april 2006 13:15 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Wanneer de nood aan de man is dan MOET je. Wanneer de mens MOET excellereert hij.
Simpel zat.
Maar staat niet in verhouding tot de ellende die oorlog met zich meebrengt.
Schijnbaar kan het in oorlogstijd wel maar in vredestijd heel erg moeilijk.
Dus om een samenleving in vredestijd optimaal te laten functioneren heeft men niet zo veel geld over als in oorlogstijd.
Is de burger dan een slaaf van een paar machthebbers die de burger altijd misbruiken?
Hebben wij ons ontwikkeld omdat dat voor ons beter is of omdat dat meer opleverd voor de elite?
quote:oorlog brengt het slechste en beste in de mens naar vorenOp zaterdag 8 april 2006 13:15 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Wanneer de nood aan de man is dan MOET je. Wanneer de mens MOET excellereert hij.
Simpel zat.
Maar staat niet in verhouding tot de ellende die oorlog met zich meebrengt.
quote:Zie het zo: zonder doel mis je richting en focus. Zonder noodzaak mis je een bepaalde 'drive'Op zaterdag 8 april 2006 13:24 schreef Astrix het volgende:
[..]
Jij zegt dat je moet als de nood aan de man komt maar dan moet je ook wel kunnen ontwikkelen.
Schijnbaar kan het in oorlogstijd wel maar in vredestijd heel erg moeilijk.
Dus om een samenleving in vredestijd optimaal te laten functioneren heeft men niet zo veel geld over als in oorlogstijd.
Is de burger dan een slaaf van een paar machthebbers die de burger altijd misbruiken?
Hebben wij ons ontwikkeld omdat dat voor ons beter is of omdat dat meer opleverd voor de elite?
Kunnen? Je kunt altijd. Maar dingen gaan niet vanzelf. Als de situatie zoals die is geaccepteerd wordt zullen zaken langzamer gaan. Het is ook een kwestie van prioriteiten stellen.
quote:Oorlog is meestal het resultaat van een erg slechte eigenschap van de mens... Mensen spelen geen open kaart omdat ze denken zo een voordeel te kunnen behalen. Dit ligt aan de basis van ieder conflict.Op zaterdag 8 april 2006 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
oorlog brengt het slechste en beste in de mens naar voren
Open kaart spelen en je inzetten voor de gezamenlijke doelen neemt deze basis weg. Maar ja, je zult wel mee moeten omdat de ander TOCH zal proberen op slinkse wijze een zeker voordeel te behalen. Beetje paradoxaal dus.
quote:Inderdaad, daar ben ik het mee eens.Op zaterdag 8 april 2006 13:29 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Zie het zo: zonder doel mis je richting en focus. Zonder noodzaak mis je een bepaalde 'drive'
Kunnen? Je kunt altijd. Maar dingen gaan niet vanzelf. Als de situatie zoals die is geaccepteerd wordt zullen zaken langzamer gaan. Het is ook een kwestie van prioriteiten stellen.
quote:De kernbom is ook door duitsers gemaakt, zij stuurden hem naar Japan met een U-boot, en onderweg kregen ze het bericht dat ze zich moesten overgeven. Als ze dat niet hadden gedaan had amerika geen bom kunnen gooien op Japan.Op zaterdag 8 april 2006 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
klopt europa lag in puin en in wo1 hadden ze grote sommen geld geleend van de VS.
maar je zou het ook als een nieuwe start kunnen zien zoals de user hierboven al aangaf GB moest het blijven doen met een halve infrastructuur dat terwijl duitsland alles overnieuw kon gaan indelen.
(dat is ook de kracht geweest van de rotterdamse haven de binnenstad kan veel effienter ingedeeld worden)
quote:Volgens mij is tot nu toe nooit bewezen dat Duitsland een kernbom had ontwikkeld.Op zaterdag 8 april 2006 15:40 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
De kernbom is ook door duitsers gemaakt, zij stuurden hem naar Japan met een U-boot, en onderweg kregen ze het bericht dat ze zich moesten overgeven. Als ze dat niet hadden gedaan had amerika geen bom kunnen gooien op Japan.
Er was wel een gerucht dat er proeven waren gedaan maar bij metingen is niet gebleken dat dat zo was.
Wist je trouwens dat die kernbommen waarschijnlijk niet het doel hadden om Japan tot overgave te dwingen maar om Rusland te laten zien dat Amerika zeer veel vuurkracht bezat?
Amerika was bang dat Rusland geen genoegen zou nemen met een gedeelte van Duitsland en om te voorkomen dat Rusland de nieuwe vijand in Europa werd is bij wijze van afschrikking die bom gebruikt.
quote:Alle officiele verklaringen ten spijt (levens sparen, etc)... is het gooien van die twee bommen op Hiroshima en Nagasaki na de holocaust de allergrootste oorlogsmisdaad ooit. Wat de echte reden ook geweest mag zijn.Op zaterdag 8 april 2006 16:16 schreef Astrix het volgende:
[..]
Volgens mij is tot nu toe nooit bewezen dat Duitsland een kernbom had ontwikkeld.
Er was wel een gerucht dat er proeven waren gedaan maar bij metingen is niet gebleken dat dat zo was.
Wist je trouwens dat die kernbommen waarschijnlijk niet het doel hadden om Japan tot overgave te dwingen maar om Rusland te laten zien dat Amerika zeer veel vuurkracht bezat?
Amerika was bang dat Rusland geen genoegen zou nemen met een gedeelte van Duitsland en om te voorkomen dat Rusland de nieuwe vijand in Europa werd is bij wijze van afschrikking die bom gebruikt.
quote:Helaas hoeft de winnaar zich nooit te verantwoorden.Op zaterdag 8 april 2006 16:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Alle officiele verklaringen ten spijt (levens sparen, etc)... is het gooien van die twee bommen op Hiroshima en Nagasaki na de holocaust de allergrootste oorlogsmisdaad ooit. Wat de echte reden ook geweest mag zijn.
quote:Tsja... idd.Op zaterdag 8 april 2006 16:23 schreef Astrix het volgende:
[..]
Helaas hoeft de winnaar zich nooit te verantwoorden.
quote:Mjah.... heerlijk van dat geneuzel over de korte termijn.Op zaterdag 8 april 2006 16:42 schreef dedeur het volgende:
Oorlog is een van de aanleidingen die een vaak conservatieve, vastgelopen en dichtgeslibde trend om kunnen buigen naar een progressievere, verbeterende en bewustere trend.
Op lange termijn brengt het niets constructiefs...
Echter, oorlog kan ook een enorme kostenpost zijn. Je eenheden moeten onderhouden worden en al dat geld kan dan niet worden gebruikt om je wetenschappelijke vooruitgang te stimuleren. Ook is het niet handig als vijandelijke troepen je grondgebied leegroven. Het grootste punt is echter dat je je zo concentreert op het produceren van militaire eenheden, dat je geen tijd of productiemogelijkheden hebt om bibliotheken, wereldwonders en kloosters te bouwen. Dat is een groot nadeel.
quote:Op lange termijn juist.Op zaterdag 8 april 2006 16:46 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Mjah.... heerlijk van dat geneuzel over de korte termijn.
Op lange termijn brengt het niets constructiefs...
quote:Geef eens een voorbeeld?
quote:Het omverwerpen van een oud bewind, bijvoorbeeld de stadhouders in Nederland.
quote:Zonder de noodzaak om dingen te veranderen gebeurt het niet. Als er geen leger was geweest dat GPS wilde ontwikkelen zou het nooit van de vloer zijn gekomen. Er is geen enkel bedrijf dat miljarden gaat investeren in satalieten etc in de ruimte en aan marketingkosten terwijl niemand nog van GPS gehoord heeft. Dat zou betekenen dat de eerste GPS toestellen om het redabel te maken miljoenen per stuk zouden kosten, en dat had niemand ervoor over gehad. (heel veel mensen willen nu nog niet eens 200 euro betalen voor een GPS systeem.)Op zaterdag 8 april 2006 16:46 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Mjah.... heerlijk van dat geneuzel over de korte termijn.
Op lange termijn brengt het niets constructiefs...
quote:Opzich zeker een goed voorbeeld van nuttige uitvinding vanuit militair naar burgerproduct.Op zaterdag 8 april 2006 19:18 schreef Arnold_fan het volgende:
Zonder de noodzaak om dingen te veranderen gebeurt het niet. Als er geen leger was geweest dat GPS wilde ontwikkelen zou het nooit van de vloer zijn gekomen. Er is geen enkel bedrijf dat miljarden gaat investeren in satalieten etc in de ruimte en aan marketingkosten terwijl niemand nog van GPS gehoord heeft. Dat zou betekenen dat de eerste GPS toestellen om het redabel te maken miljoenen per stuk zouden kosten, en dat had niemand ervoor over gehad. (heel veel mensen willen nu nog niet eens 200 euro betalen voor een GPS systeem.)
Het probleem van oorlog vind ik dan wel meteen de destructieve wapens die ontwikkeld worden. Nukes zijn al een probleem, maar ik wil niet weten wat ze tegenwoordig allemaal voor zieke wapens hebben bij het Amerikaanse (en Israëlische?) leger. Verhalen over H.A.A.R.P. maken me namelijk ook niet echt vrolijk en het verhaal van de RFID-chip komt ook angstvallig dichterbij. De dreiging van oorlog creëert wat mij betreft een soort van vacuum waarin de machthebbers maatregelen kunnen doorvoeren, die in tijden van vrede nooit zouden kunnen worden ingevoerd. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de Patriot Act in Amerika (en de dreiging dat de FEMA Amerika - na ondertekening door de president - in een politiestaat kan doen veranderen) en het gezeik omtrent dataopslag en het koppelen van databases hier in Europa..
Louter goed voor de mensheid..
quote:Nieuwe ontwikkelingen zijn geen doel van oorlog slechts een gevolg ervan.Op zaterdag 8 april 2006 19:18 schreef Arnold_fan het volgende:
Zonder de noodzaak om dingen te veranderen gebeurt het niet. Als er geen leger was geweest dat GPS wilde ontwikkelen zou het nooit van de vloer zijn gekomen. Er is geen enkel bedrijf dat miljarden gaat investeren in satalieten etc in de ruimte en aan marketingkosten terwijl niemand nog van GPS gehoord heeft. Dat zou betekenen dat de eerste GPS toestellen om het redabel te maken miljoenen per stuk zouden kosten, en dat had niemand ervoor over gehad. (heel veel mensen willen nu nog niet eens 200 euro betalen voor een GPS systeem.)
quote:Okee, je hebt idd een punt.Op zaterdag 8 april 2006 18:31 schreef dedeur het volgende:
[..]
Het omverwerpen van een oud bewind, bijvoorbeeld de stadhouders in Nederland.
Maar m.i. zijn dat wel de uitzonderingen. Vaak genoeg brengt het uiteindelijk alleen maar nieuwe ellende.
quote:Dus is oorlog goed?Op zaterdag 8 april 2006 19:18 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Zonder de noodzaak om dingen te veranderen gebeurt het niet. Als er geen leger was geweest dat GPS wilde ontwikkelen zou het nooit van de vloer zijn gekomen. Er is geen enkel bedrijf dat miljarden gaat investeren in satalieten etc in de ruimte en aan marketingkosten terwijl niemand nog van GPS gehoord heeft. Dat zou betekenen dat de eerste GPS toestellen om het redabel te maken miljoenen per stuk zouden kosten, en dat had niemand ervoor over gehad. (heel veel mensen willen nu nog niet eens 200 euro betalen voor een GPS systeem.)
De mensheid had een prima bestaan (nou ja... ) vóór er GPS was. Dat is het mooie van latente behoeften
quote:De veroveringen van Napoleon en de zijnen hebben in heel Europa grote sociale en economische hervormingen met zich mee gebracht.Op zaterdag 8 april 2006 21:42 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Okee, je hebt idd een punt.
Maar m.i. zijn dat wel de uitzonderingen. Vaak genoeg brengt het uiteindelijk alleen maar nieuwe ellende.
quote:Het gaat hier ook niet om wat nodig is, het gaat om de vraag of oorlogen de ontwikkeling versnellen. Dat heeft niets te maken met het goed of slecht zijn van oorlog, je haalt wat dingen door elkaar.Op zaterdag 8 april 2006 21:43 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dus is oorlog goed?
De mensheid had een prima bestaan (nou ja... ) vóór er GPS was. Dat is het mooie van latente behoeften
quote:Maar het gevolg is dus dat er nieuwe spullen komen, en daar gaat het hier om. Het doel van de oorlog is inderdaad om de tegenstanders uit te schakelen, maar hiervoor worden creatieve middelen gebruikt die dus weer de ontwikkeling stimuleren.Op zaterdag 8 april 2006 20:54 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nieuwe ontwikkelingen zijn geen doel van oorlog slechts een gevolg ervan.
Dat heeft dus over een paar jaar een leuk effect, maar op de duur werkt het niet.
Kijk eens naar onze overburen, die zijn altijd in oorlog, het is nu niet zo dat we de afgelopen 60 alle technologische ontwikkeling aan de oorlogen door dat land te danken hebben hoor.
quote:Zo denk ik er ook over. Het geld gaat gewoon ergens anders heen. Maar op den duur gaat dat niet echt werken, denk ik. Het is niet zo dat geld gemaakt wordt, daarvoor, toch?Op vrijdag 7 april 2006 12:52 schreef ADDG het volgende:
Grappig dit heb ik mij ook wel eens afgevraagd en ik ben ook tot de conclusie gekomen dat er in oorlogen en koude oorlogen veel snellere technische ontwikkelingen plaatsvinden. Waarschijnlijk komt het omdat er voor bepaalde technologische ontwikkelingen meer geld vrij wordt gemaakt, dan in vredestijd.
quote:Het werkt al duizenden jaren zo. Bijna alle uitvindingen die jij in het dagelijks leven gebruikt zijn op die manier begonnen.Op zaterdag 8 april 2006 22:08 schreef Yildiz het volgende:
Nee, tijdens oorlogstijd gaan gelden die normaal gesproken naar sociale vangnetten, speeltuinen voor de buurten, straten en dergelijken naar de wapenontwikkelaars.
Dat heeft dus over een paar jaar een leuk effect, maar op de duur werkt het niet.
Kijk eens naar onze overburen, die zijn altijd in oorlog, het is nu niet zo dat we de afgelopen 60 alle technologische ontwikkeling aan de oorlogen door dat land te danken hebben hoor.
[..]
Zo denk ik er ook over. Het geld gaat gewoon ergens anders heen. Maar op den duur gaat dat niet echt werken, denk ik.
quote:Ik denk niet dat het wiel, het licht, electriciteit, magnetisme en de ontdekking van het gebruik van radiogolven te danken zijn aan oorlog, om even eerlijk te zijn hoor.Op zaterdag 8 april 2006 22:11 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Het werkt al duizenden jaren zo. Bijna alle uitvindingen die jij in het dagelijks leven gebruikt zijn op die manier begonnen.
Boten zijn bijvoorbeeld volgens mij ontstaan uit de behoefte om beter te vissen. Daarna kwam handel en transport kijken, en wat later werden er oorlogsschepen van gemaakt.
Buskruit werd in den beginne gebruikt voor mijnbouw, later kwam men erachter dat je met die dingen die dan gaan vliegen ook mensen overhoop kan knallen.
Sommigen vonden dat 'okay'.
En zodoende.
GPS is er typisch 1 die zeker versneld is door de behoefte aan de militaire macht, en die heeft misschien wel veel impact op sommige mensenlevens, maar er is meer dan GPS.
Wat ik overigens jammer vind, Europa maakt nu een concurrent, genaamd Galileo, onafhankelijk van GPS. Want de amerikanen kunnen nog steeds GPS uitzetten. Maar dankzij zo'n huilie van een Wolfowitz (oid) moet en kan Galileo nu gestoord worden door Amerikanen, omdat ze bang zijn voor een aanval via GPS.
Hendig sjiek, die dreiging van oorlog gebruiken om je concurrent buiten spel te zetten.
[ Bericht 14% gewijzigd door Yildiz op 08-04-2006 22:21:10 ]
Het gebruik van radiogolven is niet uitgevonden door maar wel ontwikkeld dankzij het leger.
De handelsschepen van de VOC waren vele malen zwaarder bewapend dan de oorlogsschepen van de Nederlandse marine.
quote:Heeft toch zijn voordelen om de machtigste natie op aarde te zijn.Op zaterdag 8 april 2006 22:15 schreef Yildiz het volgende:
Hendig sjiek, die dreiging van oorlog gebruiken om je concurrent buiten spel te zetten.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Vuurwerk het ligt bij elkaarOp zaterdag 8 april 2006 22:23 schreef Evil_Jur het volgende:
Buskruit werd uitgevonden in China, waar het voor vuurwerk gebruikt werd. In het westen werd het vrijwel meteen als wapen toegepast.
quote:vind ik zeer discutabelHet gebruik van radiogolven is niet uitgevonden door maar wel ontwikkeld dankzij het leger.
quote:Euhh, ik bedoelde dus boten. Gewoon dingen die op het water drijven. Dat is naar mijn idee niet ontstaan om oorlog te voeren een eilandje verder.De handelsschepen van de VOC waren vele malen zwaarder bewapend dan de oorlogsschepen van de Nederlandse marine.
quote:Het is gewoon kinderlijk triest. Nu was ik dat van die Wolfowitz ook wel gewend hoor, maar toch.Op zaterdag 8 april 2006 22:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Heeft toch zijn voordelen om de machtigste natie op aarde te zijn.
Hoeveel Europeanen zijn er al niet vermoord dankzij amerikaanse wapens? Dat zetten wij gewoon onder vrije handel.
Ik zie het een Wolfowitz al zeggen, we spelen oorlog omdat dat goed is voor onze technologische ontwikkeling en macht.
[ Bericht 9% gewijzigd door Yildiz op 08-04-2006 22:32:34 ]
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/GunpowderOp zaterdag 8 april 2006 22:27 schreef Yildiz het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vuurwerk het ligt bij elkaar
quote:ah[..]
vind ik zeer discutabel
quote:Ik durf te wedden dat toen de eerste twee bootjes van verschillende stammen homo sapiens in de prehistorie elkaar tegen kwamen, de eerste zeeslag plaatsvond.[..]
Euhh, ik bedoelde dus boten. Gewoon dingen die op het water drijven. Dat is naar mijn idee niet ontstaan om oorlog te voeren een eilandje verder.
quote:Triest, maar wel begrijpelijk natuurlijk[..]
Het is gewoon kinderlijk triest. Nu was ik dat van die Wolfowitz ook wel gewend hoor, maar toch.
quote:Als ik eens kijk naar eilandjes als Fiji, waar men niet zo ver is in de ontwikkeling, zie ik dat niet zo.Op zaterdag 8 april 2006 22:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunpowder
[..]
ah
[..]
Ik durf te wedden dat toen de eerste twee bootjes van verschillende stammen homo sapiens in de prehistorie elkaar tegen kwamen, de eerste zeeslag plaatsvond.
quote:Dat maakt het nog niet legaal, niet dat me dat verbaasd overigens, maar toch.[..]
Triest, maar wel begrijpelijk natuurlijk
Als ik zo eens wat bladen lees, zie ik niet in dat oorlog techniek in een stroomversnelling brengt, om eerlijk te zijn, het kan het hooguit een financiele boost geven. En soms werkt dat, soms niet.
quote:Eerlijke concurrentie en daarmee financiële overleving is een grotere noodzaak tot ontwikkeling.Op zaterdag 8 april 2006 22:40 schreef Evil_Jur het volgende:
Financiele boost is niet de hoofreden van de stroomversnelling, maar noodzaak
Als je gaat schreeuwen naar je onderzoekers dat ze harden moeten werken omdat ze in oorlog zijn, kan dat vaak echt niet hoor. Als je ze meer middelen geeft in de vorm van hoger loon, (waarmee je hoopt dat je betere mensen aantrekt), en in de vorm van meer apparatuur, en goed onderwijs, kom je vooruit. Oorlog maakt financiën vrij. Oorlog vraagt ook om middelen, waar eerder geen markt voor was.
Dat kan je ook ontwikkeling noemen.
Maar dan maak je dus zoiets als Galileo, vele malen beter dan GPS, en dan krijg je zo'n josti als een Wolfowitz aan de andere kant van de oceaan die gaat zitten huilen om gevaar, waardoor je de concurrentie in 1 klap kwijt bent.
Nog een leuke, vliegtuigen. Dat kwam rond 1900 van de grond, door fietsenmakers. Die hadden geen oorlog in gedachten. Dat kwam pas veel later erbij. Daarna, na de eerste wereldoorlog, kwam er iemand met de turbinemotor, en tijdens de 2e wereldoorlog maakte iemand er geld voor vrij.
[ Bericht 14% gewijzigd door Yildiz op 08-04-2006 23:21:01 ]
quote:Het gaat erom of oorlog noodzakelijk is voor nieuwe ontwikkelingen. Aangezien oorlog niet als doel heeft nieuwe spullen te ontwikkelen is het niet noodzakelijk.Op zaterdag 8 april 2006 22:07 schreef Arnold_fan het volgende:
Maar het gevolg is dus dat er nieuwe spullen komen, en daar gaat het hier om. Het doel van de oorlog is inderdaad om de tegenstanders uit te schakelen, maar hiervoor worden creatieve middelen gebruikt die dus weer de ontwikkeling stimuleren.
quote:Vraag dat nog eens aan Oppenheimer, hoe dat destijds ging.Op zaterdag 8 april 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:
Als je gaat schreeuwen naar je onderzoekers dat ze harden moeten werken omdat ze in oorlog zijn, kan dat vaak echt niet hoor.
quote:Het probleem is dat de meeste uitvindingen niet noodzakelijk zijn, en niet rendabel om te ontwikkelen als commercieel bedrijf, het enige doel van ondernemen is winst maken, en dan ga je niet voor de wetenschap dingen uitvinden.Op zondag 9 april 2006 13:47 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het gaat erom of oorlog noodzakelijk is voor nieuwe ontwikkelingen. Aangezien oorlog niet als doel heeft nieuwe spullen te ontwikkelen is het niet noodzakelijk.
Als er daarentegen een oorlog is kan er opeens wel een noodzaak zijn om dingen te kunnen die normaliter niet noodzakelijk zouden zijn, zoals GPS en kernenergie, en juist doordat die noodzaak om te ontwikkelen door de oorlog gemaakt wordt ontwikkelen landen nieuwe dingen.
Het doel van de oorlog is je tegenstanders kapot maken, en zo kun je behoefte hebben aan nieuwe ideeen die je later weer kunt toepassen in de burgermaatschappij.
quote:het had een dubbele reden net zoals het bombardement op dresden.Op zaterdag 8 april 2006 16:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Alle officiele verklaringen ten spijt (levens sparen, etc)... is het gooien van die twee bommen op Hiroshima en Nagasaki na de holocaust de allergrootste oorlogsmisdaad ooit. Wat de echte reden ook geweest mag zijn.
de bommen op nagasaki waren relatief klein en hadden ook met een gewoon bombardement geevenaart kunnen worden maar daar trokken de japanners zich niets van aan dus waren andere middelen nodig.
zie jij een snellere/betere oplossing voor het conflict
quote:Reseumerend je denkt dus dat oorlog nodig is voor ontwikkelingen?Op zondag 9 april 2006 15:00 schreef Arnold_fan het volgende:
Het probleem is dat de meeste uitvindingen niet noodzakelijk zijn, en niet rendabel om te ontwikkelen als commercieel bedrijf, het enige doel van ondernemen is winst maken, en dan ga je niet voor de wetenschap dingen uitvinden.
Als er daarentegen een oorlog is kan er opeens wel een noodzaak zijn om dingen te kunnen die normaliter niet noodzakelijk zouden zijn, zoals GPS en kernenergie, en juist doordat die noodzaak om te ontwikkelen door de oorlog gemaakt wordt ontwikkelen landen nieuwe dingen.
Het doel van de oorlog is je tegenstanders kapot maken, en zo kun je behoefte hebben aan nieuwe ideeen die je later weer kunt toepassen in de burgermaatschappij.
quote:Ik denk dat het niet nodig is voor ontwikkelingen, maar wel dat het ontwikkelingen zal versnellen.Op zondag 9 april 2006 15:10 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Reseumerend je denkt dus dat oorlog nodig is voor ontwikkelingen?
quote:punt 1 de communicatie technologie heeft wel een enorme vlucht gekregen door oorlog (zo is otto siemens groot geworden).Op zaterdag 8 april 2006 22:27 schreef Yildiz het volgende:
vind ik zeer discutabel
[..]
Ik zie het een Wolfowitz al zeggen, we spelen oorlog omdat dat goed is voor onze technologische ontwikkeling en macht.
voor alledaags leven was een brief langzaam maar het was niet levensbedreigend als het langzaam was in oorlog ligt dat anders.
punt 2
volgensmij is er alleen toegezegt dat als de VS een verzoek indient om in een bepaalde regio gallileo te verzwakken dat daar serieus naar gekeken wordt. Niet dat dat bush een knop krijgt en ten alle tijde gallileo uit kan zetten.
quote:Dan zeg je ongeveer hetzelfde als ikOp zondag 9 april 2006 15:13 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik denk dat het niet nodig is voor ontwikkelingen, maar wel dat het ontwikkelingen zal versnellen.
.quote:Op vrijdag 7 april 2006 13:16 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat oorlog eerder een katalysator vormt voor ontwikkelingen maar aan de andere kant richt het enorme (menselijke) schade aan waardoor de ontwikkelingen te niet worden gedaan.
Europa heeft in feite ondanks alle (technologische) ontwikkelingen van WOI en WOII de leidende positie overgeven of verloren het is maar hoe je het bekijkt aan de VS.
Oorlog lijkt me daarom uiteindelijk negatief.
Nee oorlog is niet noodzakelijk voor ontwikkeling.
quote:ik denk dat niets zo stimulerend werkt dan dat je leven (of dat van je familie) in gevaar is.Op zaterdag 8 april 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Eerlijke concurrentie en daarmee financiële overleving is een grotere noodzaak tot ontwikkeling.
Als je gaat schreeuwen naar je onderzoekers dat ze harden moeten werken omdat ze in oorlog zijn, kan dat vaak echt niet hoor. Als je ze meer middelen geeft in de vorm van hoger loon, (waarmee je hoopt dat je betere mensen aantrekt), en in de vorm van meer apparatuur, en goed onderwijs, kom je vooruit. Oorlog maakt financiën vrij. Oorlog vraagt ook om middelen, waar eerder geen markt voor was.
Dat kan je ook ontwikkeling noemen.
Maar dan maak je dus zoiets als Galileo, vele malen beter dan GPS, en dan krijg je zo'n josti als een Wolfowitz aan de andere kant van de oceaan die gaat zitten huilen om gevaar, waardoor je de concurrentie in 1 klap kwijt bent.
Nog een leuke, vliegtuigen. Dat kwam rond 1900 van de grond, door fietsenmakers. Die hadden geen oorlog in gedachten. Dat kwam pas veel later erbij. Daarna, na de eerste wereldoorlog, kwam er iemand met de turbinemotor, en tijdens de 2e wereldoorlog maakte iemand er geld voor vrij.
en vliegtuigen hebben een enorme boost in wo1 gekregen en de turbine motor was waarschijnlijk veel later uitgevonden en praktisch bruikbaar als de duitsers het niet zo belangrijk hadden gevonden.
quote:Dan ben je een wijs manOp zondag 9 april 2006 15:18 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dan zeg je ongeveer hetzelfde als ik
[..]
quote:
Lief jullie 2 
quote:Ik wacht nog op een serieuze en nuttige bijdrage van je.........
quote:Het is níet zo dat er extra middelen vrij komen als je als land onder druk staat.Op zondag 9 april 2006 15:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik denk dat niets zo stimulerend werkt dan dat je leven (of dat van je familie) in gevaar is.
Nouja, dat is ook weer niet waar, toen Bush ineens aan het hoofd stond, verkocht ie stiekem de halve nationale goudvoorraad, daarmee de markt manipulerende en weet ik wat voor engs.. Maargoed, het is nog steeds niet zo dat dat oneindig door kan gaan. Laten we als voorbeeld eens Israel pakken, die is continu in staat van oorlog, defensief alswel offensief. Je ziet dat technologie daar meer ontwikkeld in juist die industriën, omdat daar meer geld voor wordt vrijgemaakt. Dan hou ik nog even mijn mond over de macht en subsidies wereldwijd, want voor je het weet ben je dan een anti-semiet.
Je ziet dat de spionnagevliegtuigen daar in Israel wel goed ontwikkeld worden, maar voor een nieuw staalsoort hoef je daar niet te zijn, daarvoor moet je bij Corus in IJmuiden zijn, zie Technisch Weekblad van afgelopen week. Daarnaast heeft Twente met MESA+ 1 van de beste en ook nog eens de grootste researchfaculteit op het gebied van nanotechnologie van Europa. Ik wou toch niet zeggen dat wij in oorlog zijn.
In oorlog legt men de prioriteiten elders, het is níet zo dat het dan beter gaat. Misschien voor 5 jaar, maar niet op lange termijn, omdat dan bijvoorbeeld duurzame projecten zoals het onderwijs eraan gaan.
quote:Dat is aanname op aanname op aanname.en vliegtuigen hebben een enorme boost in wo1 gekregen en de turbine motor was waarschijnlijk veel later uitgevonden en praktisch bruikbaar als de duitsers het niet zo belangrijk hadden gevonden.
quote:Puur en alleen omdat men gaat besparen op onderwijs, pensioenen, sociale vangnetten, etc.Op zondag 9 april 2006 15:13 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Ik denk dat het niet nodig is voor ontwikkelingen, maar wel dat het ontwikkelingen zal versnellen.
quote:UMTS is ontstaan als vraag van de markt, niet door oorlog.Op zondag 9 april 2006 15:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
punt 1 de communicatie technologie heeft wel een enorme vlucht gekregen door oorlog (zo is otto siemens groot geworden).
voor alledaags leven was een brief langzaam maar het was niet levensbedreigend als het langzaam was in oorlog ligt dat anders.
Blackberry idem, I-mode idem.
quote:Dat is volgens het 5-pagina's tellende artikel in de KIJK wel zo...punt 2
volgensmij is er alleen toegezegt dat als de VS een verzoek indient om in een bepaalde regio gallileo te verzwakken dat daar serieus naar gekeken wordt. Niet dat dat bush een knop krijgt en ten alle tijde gallileo uit kan zetten.
quote:iemand een wijs man noemen omdat ie het met je eens bent is 1 ding. Iemand een wijs man noemen omdat hij het niet met je eens is.. dat is wijsheid.. Vandaar mijn smileybombardement...Op zondag 9 april 2006 16:36 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik wacht nog op een serieuze en nuttige bijdrage van je.........
Wat is nuttig? Wat is serieus?
In ieder geval heb ik zo'n bijdrage allang geleverd... echter is deze niet bijzonder opgevallen..
linkje speciaal voor jou
Mijn definitie van oorlog: angst op het toppunt..
quote:Aangezien in de stelling het woord 'nodig' voor komt ga je m.i. al snel richting een waarde oordeel.Op zaterdag 8 april 2006 22:05 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Het gaat hier ook niet om wat nodig is, het gaat om de vraag of oorlogen de ontwikkeling versnellen. Dat heeft niets te maken met het goed of slecht zijn van oorlog, je haalt wat dingen door elkaar.
quote:Ik ben het helemaal met je eens dat oorlogen slecht zijn, maar het heeft niets te maken met dit topic. De enige vraag die hier relevant is of oorlog de ontwikkeling versnelt, niet of oorlogen goed zijn of hoe ze ontstaan.Op vrijdag 7 april 2006 13:31 schreef Boswachtertje het volgende:
In hoeverre wordt oorlog niet aangewend om de "nodige" technieken door te voeren, ten tijde van massale 'gehoorzaamheid'? Ik denk dat het een wisselwerking is.. als we kijken naar de technieken als de atoombom, zien we dat deze een nieuwe tijd heeft ingeluid. Een zeer negatieve tijd als je het mij vraagt.
[..]
Is dit niet het verhaal van alle tijden? Is de gewone man/vrouw niet al zo lang blind voor de waarheid die achter de slechte leugens ligt? Is oorlog niet gewoon een middel om een doel te bereiken? Is Amerika niet in het zadel geholpen mede dankzij WO 2? Is Europa niet 'gedwongen' om samen te werken na de 2 vernietigende oorlogen?
Oorlog is alleen noodzakelijk om de hoeveelheid indoctrinerende angst op peil te houden. Dat is voor mij de enige ware reden van oorlog: de angst er goed in te houden. (Net als de vogelgriep, terrorisme, etc trouwens).
De burger betaald altijd voor oorlogen, machthebbers worden niet/nauwelijks bestraft. Met als een vreemde uitzondering het Neurenberg-proces; Milosevic heeft zijn straf 'ontdoken', heeft het tribunaal nooit erkend. Wanneer leren wij nou eens dat wij de baas zijn en niet de regering?
Tot die tijd zullen we in het nieuws de ene na de andere 'ramp' zien, met als voorlopig hoogtepunt de komende oorlog tegen Iran - wat tevens een hele goede trigger kan zijn voor WO 3.. Of wordt het een pandemie, die ons in angst zal hullen?
Kortom: oorlog dient alleen de machthebbers en zorgt voor handhaving van de angst, verdeel en heers politiek.
Ikzelf vind oorlogen heel slecht, zowel voor de bevolking als voor de economie, het versnelt echter wel de ontwikkeling van nieuwe technieken, en dat is hier de hamvraag.
quote:Dan lijkt het enige juiste antwoord mij hier, oorlog is niet nodig voor ontwikkelingen, maar het versnelt deze wel.Op zondag 9 april 2006 17:32 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Aangezien in de stelling het woord 'nodig' voor komt ga je m.i. al snel richting een waarde oordeel.
Slotje
quote:Kan ik hieruit opmaken dat jij wilt zeggen dat ik een wijs man bent?Op zondag 9 april 2006 17:28 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
iemand een wijs man noemen omdat ie het met je eens bent is 1 ding. Iemand een wijs man noemen omdat hij het niet met je eens is.. dat is wijsheid.. Vandaar mijn smileybombardement...
(...)
Want we zijn het niet eens, en als jij wijs bent noem je mij dus wijs omdat ik het niet met je eens ben quote:ja dan zijn we wel klaar ja.Op zondag 9 april 2006 18:32 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Dan lijkt het enige juiste antwoord mij hier, oorlog is niet nodig voor ontwikkelingen, maar het versnelt deze wel.
Slotje
koffie?
quote:Op zondag 9 april 2006 18:35 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
ja dan zijn we wel klaar ja.
koffie?
Lekker Melk en suiker?quote:ProostOp zondag 9 april 2006 18:38 schreef Pappie_Culo het volgende:
2 schepjes en een prettig wolkje ajb
quote:Misschien kunnen we ondertussen even de wereldproblemen doornemen om te kijken of we daar even snel een oplossing voor vindenOp zondag 9 april 2006 18:38 schreef Pappie_Culo het volgende:
2 schepjes en een prettig wolkje ajb
quote:Ik heb juist het idee dat in dit topic de ontwikkelingen na/tijdens een oorlog als excuus worden aangedragen voor de desbetreffende ontwikkelingen. Ik denk dus dat angst als factor in dit gehele verhaal wel degelijk relevant is. Ik heb zelf namelijk het gevoel dat oorlog de drempel tot nieuwe ontwikkelingen verlaagt; vaak in een negatieve manier = destructieve manier.Op zondag 9 april 2006 18:31 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens dat oorlogen slecht zijn, maar het heeft niets te maken met dit topic. De enige vraag die hier relevant is of oorlog de ontwikkeling versnelt, niet of oorlogen goed zijn of hoe ze ontstaan.
Ikzelf vind oorlogen heel slecht, zowel voor de bevolking als voor de economie, het versnelt echter wel de ontwikkeling van nieuwe technieken, en dat is hier de hamvraag.
Ik stel namelijk dat oorlog wordt gebruikt om negatieve ontwikkelingen (natuurlijk vanuit mijn optiek!) te kunnen toe passen; nieuwe technieken zijn in mijn optiek continu in ontwikkeling, wanneer ze kunnen worden ingezet is afhankelijk van de nationale/internationale situatie. Oorlog wordt dus in mijn ogen gebruikt om aanwezige techniek (die dan vervolgens als 'nieuw' wordt gepresenteerd) te kunnen implementeren. Oorlog is dus op een bepaalde manier wel nodig voor ontwikkeling, omdat sommige technieken anders (ten tijde van vrede) nooit en te nimmer als nuttig zullen worden gezien en dientegevolge ook zullen worden afgekeurd (en dus nooit in gebruik genomen zullen worden)...
Aldus mijn visie..
quote:Je hebt daar zeker 'n punt. Luddieten zijn van alle tijden.
quote:Oftewel je zegt hetzelfde als de users boven je, oorlog zorgt ervoor dat ontwikkelingen sneller gaan, en of dat op grond van angst of extra motivatie gebeurt is punt 2Op zondag 9 april 2006 22:01 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Ik heb juist het idee dat in dit topic de ontwikkelingen na/tijdens een oorlog als excuus worden aangedragen voor de desbetreffende ontwikkelingen. Ik denk dus dat angst als factor in dit gehele verhaal wel degelijk relevant is. Ik heb zelf namelijk het gevoel dat oorlog de drempel tot nieuwe ontwikkelingen verlaagt; vaak in een negatieve manier = destructieve manier.
Ik stel namelijk dat oorlog wordt gebruikt om negatieve ontwikkelingen (natuurlijk vanuit mijn optiek!) te kunnen toe passen; nieuwe technieken zijn in mijn optiek continu in ontwikkeling, wanneer ze kunnen worden ingezet is afhankelijk van de nationale/internationale situatie. Oorlog wordt dus in mijn ogen gebruikt om aanwezige techniek (die dan vervolgens als 'nieuw' wordt gepresenteerd) te kunnen implementeren. Oorlog is dus op een bepaalde manier wel nodig voor ontwikkeling, omdat sommige technieken anders (ten tijde van vrede) nooit en te nimmer als nuttig zullen worden gezien en dientegevolge ook zullen worden afgekeurd (en dus nooit in gebruik genomen zullen worden)...
Aldus mijn visie..
Oorlog is dus eerder de katalysator, dan bron voor ontwikkeling - als je het mij vraagt
Wanneer ik kijk nar WOII en de ontwikkeling van Duitse wapens dan zie je vooral dat het een kwestie is van het uitwerken van bestaande concepten. De technologie op zich is al bekend, maar het wordt toegepast voor oorlogsdoeleinden.
Ten aanzien van de Koude Oorlog vraag ik me af wat er voor nuttiger dingen gedaan hadden kunnen worden met al het geld wat in de wapenwedloop gestopt is.
quote:Op maandag 10 april 2006 16:15 schreef Boswachtertje het volgende:
Ja en nee.. ik stel dat bepaalde ontwikkelingen al ver voor de oorlog gaande zijn; deze kunnen slechts geimplementeerd worden dmv oorlog..
Oorlog is dus eerder de katalysator, dan bron voor ontwikkeling - als je het mij vraagt
quote:Dat komt op hetzelfde neerOp zondag 9 april 2006 18:32 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Dan lijkt het enige juiste antwoord mij hier, oorlog is niet nodig voor ontwikkelingen, maar het versnelt deze wel.
Slotje
quote:Mooi
Dan zij we het eens quote:Op maandag 10 april 2006 16:15 schreef Boswachtertje het volgende:
Ja en nee.. ik stel dat bepaalde ontwikkelingen al ver voor de oorlog gaande zijn; deze kunnen slechts geimplementeerd worden dmv oorlog..
Oorlog is dus eerder de katalysator, dan bron voor ontwikkeling - als je het mij vraagt
quote:Tijdloze postOp vrijdag 7 april 2006 13:16 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat oorlog eerder een katalysator vormt voor ontwikkelingen maar aan de andere kant richt het enorme (menselijke) schade aan waardoor de ontwikkelingen te niet worden gedaan.
Europa heeft in feite ondanks alle (technologische) ontwikkelingen van WOI en WOII de leidende positie overgeven of verloren het is maar hoe je het bekijkt aan de VS.
Oorlog lijkt me daarom uiteindelijk negatief.
Nee oorlog is niet noodzakelijk voor ontwikkeling.
.neemt niet weg dat verschrikkingen, gek genoeg, het beste uit vooruitgang haalt...
ben blij dat de mens ook ooit kunst heeft bedacht.
quote:So true, and so offtopicOp maandag 10 april 2006 23:31 schreef zoalshetis het volgende:
als men de energie van een oorlog zou steken in welvaart, in de breedtste zin van het woord, zou het hier een fijne planeet worden.
neemt niet weg dat verschrikkingen, gek genoeg, het beste uit vooruitgang haalt...
ben blij dat de mens ook ooit kunst heeft bedacht.