Is oorlog nodig voor ontwikkeling?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:01 schreef Astrix het volgende:

[..]

Dus in oorlogs en vredestijd is de burger van ondergeschikt belang?

Ik denk als je naar de eerste en tweede wereld oorlog kijkt dat de burger toen inderdaad van ondergeschikt belang is omdat in die tijd een bepaalde elite de macht voerde tegenwoordig zal het iets anders liggen in de westerse wereld en zal de invloed wel wat groter zijn maar ik denk toch dat invloed van de burger nooit groot genoeg zal zijn om een oorlog te stoppen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:07 schreef ADDG het volgende:

[..]

Ik denk als je naar de eerste en tweede wereld oorlog kijkt dat de burger toen inderdaad van ondergeschikt belang is omdat in die tijd een bepaalde elite de macht voerde tegenwoordig zal het iets anders liggen in de westerse wereld en zal de invloed wel wat groter zijn maar ik denk toch dat invloed van de burger nooit groot genoeg zal zijn om een oorlog te stoppen.

In geval van dreigende oorlog zal de overheid de touwtjes weer stevig in handen nemen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:03 schreef McCarthy het volgende:

[..]

1040 jaar om een radar te ontwikkelen buiten oorlogstijd. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat het dan NIET gebeurt

Je moet ook wel heel naief zijn om te denken dat een radar maar enig nut zou hebben toen men elkaar nog met zwaarden en schilden te lijf ging.

Alle ontwikkelingen hangen samen met elkaar, zonder uitvinding van de radiobuizen (voorloper van de transitoren) zou er nooit een radar gemaakt kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:01 schreef McCarthy het volgende:
en het antwoord is nee, stel je eens voor dat we geen oorlog kende, dan zouden wel veel eerder op een hoog welvaartsniveau zitten, we hebben dan dus heel veel tijd om een vliegtuig/radar te ontdekken en het zou er dus ook gekomen zijn.

een voorbeeld. Zonder oorlog zouden we al in 900 na Chr op het welvaartsnivau van 1940 zitten (mijn schatting maar bedenk dit, veel steden in het MiddenOosten zijn tot wel 4 keer verwoest). De radar wordt dan niet ontwikkeld door de oorlog maar vervolgens hebben we wel 1940 - 900 = 1040 jaar om buiten de "oorlogssector" een radar te ontwikkelen. De radar zal dus altijd eerder ontwikkkelt worden dan in de situatie wanneer er wel oorlog is

Hier zit zeker wat in. Al heb je ook kans dat je "in gaat kakken" gezapig verder gaan zonder drang om echt te ontwikkelen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:00 schreef du_ke het volgende:
Oorlog is voor overheden vaak reden om het het weer stevig in handen te nemen. Dat kan leiden tot (vrij gestuurde) technologische ontwikkelingen.
je ziet dit b.v. in de wederopbouw na WO2 toen is er in korte tijd een grote prestatie geleverd in het aantal opgeleverde woningen.
Maar ook in Israel zie je dat conflicten reden kunnen zijn voor een meer centrale sturing.

Je ziet ook dat overheden
-meer budget geven aan bedrijven om dingen te laten ontwikkelen (kan varieren van wapens tot logistiek)
-tijdelijk allerlei conventies opzijzetten (arbeidsdeelname van vrouwen aan productieproces; voor WO 1 ondenkbaar)
-de kans hebben om infrastructurele werken door te drukken die er anders nooit zouden zijn gekomen (autobahn!).

Daarnaast geeft een oorlog ook een mooie kans om 'opnieuw te beginnen'. Na WO II kon duitsland vanaf nul beginnen, met de kennis die ze nog hadden van voor WO II. Engeland moest daarentegen doorgaan met een uitgeleefde infrastructuur.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:03 schreef McCarthy het volgende:

[..]

1040 jaar om een radar te ontwikkelen buiten oorlogstijd. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat het dan NIET gebeurt

Mogelijk was de radar dan niet uitgevonden, simpelweg omdat het geen nut had/men er nooit aan gedacht zou hebben.

Kijk naar het continent Zuid-Amerika. Toen de Spanjaarden daar aankwamen was het technologisch niveau ver beneden die van "ons".
Volgens mij is dat (deels) te verklaren doordat er relatief weinig oorlogen zijn geweest (in vergelijking met Europa). Er was dus geen noodzaak om beter technologie te ontwikkelen en de mens toendertijd tevreden was met de staat waarin de wetenschap zich bevond.

Uitvindingen worden mijns inziens grotendeels gedaan omdat er een noodzaak voor is. Niet omdat men het wil. Oorlog geeft de meeste redenen om een uitvinding te doen, je moet immers beter zijn dan je vijand.
In vredestijd maakt het niet uit of je radar 100 of 1000 km verder kan kijken.

Daar tegenover staat wel de toenemende commerciele druk en de problemen met het milieu, maar ook dat is een soort van oorlog te noemen...

Ik denk dat oorlog eerder een katalysator vormt voor ontwikkelingen maar aan de andere kant richt het enorme (menselijke) schade aan waardoor de ontwikkelingen te niet worden gedaan.

Europa heeft in feite ondanks alle (technologische) ontwikkelingen van WOI en WOII de leidende positie overgeven of verloren het is maar hoe je het bekijkt aan de VS.

Oorlog lijkt me daarom uiteindelijk negatief.
Nee oorlog is niet noodzakelijk voor ontwikkeling.

Ik denk dat de mensheid zonder oorlog zich meer op een sociaal/filosofische manier zou ontwikkelingen in de plaats van technologisch omdat de drang naar technologie zonder oorlog waarschijnlijk minder zou zijn.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:09 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Je moet ook wel heel naief zijn om te denken dat een radar maar enig nut zou hebben toen men elkaar nog met zwaarden en schilden te lijf ging.

je moet dan ook wel goed lezen wat ik schrijf DyslEcTie patient die je bent

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:17 schreef Astrix het volgende:

[..]

Ik dacht aan de positie van de vrouwen voor WO 2 en erna. Voor die oorlog mochten vrouwen niet werken maar door een tekort aan mannen werden ze in de oorlog aan het werk gezet.
Na de oorlog kregen de vrouwen eindelijk ook stemrecht en deze dingen waren ondenkbaar geweest zonder oorlog.

Nou dat speelde in Nederland niet echt volgens mij. Het vrouwenstemrecht is van 1920 ofzo (maar een paar ja na de mannen) en het heeft tot diep in de jaren '60 geduurd voordat vrouwen na hun huwelijk mochten blijven werken.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hier zit zeker wat in. Al heb je ook kans dat je "in gaat kakken" gezapig verder gaan zonder drang om echt te ontwikkelen.

daarom worden CPUs steed sneller

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:17 schreef ADDG het volgende:
Ik denk dat de mensheid zonder oorlog zich meer op een sociaal/filosofische manier zou ontwikkelingen in de plaats van technologisch omdat de drang naar technologie zonder oorlog waarschijnlijk minder zou zijn.

Men zou zich op andere richtingen storten inderdaad.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:20 schreef McCarthy het volgende:

[..]

daarom worden CPUs steed sneller

Ja technologische ontwikkelingen zijn er altijd. Maar een deel van die techniek is toch door het leger gestimuleerd . Maar kijk naar NL in de 18e eeuw. Toen is er niet gek veel gebeurd volgens mij.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:17 schreef Astrix het volgende:
Ik dacht aan de positie van de vrouwen voor WO 2 en erna. Voor die oorlog mochten vrouwen niet werken maar door een tekort aan mannen werden ze in de oorlog aan het werk gezet.
Na de oorlog kregen de vrouwen eindelijk ook stemrecht en deze dingen waren ondenkbaar geweest zonder oorlog.

Dat is eerder een gevolg van oorlog dan dat het daadwerkelijk een achterliggende reden om een oorlog te voeren. Dat is wel een verschil.

In Nederland hebben vrouwen overigens actief stemrecht gekregen in 1919. Nederland was neutraal in WOI dus dat verband zie ik niet zo snel.

ik denk vooral dat de periode ná oorlogen zorgen voor een stap hoger op een geciviliceerdere trap.

Ik denk dat het vooral schijn is dat technologische ontwikkeling tijdens een oorlog veel sneller gaat. Het lijkt sneller te gaan doordat reeds ontwikkelde dingen die nog geheim zijn, noodgedwongen eerder naar buiten moeten worden gebracht. Zonder oorlog zouden deze ontwikkelingen waarschijnlijk pas op een economisch gunstig moment naar buiten worden gebracht, er is dan verder geen haast bij.

Wat dacht je van de periode NA de oorlog? De noodzaak van wederopbouw maakt mensen vindingrijk.

In hoeverre wordt oorlog niet aangewend om de "nodige" technieken door te voeren, ten tijde van massale 'gehoorzaamheid'? Ik denk dat het een wisselwerking is.. als we kijken naar de technieken als de atoombom, zien we dat deze een nieuwe tijd heeft ingeluid. Een zeer negatieve tijd als je het mij vraagt.

quote:

Ik denk dat de machthebbers op die manier denken, zij zijn de enigen die beter worden van een oorlog.

Is dit niet het verhaal van alle tijden? Is de gewone man/vrouw niet al zo lang blind voor de waarheid die achter de slechte leugens ligt? Is oorlog niet gewoon een middel om een doel te bereiken? Is Amerika niet in het zadel geholpen mede dankzij WO 2? Is Europa niet 'gedwongen' om samen te werken na de 2 vernietigende oorlogen?

Oorlog is alleen noodzakelijk om de hoeveelheid indoctrinerende angst op peil te houden. Dat is voor mij de enige ware reden van oorlog: de angst er goed in te houden. (Net als de vogelgriep, terrorisme, etc trouwens).

De burger betaald altijd voor oorlogen, machthebbers worden niet/nauwelijks bestraft. Met als een vreemde uitzondering het Neurenberg-proces; Milosevic heeft zijn straf 'ontdoken', heeft het tribunaal nooit erkend. Wanneer leren wij nou eens dat wij de baas zijn en niet de regering?

Tot die tijd zullen we in het nieuws de ene na de andere 'ramp' zien, met als voorlopig hoogtepunt de komende oorlog tegen Iran - wat tevens een hele goede trigger kan zijn voor WO 3.. Of wordt het een pandemie, die ons in angst zal hullen?

Kortom: oorlog dient alleen de machthebbers en zorgt voor handhaving van de angst, verdeel en heers politiek.

Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:30 schreef Argento het volgende:
Wat dacht je van de periode NA de oorlog? De noodzaak van wederopbouw maakt mensen vindingrijk.

ja dat zeg ik, ná de oorlog. wederopbouw in alles en ook veel moderner denken. misschien is de 1e en 2e wo wel zo gruwelijk geweest dat men daardoor een grote mate van individuele expressie heeft gekend. dit zie je terug na bijna alle oorlogen waar middelen zijn voor wederopbouw.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:32 schreef Sidekick het volgende:
Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie.

mooi. maar klopt het ook? dit is wel erg economisch gebracht. iets wat volgens mij niet de hoofdzaak is van veel machthebbers.