Wilders: weg met gelijkheidsbeginsel ( 3 )

Laten we de zijstraat over Stalin en Bin Laden niet te ver bewandelen, graag weer ontopic over Wilders, discriminatie en dominante cultuur.

Wat mij overigens wel opvalt, dat is dat er vanaf een afstandje bezien best wel overeenkomsten bestaan tussen sociaaldemocraten en neoconservatieven. Beiden hebben nogal een handje van maakbaarheid door de overheid, daar waar de eerste proberen begrippen als solidariteit, barmhartigheid en naastenliefde door direct dan wel indirect overheidsingrijpen te sturen en te verwezenlijken, gebruiken laatstgenoemden dit mechanisme om een cultuur te fixeren, en een levensbeschouwelijke agenda door te drukken danwel om aan 'nationbuilding' te doen.

Beide grijpen ze terug op de waarden van de verlichtibng, al benadrukken ze elk wel andere aspecten hier van.

Er zijn ook best wel wat personen te noemen met een min of meer (voormalig) sociaaldemocratische achtergrond die tegenwoordig wat meer op de neocon toer zijn. Bekende voorbeelden zijn b.v: Paul Scheffer, Ayaan Hirsi Ali, Pim Fortuyn en internationaal gezien Paul Wolfowitz.

Terwijl ik dit typte, ondervond ik dat wikipedia er kennelijk net zo overdacht:

quote:

The prefix "neo" can denote that many of the movement's founders, originally liberals, Democrats or from socialist backgrounds, were new to conservatism, but can also refer to the comparatively recent emergence of this "new wave" of conservative thought, which coalesced in the early 1970s from a variety of intellectual roots in the decades following World War II. It also serves to distinguish the ideology from the viewpoints of "old" or traditional American conservatism.

bron

Paul Wolfowitz is nooit links geweest, ik denk dat je Irving Kristol bedoeld. De officieuze oprichter van de neo-conservatieve stroming, die ooit een vooraanstaande linkse journalist was.

Spijtoptanten van de Verlichting.
Oud topic met nog wat informatie over de neo-cons. .

quote:

Op zondag 26 maart 2006 22:56 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Paul Wolfowitz is nooit links geweest, ik denk dat je Irving Kristol bedoeld. De officieuze oprichter van de neo-conservatieve stroming, die ooit een vooraanstaande linkse journalist was.

Volgens de bio van Wolfowitz én het artikel over de SD USA wel:

quote:

A number of former members of the SDUSA serve in the current administration of George W. Bush including Paul Wolfowitz, Elliott Abrams, and Ken Adelman.

bron

Dan moet ik mijn feitenkennis even weer oppoetsen.

Je debiteert onzin, vrind.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 22:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Waarbij aangetekend moet worden dat labels erg verwarrend kunnen werken. In Nederland zitten we vastgeroest in een opdeling tussen links en rechts, maar in de VS zijn de democraten veelal 'liberals'. De republikeinen ('conservatives') zijn in Nederlandse termen rechts, maar wacht eens even... liberalen zitten toch ook rechts van het midden ?

Liberals zijn het Amerikaans equivalent van de sociaaldemocraten, waarbij opgetekent kan worden dat de tweedeling links en rechts weldegelijk in de VS aanwezig is, maar zich vooral verhoudt op sociaal/ethisch vlak.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik zeg ook niet dat er geen links-rechts tegenstelling is in de V.S. Ik zeg alleen dat de termen verwarrend zijn (geworden). Zo is de term liberaal ook nogal verwarrend geworden. In mijn ogen is Wilders geen liberaal.

Nee, dat klopt, hij is meer een neocon, een Verlichtingsfundamentalist, die een beetje raar monsterverbond is aangegaan met Bart-Jan Spruyt, die meer een paleoconservatief is.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Zou je je hooghartige toontje kunnen onderbouwen ? En tegen wie heb je het ?

Lees bijgevoegde link maar. Had er nog 1, maar die kan ik niet meer vinden. Op die toer zijn we al eens gegaan. De filosofische bronnen der neo-conservatieven gelijken in niets op die van de sociaaldemocraten. Enige connectie is dat het ex-liberals waren en nog een beetje het idealisme van progressieven in zich verenigen. Zo kan ik de nazi's ook met socialisten vergelijken. .
Tegen welk genie dacht je dat ik het had?

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:44 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Toch nog een gemeenschappelijke historie van het gedachtegoed. Zullen we het weer over Wilders hebben? (zie ook TT)
[..]

Maar daarmee houdt de vergelijking dus op. . En die geldt overigens alleen voor de eerste Straussians.
Idd Wilders... die zijn denkbeelden bij elkaar geharkt heeft in de VS en aangereikt heeft gekregen van Bloomist Spruyt, wil dezelfde redder uit de Weimar-mentaliteit spelen als de neo-cons dat doen.

quote:

Van dat soort spelletjes hou ik niet. Zeg het nou maar gewoon.

Wie maakt die vergelijking nou?

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
Tegen welk genie dacht je dat ik het had?

Ach so, je had het tegen mij, je kan me ook rechtstreeks quoten natuurlijk, nou volgens mij heb ik een behoorlijk gematigde vergelijking gemaakt, en wikipedia geeft me er ook nog eens gelijk in.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ach so, je had het tegen mij, je kan me ook rechtstreeks quoten natuurlijk, nou volgens mij heb ik een behoorlijk gematigde vergelijking gemaakt, en wikipedia geeft me er ook nog eens gelijk in.

Eerste opmerking is grappig, na wat je elders gedebiteerd hebt over mij, vrind.
Ik heb je bron doorgeskimd. Ik snap dat de paleo-conservatieven de neo-conservatieven dolgraag in het linkse hokje terugduwen (dan hebben ze alvast een fall guy voor als het misgaat), maar als je de filosofie van Strauss tot je neemt dan zie je toch echt dat ze spijtoptanten van de verlichting zijn hoor en niets uitstaande hebben met sociaaldemocraten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-03-2006 00:09:36 ]

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:59 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Irrelevant.

- In een discussie zul je je beweringen moeten onderbouwen.
- Een simpel "je debiteert onzin, vrind" is onvoldoende.
- Je discussiepartners laten gissen naar wat of wie je bedoelt doet je eigen betoog geen goed.
- In omslachtige zinnen met veel elitair taalgebruik en een overvloed aan bijvoeglijke naamwoorden hebben de lezers vaak meer aandacht voor de vorm dan voor (het gebrek aan) inhoud.


En nu weer ontopic: Wilders!

In het linkje staat de info.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:59 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]


En nu weer ontopic: Wilders!

Idd Wilders... die zijn denkbeelden bij elkaar geharkt heeft in de VS en aangereikt heeft gekregen van Bloomist Spruyt, wil dezelfde redder uit de Weimar-mentaliteit spelen als de neo-cons dat doen.

Trouwens ik weet niet of Spruyt Bloomist is btw. .

quote:

Jacobinism, Bolshevism
The "traditional" conservative Claes Ryn has argued that neoconservatives are "a variety of neo-Jacobins." Ryn asserts that true conservatives deny the existence of a universal political and economic philosophy and model that is suitable for all societies and cultures, and believe that a society's institutions should be adjusted to suit its culture, while Neo-Jacobins

are attached in the end to ahistorical, supranational principles that they believe should supplant the traditions of particular societies. The new Jacobins see themselves as on the side of right and fighting evil and are not prone to respecting or looking for common ground with countries that do not share their democratic preferences. (Ryn 2003: 387)

Further examining the relationship between Neoconservatism and moral rhetoric, Ryn argues that

Neo-Jacobinism regards America as founded on universal principles and assigns to the United States the role of supervising the remaking of the world. Its adherents have the intense dogmatic commitment of true believers and are highly prone to moralistic rhetoric. They demand, among other things, "moral clarity" in dealing with regimes that stand in the way of America's universal purpose. They see themselves as champions of "virtue." (p. 384).

Thus, according to Ryn, neoconservatism is analogous to Bolshevism: in the same way that the Bolsheviks wanted to destroy established ways of life throughout the world to replace them with communism, the neoconservatives want to do the same, only imposing free-market capitalism and American-style "liberal democracy" instead of socialism.

Colonel Lawrence Wilkerson, former chief of staff to U.S. Secretary of State Colin Powell, had the following to say in a December, 2005 interview with the German weekly Der Spiegel: "They are not new conservatives. They're Jacobins. Their predecessor is French Revolution leader Maximilien Robespierre."[9]

Wat ik dus al zei, zo kan ik nazi's met socialisten vergelijken, puur fenomenologisch dus.

En aangezien we volgens deze text socialisten (neo-jacobijnen, bolsjewisten) met neo-conservatieven kunnen vergelijken, kan ik neo-conservatieven dus ook met nazi's vergelijken. .

Fe-no-me-no-lo-gisch.

Iedereen weer blij.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 27-03-2006 00:32:30 ]

quote:

Op maandag 27 maart 2006 00:01 schreef Ryan3 het volgende:
Eerste opmerking is grappig, na wat je elders gedebiteerd hebt over mij, vrind.

Ik heb welbeschouwd één rotopmerking over je gemaakt daar, als reactie op een heel vervelend label dat jij mij toeschreef, vertel dan wel het hele verhaal.

quote:

Ik heb je bron doorgeskimd. Ik snap dat de paleo-conservatieven de neo-conservatieven dolgraag in het linkse hokje terugduwen (dan hebben ze alvast een fall guy voor als het misgaat), maar als je de filosofie van Strauss tot je neemt dan zie je toch echt dat ze spijtoptanten van de verlichting zijn hoor en niets uitstaande hebben met sociaaldemocraten.

Nou dan nogmaals, de vergelijking die ik gemaakt heb, ging puur over de in mijn ogen overdreven maakbaarheidsgedachte die beide hebben in mijn ogen, het was dus sowieso een bescheiden vergelijking. Wat betreft de link met Strauss, daar zegt Wikipedia dit over:

quote:

During the 1970s, for example in a book on the movement by Peter Steinfels, the use of the term neoconservative was never identified with the writings of Leo Strauss. The near synonymity, in some quarters, of neoconservatism and Straussianism is a much more recent phenomenon, which suggests that perhaps two quite distinct movements have become merged into one, either in fact or in the eyes of certain beholders.

bron
Ik kan uiteindelijk niet beoordelen of het ook echt zo is, maar het riekt wel heel erg naar een samenzweringstheorie.

Neoconservatieven worden neutraler ook beschreven als voormalig liberals die ‘tough on communism’ en ‘mugged by reality’ (wb sociaal-economisch beleid) zijn.

Bronnen echter die aangeven dat er een connectie bestaat tussen Strauss en neocons zijn ruim in de meerderheid tov bronnen die zulks ontkennen. Paar voorbeelden uit onverwachte zijde Bart-Jan Spruyt: http://www.burkestichting.nl/nl/stichting/nieuwsbrief2.html en je eigen bron wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss ziet hem als één van de “leading intellectual sources” der neoconservatieven. Ook de Groene Amsterdammer erkent in dit artikel http://home.planet.nl/~pa(...)5/nobele-leugens.htm dat Strauss ‘de beste papieren heeft voor het aartsvaderschap’ van die club.

Aangezien Strauss nooit over buitenlandse politiek heeft geschreven zul je tevergeefs zoeken naar directe connecties in zijn werk. Indirect worden de implicaties wellicht duidelijk aan de hand van bijv. de leugens die Bush gebruikt heeft om de oorlog tegen Irak te beginnen. Strauss’ propageert een Machiavellistische houding van koning-filosofen: je mag/moet de bevolking voorliegen en bedriegen om je doel te bereiken. Of zoals Boekestein zei: “Is de verwijdering van een wrede dictator dan geen leugentje waard?” Net als de auteur van dit artikel http://home.planet.nl/~pa(...)5/nobele-leugens.htm , waag ik dit te betwijfelen.

Dan de kwestie of kritiek op de neocons eigenlijk niet een soort verkapt anti-semitisme is. Nou bij de complotdenkers (soms) wel, ook 9/11 is volgens hen zo’n Machiavellistische leugen. Op zich kun je tov 9/11 een sceptische houding aannemen, maar dat antisemitisme, dat op 1 of andere manier altijd weer terecht komt bij de Protocollen van de Wijzen van Zion, is out of order en is ook niet nodig om te introduceren. Strauss’ denken is nl. niet een complot van Joden om de wereld over te nemen obviously, en wordt ook niet alleen door Joden gedragen zoals weleens wordt gedacht, maar is geformuleerd als reactie op het Nazi-bewind. Net als de filosofie van tijdgenoten zoals bijv. von Hayek en Popper. Zijn denken wil dus juist voorkomen dat zoiets als een Nazi-bewind ooit nog kan plaats vinden en plaatst het hiermee in het centrum van het morele en politieke denken, net als bij eerder genoemde auteurs. Zie ook mijn topic in POL over het Weimarsyndroom. Zijn filosofie zegt dat je als decadente moderne samenleving terug moet gaan naar de periode vóór de Verlichting, vandaar spijtoptanten der Verlichting. De enige dissonant is eigenlijk dat Strauss beïnvloed schijnt te zijn niet alleen door Heidegger, maar ook door Carl Schmitt. Beiden zijn op zijn minst fellow-travellers van het Nazi-bewind te noemen en Schmitt was wellicht nog meer dan fellow-traveller (bron Kershaw). Hoe die beïnvloeding precies in elkaar zit is mij onduidelijk Overigens bestaan er ook weer connecties tussen het anti-modernisme, de Leidse universiteit, Burke stichting en Wilders. Zie dit artikel: http://www.passagenproject.com/conservatisme.html

Ook het verwijt van bepaalde paleoconservatieven, waaronder ook nogal veel Holocaustontkenners toe gerekend worden zo kun je lezen in aangehaald artikel van de Groene Amsterdammers, aan de neocons lijkt ingegeven te zijn door verholen antisemitisme. Immers (de Jood) Trotsky pleitte voor de wereldrevolutie (wat ons dus versluierd weer in Protocollen van de Wijzen van Zion vaarwater doet belanden) en volgens gangbare vergelijking zijn neoconservatieven daar dan op dit moment mee bezig, alleen is de heilsleer veranderd van Marxisme in neoliberalisme… Ook ik heb, langs andere weg, nl. via het historicisme van Fukujama, de neocons weleens het Marxisme van rechts genoemd, maar dat is dan toch puur fenomenologisch. http://forum.fok.nl/topic/578508

Hoe het zij: de connectie Strauss-neoconservatieven is in het geheel niet denkbeeldig. Strauss is een typische anti-modernist en het is dus onbegonnen werk om zijn filosofie op 1 lijn te krijgen met moderne politieke filosofieën die stoelen op de Verlichting.

Wrs is Carl Schmitt één van de andere intellectuele bronnen van de neoconservatieven. En als de connectie neoconservatieven-Leidse universiteit-Burke stichting reëel is, dus ook van Wilders. In het Filosofie Magazine staat Das begriff des politischen met stip op 1 op de lijst van gevaarlijkste boeken uit de geschiedenis van de wijsbegeerte.

Wat zijn gevaarlijke boeken?

quote:

Het moesten boeken zijn die we als Verlichte democraten, beschaafde mensen behept met een goede smaak, liever niet willen lezen maar die we ook niet kunnen negeren. Sterker nog: het zou gevaarlijk zijn om ze te negeren omdat ze iets openbaren over de menselijke natuur, of over de hedendaagse cultuur, dat alleen maar gaat wringen als het wordt ontkend. Kan onze beschaving haar tekortkomingen aan? Kunnen wij accepteren dat wat wij 'Verlichting' noemen, soms een gordijn blijkt waarachter een onverdroten hang schuilgaat naar religieus fanatisme, morele superioriteit, conditionering, perversiteit, et cetera? Of, andersom, durven we werkelijk de consequenties van de moderniteit te dragen - het atheïsme en gebrek aan een absolute zin?

Gevaarlijke boeken dus, die je evenwel niet kunt negeren, omdat je anders iets mist, zeg maar.
Me dunkt.

De beoordeling:

quote:

De winnaar is Carl Schmitt, met zijn boek Het begrip politiek. Razend actueel, omdat het boek radicaal de voorwaarde beschrijft van politiek. Die voorwaarde voor politiek ligt volgens Schmitt in het bestaan van een vijand en in de mogelijkheid van een conflict. Liberale pogingen om het conflict af te schaffen, schaffen in feite de politiek af. Rechtsfilosoof Afshin Ellian, die daadwerkelijk middenin het conflict leeft door zijn ongezouten mening over het gevaar van de politieke islam, plaatst het boek op 1. Sjoerd de Jong op 2. Theo de Wit, die het voorwoord schreef in de Nederlandse vertaling, komt met de meest furieuze verdediging: 'Een hardhandig en ook in Nederland uiterst actueel tractaatje over de mogelijkheid van het opduiken van een een vijand die "de negatie van de eigen bestaanswijze betekent". Het verschijnen van zo'n vijand maakt spoedig een einde aan de liberale droom waarin er wereldwijd alleen nog maar economische concurrenten of dialoogpartners bestaan. Een droom die alleen via een langdurig, mondiaal exces van geweld gerealiseerd kan worden, via de definiëring namelijk van een onbestemde - en uitdijende - hoeveelheid mensen die als het schuim der aarde worden beschouwd, die buiten de mensheid valt - in naam van de hoogste waarden, dat spreekt vanzelf. En in het klein: reeds na één terroristische daad verzamelt heel Nederland zich in een "gemeenschap en in een "wij" tegen het nieuwe gevaar, roept het kosmopolitische GroenLinks de koningin op om de hervonden eenheid met haar verschijning op te luisteren, en zijn wij bereid de rechtsstaat met bakken tegelijk uit de ballon te werpen, op weg naar het ultieme "veiligheidsgevoel". De lachende derde is de "fundamentalist" die altijd al in apocalyptische termen dacht en nu tevreden vaststelt dat zijn tegenstanders ook zo ver zijn

Bron.

Overigens merk op dat Schmitt dus een geheel andere voorwaarde schept voor de neoconservatieve politiek dan een op Trotskisme gelijkende wereldrevolutie.