De regering wil uw mening weten over Europa

op zich goed

echter het wordt te groot. Ik wil de toerken er niet bij en Roemenie en bulgarije moeten voorlopig ook weg blijven.

Verder zijn de landbouwsubsidies onzin, daar moeten we vanaf. Doe desnoods iets dat lidstaten voor zichzelf uitmaken of ze hun landbouw subsidieren. Dat leek mij een mooi compomis

Verder zijn die structuurfondsen onzin. Rijke landen kennen geen "arme" regios en arme landen kennen arme regios omdat ze een kut economisch beleid voeren, niet omdat ze zo weinig "steun" krijgen. Die moeten dus gewoon een beter eocnomisch beleid gana voeren.

Teveel protectionisme aan de buitengrenzen. Het is niet sociaal en solidair om europeanen goedkope textielwaar en schoenen te onthouden.

die vragen over turkije, poeh
volgens mij is het aan de hand van mijn antwoorden niet op te maken of ik voor of tegen ben.

Persoonlijk zie ik dit allemaal gewoon als een spelletje van de Nederlandse politiek om de burgers het gevoel te geven "kijk we luisteren wel naar jullie". Maar ondertussen is alles al besloten.
Meest relevante voorbeeld wat ik me zo nu kan herinneren is de uitzending van de Nederlandse militairen naar Afghanistan. Den Haag discussieerde zich erop los, maar onder tussen was de beslissing allang genomen.

Wat betreft Turkije zit ik met hetzelfde idee. Naar mijn gevoel is de beslissing al genomen of zo goed als. Om economisch en strategische redenen wil EU Turkije erbij hebben. Ikzelf ben er tegen.

Ik ben niet zo op de hoogte wat betreft de bijdragen aan het EU maar ik verwacht niet dat NL korting zal krijgen want op de een of ander manier moet dit weer opgevangen worden.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 00:36 schreef Diablo_GT het volgende:
Persoonlijk zie ik dit allemaal gewoon als een spelletje van de Nederlandse politiek om de burgers het gevoel te geven "kijk we luisteren wel naar jullie". Maar ondertussen is alles al besloten.

Dat denk ik namelijk ook, maar ik heb dat ding toch wel ff ingevuld..
hopelijk lezen ze die info wat er op die site verzameld word wel. maar ze zullen het vast naast zich neerleggen als ze de kans ervoor krijgen..

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 00:27 schreef McCarthy het volgende:

Verder zijn die structuurfondsen onzin. Rijke landen kennen geen "arme" regios en arme landen kennen arme regios omdat ze een kut economisch beleid voeren, niet omdat ze zo weinig "steun" krijgen. Die moeten dus gewoon een beter eocnomisch beleid gana voeren.

Groningen en Friesland zijn anders maar wat blij met al het geld dat ze vanuit Europa extra kregen. Want zij behoren echt wel tot de armere provincies, Europees gezien...

Ik vind het allemaal nog niet zo'n succes met de EU. Dat idee heb ik met name door de snelheid waarmee de EU vorm begint te krijgen, terwijl ik het gevoel heb dat landen er nog niet klaar voor zijn.

Het akkoord over de begrotingstekorten die niet meer dan 3% mogen zijn, worden door zowel Frankrijk als Duitsland aan hun laars gelapt. Niemand kan of wil er iets tegen doen.

Een paar weken geleden was er een akkefietje over btw, waardoor er weer hoog tarief wordt geheven over bepaalde diensten. nieuwe lidstaten waren voor, maar Nederland was daar tegen omdat het nadelig was voor ons, diensten producten zouden duurder worden.

Dan de dienstenrichtlijn. De huidige lidstaten zijn groot geworden zonder dat deze DR bestond. Dat kan de nieuwe lidstaten dus ook lukken. Het idee van de DR is prima, maar doordat landen nu nog niet op (enigzins) hetzelfde niveau zitten, levert het een hoop moeilijkheden en angst op.

Het voordeel van een Europees migratiebeleid zie ik sowieso niet. Is iets dat goed is voor Spanje, automatisch goed voor Nederland? Of als een beslissing over het migratiebeleid slecht uit pakt voor Nederland, hoe makkelijk is zoiets dan te wijzigen in de ultra trage bureacratie van de EU?

De eerste prioriteit moet volgens mij zijn om een goed werkend controleorgaan in te stellen zoals wij in Nederland de tweede kamer hebben, met de bijbehorende macht. In de EU is dat een lachertje.


Ik vind het echt jammer dat ik zo makkelijk de bovenstaande punten uit mijn mouw schud, want zaken als vrij verkeer van personen en goederen dat is natuurlijk een zeer goede beslissing geweest. Je moet er toch niet aan denken dat je iedere keer je paspoort moet tonen als je naar België of Duitsland gaat. Ook de handel vaart er wel bij. Dus de EU heeft zeker voordelen. De uitwerking is alleen nog erg matig op bepaalde gebieden. En we zijn nu een jaar verder sinds de verkiezingen voor de Europese grondwet, maar er is nog maar bar weinig gebeurt om de zaken ten goede te keren.

_{sorry voor de spelfouten}

did it done it been there before

Kijk, hier hebben we wat aan. Een goed doordachte vragenlijst met ruimte voor nuances. Veel beter dan zo'n armetierig referendum, dat peperdure ja-nee spelletje voor salondemocraten.

Nu hopen dat ook daadwerkelijk ene hond zich wat aantrekt van de uitslag; dat er beleid op wordt gebaseerd, of dat het op zijn minst discussie losweekt, ook in de hogere echelons van de politiek.

Ik heb het in elk geval met een gerust geweten ingevuld.

Nou ik heb het ingevuld. Maar wel met heel veel opmerkingen. Hoe kan ik beoordelen of ik vind dat iets meer of minder moet worden als ik niet weet 'hoeveel' het nu is? Beetje meer info svp.

En heel gek dat er nergens vragen staan of we wel deze kant op willen met europa, alles de markt op. Dit lijken we wel voor kennisgeving aan te moeten nemen. Nergens de vraag of we de VS achterna willen, of dat we het op onze eigen manier willen doen. Dat idee. Sorry, dit is een krom verhaaltje, maar ik wil naar bed.

Zoals op de FP

Goed initiatief Zo mogen er meer komen als ze dan ook maar gebruikt worden .

Enigste is dat ik nu niet weet of ik in hun ogen positief f negatief tegenover europa sta Ik heb namelijk bij een aantal punten positief gestemt , maar ook een groot deel negatief Hoop dus dat ze wel elk punt apart beoordelen .

Ik kan een verslag van 15 minuten maken, maar ik heb slechts 30 seconden nodig.
Om het internationaal te houden:

'back to the drawingboard, and I don't wanna see it in another 20 years'

Die excuus-unie heeft me wel genoeg gekost aan lobby-de-lobby. Maar niemand vind dat erg. Schijnbaar.
Als een dief 5 portomonnee's jat met elk 50 euro is het schande en schuim van de samenleving, als er miljoenen in discussies over koffiekoekjes gaan, hoor je er niemand over...

Dus, eerst even terug de vriezer in, zorgen dat die lobby's niet zo extreem worden, en dan pas terug komen. Men gaat mij niet vertellen dat we dat zó hard nodig hebben. Als volk.

Als ie een ongezouten mening wou, dan is dit er wel 1. Ik doe niet altijd aan nuanceren.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 00:03 schreef rutger05 het volgende:

Helaas ontbreekt in deze enquête de vraag of wel of niet een bindend referendum in Europa over de toetreding van nieuwe lidstaten en met name Turkije moet worden gehouden. Het lijkt mij het verstandigste om bij de volgende Europese verkiezingen direct een bindend referendum hierover te houden, dat schept duidelijkheid voor Europa en haar burgers ....

Interssant idee, maar er is geen wettelijke mogelijkheid om een landsoverschreidend bindend referendum te houden in Europa zelf, waar dus alle europese burgers gelijk in kunnen meestemmen en waaraan de commissie ook te houden is ....

Dan kom je op een ander belangrijk punt en dat is dat bepaalde europese beslissingen niet genomen worden op een direkte manier, met direkte inspraak van de burgers, via gezamelöijk gekoyen vertegenwoordigers of via een centraal referendum ....

In plaats daarvan wordt europa geregeerd op een zeer indirekte wijze, namelijk door de nationale regeringen van de lidstaten ... oftewel, je kiest een regering voor je land en die regering heeft dan voor jou inspraak in de gang van zaken van europa ....

Probleem daarbij is dat er weinig controle is op wat je regering nu precies voor jou doet in europa ..... in thoerie zouden de nationale parlementen daaro moeten letten, maar de tweede kamer is recentelijk al tweemaal zwaar voorgelogen, door zowel Brinkhorst alswel kortgeleden door Donner, betreffende Europese richtlijnen en de houding van de regering hierbij (het parlement wilde de regering dwingen zich te onthouden van stemming of tegenstemmen, de regering stemde echter voor) ...

Ook iemand als Zalm stemde gewoon in met het laten vallen van een strafprocedure tegen de overtreding van het Stabiliteitspact door Duitsland .... Ondanks dat hij voor de media net deed alsof hij daarvoor was, maar ja, achter gesloten deuren is de zaak altijd anders ....

Het zou een goed idee zijn dat europese burgers gewoon direkt een stem voor europa konden geven en hiermee direkt vertegenwoordigers kunnen kiezen om hun belangen te behartigen ...
de nationale regeringen van lidstaten voldoen daarin absoluut niet ....

Helaas is daarvoor allereerst een centrale 'wet' voor europa nodig, een 'grondwet', waarbij de lidstaten eigenlijk ook een deel van hun soevereiniteit opgeven ... een voorstel hiertoe werd juist in nederland door een landelijk referendum afgewezen, waardoor de siituatie bij het oude bleef.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 07:47 schreef Yildiz het volgende:
Ik kan een verslag van 15 minuten maken, maar ik heb slechts 30 seconden nodig.
Om het internationaal te houden:

Ik ben een uur bezig geweest met uitleggen waarom ik iets vond zoals ik het vond!
Hebben ze wat te lezen enzo

Jammer dat er geen vraag tussen zat wat je ideaaltypische EU zou zijn. Wat mij betreft gaat het veel meer over de hoofdlijnen: economische integratie, internationaal veiligheidsbeleid, gezamenlijk asielbeleid, etcera. Iets minder nutteloze regeltjes bedenken maar dus sturen op hoofdlijnen. Als men dan wat doet aan de onzinnige landbouwsubsidies dan kan ik tevreden zijn.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 00:03 schreef rutger05 het volgende:
www.nederlandineuropa.nl

De resultaten van dit onderzoek worden besproken met de Tweede Kamer en gebruikt bij onderhandelingen in Brussel.

Tsja, ik vraag me altijd af of dit echt gebruikt wordt of dat het vooral is om te laten zien dat "we naar de burger luisteren". (= rethorisch)


En de vragen, in hoofdlijn wel goed hoor maar sommige vragen kan je wel op 2 manieren uitleggen; "extra voorwaarden aan Turkije?" JA-> toetreding is goed of toetreding is slecht maar als laatste redmiddel extra voorwaarden. NEE-> tegen toetreding of tegen extra voorwaarden?

Hetzelfde bij "De interne Europese besluitvormingsregels moeten worden aangepast. Pas daarna mogen nieuwe landen toetreden." Het aanpassen van de regels is een goede zaak bij uitbreiding maar als je tegen verdere utibreiding bent wat moet je dan stemmen?

[ Bericht 7% gewijzigd door Napalm op 14-03-2006 11:36:01 ]

Wat een zoethoudertje die enquete. Zogenaamd om de kloof tussen politiek en burgers te verkleinen.

Weg met die onzin - er is helemala niks met een gezonde afstand en we hoeven toch niet overal over mee te praten, hou toch op.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 13:06 schreef SCH het volgende:
Wat een zoethoudertje die enquete. Zogenaamd om de kloof tussen politiek en burgers te verkleinen.

Weg met die onzin - er is helemala niks met een gezonde afstand en we hoeven toch niet overal over mee te praten, hou toch op.

Hoewel ik over het algemeen nogal schumperiaans ben en absoluut niet dol ben op te veel burgerinvloed vind ik het in dit geval wel een goed idee. Europa is toch wel een heel groot terrein, en het kan nooit kwaad om daarover nog eens extra de mening van de burgers te vragen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 13:08 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Hoewel ik over het algemeen nogal schumperiaans ben en absoluut niet dol ben op te veel burgerinvloed vind ik het in dit geval wel een goed idee. Europa is toch wel een heel groot terrein, en het kan nooit kwaad om daarover nog eens extra de mening van de burgers te vragen.

En dan?

Dan voelen mensen zich teleurgesteld om dat er niet gebeurd wat zij graag willen en is de kloof weer een stukje groter.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 13:10 schreef SCH het volgende:

[..]

En dan?

Dan voelen mensen zich teleurgesteld om dat er niet gebeurd wat zij graag willen en is de kloof weer een stukje groter.

Journalisten die d/t fouten maken kan ik eigenlijk niet serieus nemen hoor, SCHaatje.

Maar goed, het lijkt me niet dat mensen nu verwachten dat naar aanleiding van deze enquete alles verandert, en het is toch 'handig' voor de overheid dat ze in ieder geval íets weten van wat er bij de burgers speelt.

En ach, als de kloof nog wat groter wordt lig ik daar ook niet zo wakker van. .

Ik vind het wel goed dat ze vragen wat we willen, maar we hebben net nee gestemd bij de grondwet. Kunnen ze daar geen conclusies uit halen. Overigens vind ik het raar dat ze de uitslag voor een groot deel de mening zal zijn die ze gaan innemen. Dat politici luisteren is goed, maar ik verwacht dat ze zelf met plannen en ideeen komen. Blijkbaar vinden zew bij voorbaat al hun eigen ideeen over europa niet belangrijk. Een andere mening, dat is zo gedaan. De 1 wisselen we in, de ander kotm terug. En ook lekker verdedigen terwijl je eigenlijk iets anders vind. Ik vind dat niet meer geloofwaardig. Luisteren wat het volk wil is ok, maar dit neigt naar politici die bang zijn voor het volk.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 13:23 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik vind het wel goed dat ze vragen wat we willen, maar we hebben net nee gestemd bij de grondwet. Kunnen ze daar geen conclusies uit halen.

Dat lijkt me niet, gezien het feit dat mensen om allerlei vershillende redenen 'nee' stemden.

Het is wel weer opvallend dat bij een vraag over de Europese integratie je enkel kan antwoorden "langzamer, hetzelfde, sneller, veel sneller". Zoiets was het. Ofwel: blijkbaar wil iedereen die integratie, maar zijn we het oneens over de snelheid waarmee het gebeuren moet.
Is dat nou wel zo? Willen mensen wel Europeanen worden? Ikke niet hoor, ik vind het best als Nederlander. Volgens mij is dit tekenend voor de fout die er leeft in de politiek. Alles staat al vast ofzo.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 19:28 schreef ErikT het volgende:
Het is wel weer opvallend dat bij een vraag over de Europese integratie je enkel kan antwoorden "langzamer, hetzelfde, sneller, veel sneller". Zoiets was het. Ofwel: blijkbaar wil iedereen die integratie, maar zijn we het oneens over de snelheid waarmee het gebeuren moet.
Is dat nou wel zo? Willen mensen wel Europeanen worden? Ikke niet hoor, ik vind het best als Nederlander. Volgens mij is dit tekenend voor de fout die er leeft in de politiek. Alles staat al vast ofzo.

Ik ben het wel eens met de vvd'er die bij buitenhof zei dat we geen keus hebben. Willen we onszelf voorzien blijven vann welvaart en groei dan zullen immigranten daar een belangrijke rol in hebben. Mede doordat de bevolking nauwelijks groeit als we het van onszelf moeten hebben. Daarom pleitte hij voor makkelijke immigratie van kennis. Dat is nu nog een probleen. Wat is er mis met politike vluchtelingen en daarnaast kennis inlaten? niet zoveel lijkt me.
Juist doordat je met zo test een keuze wordt opgedrongen vind ik het al niks. En dan gaan ze hun mening daar ook nog aan verbinden..

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 13:24 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, gezien het feit dat mensen om allerlei vershillende redenen 'nee' stemden.

Maar is het de taak van de overheid om tot in detail te weten wat men over europa vind? En dat terwijl het met enkele gebeurtenissen weer heel anders kan liggen. Ik vind het meer een zwaktebod eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 21:41 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik ben het wel eens met de vvd'er die bij buitenhof zei dat we geen keus hebben. Willen we onszelf voorzien blijven vann welvaart en groei dan zullen immigranten daar een belangrijke rol in hebben. Mede doordat de bevolking nauwelijks groeit als we het van onszelf moeten hebben. Daarom pleitte hij voor makkelijke immigratie van kennis. Dat is nu nog een probleen. Wat is er mis met politike vluchtelingen en daarnaast kennis inlaten? niet zoveel lijkt me.
Juist doordat je met zo test een keuze wordt opgedrongen vind ik het al niks. En dan gaan ze hun mening daar ook nog aan verbinden..

Ik begrijp niet zo goed hoe dit een reactie is op mij. Behalve het laatste stukje. Ik had het over Europese integratie, ofwel het Europeaan worden van mensen die in Europa worden.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 21:43 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Maar is het de taak van de overheid om tot in detail te weten wat men over europa vind? En dat terwijl het met enkele gebeurtenissen weer heel anders kan liggen. Ik vind het meer een zwaktebod eigenlijk.

het nee was vooral op om de regering af te straffen.
Een ja nee referendum schiet natuurlijk niet op,

ze hadden aparte moeten houden over de hoofdpunten zoals

economie
vrij verkeer van personen
veiligheid
asielbeleid
uitbreiding

ipv van 1 vraag 5 vragen met ook keuze tussen verschillende stromingen ipv ja/nee

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 12:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het nee was vooral op om de regering af te straffen.
Een ja nee referendum schiet natuurlijk niet op,

ze hadden aparte moeten houden over de hoofdpunten zoals

economie
vrij verkeer van personen
veiligheid
asielbeleid
uitbreiding

ipv van 1 vraag 5 vragen met ook keuze tussen verschillende stromingen ipv ja/nee

Daar een gefundeerde mening over vormen is al te veel gevraagd van de gemiddelde kiezer.

Heb hem ook ingevuld, overwegend negatief...
Het is natuurlijk een goed idee, zo'n enquete, maar ze zullen de uitslag waarschijnlijk zo uitleggen dat het in hun straatje past. Ik ben überhaupt tegen de Europese unie in haar huidige vorm, maar ja, dat is natuurlijk weer geen optie.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 01:06 schreef Pizzakoerier het volgende:

Ik ben überhaupt tegen de Europese unie in haar huidige vorm, maar ja, dat is natuurlijk weer geen optie.

vreemd dat je niet door hebt dat de grondwet bedoelt was om de EU eindelijk een democratische basis te geven, oftewel het beslisrecht weg te halen bij de verzamelde regeringsleiders die allemaal vertorechten hadden en beslissingen konden traineren naar een effectievere 'regering' die redelijk onafhankelijk en met meerderheidsstemmen kan beslissen en hierbij inspraak moet accepteren van het Europees Parlement ...

Dat kan best 'niet ver genoeg gaan' voor jou (voor mij ook niet, het EU Parlement had te weinig macht en teveel macht en vetorechten bleven bij de nationale regeringen, waarvan nu eenmaal gebleken is dat die er geen controle over hebben, de nationale parlementen al helemaal niet) ..

Maar als je beweert 'dat alles bij het oude moet blijven in de EU' dan heb je gewoon de hele grondwet-discussie niet gevolgd ....

Dat is het grootste probleem, dat mensen niet tot nauwelijks betrokken zijn bij de voor te droge en procedurele 'besluitvorming' in Europa, maar toch bv door referenums gevraagd werd een mening te geven, wat dan snel de meest 'behoudende' is, en dat willen we nu juist liever niet: de EU houden zoals hij nu is ....
Zodra je veel Nee-stemmers echter gaat vragen eens duidelijk aan te geven wat ze dan wel voor constructieve ideeen hebben, vallen ze stil, of trappen ze open deuren in.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 19:28 schreef ErikT het volgende:
Het is wel weer opvallend dat bij een vraag over de Europese integratie je enkel kan antwoorden "langzamer, hetzelfde, sneller, veel sneller". Zoiets was het. Ofwel: blijkbaar wil iedereen die integratie, maar zijn we het oneens over de snelheid waarmee het gebeuren moet.
Is dat nou wel zo? Willen mensen wel Europeanen worden? Ikke niet hoor, ik vind het best als Nederlander. Volgens mij is dit tekenend voor de fout die er leeft in de politiek. Alles staat al vast ofzo.

Cultureel willen veel inwoners van de EU geen 'Europeaan' worden. Dat is ook helemaal niet nodig denk ik. Maar economisch komen we er bijna niet onderuit; willen we een beetje macht houden in de wereldeconomie en wereldpolitiek, dan is de EU gewoon nodig...

Het probleem van de Europese grondwet is dat iedereen er al tegen was voordat de hele discussie erover begon. De discussie draaide om allerlei randzaken zoals het kabinet, de bureaucratie in Europa, de duurdere prijzen en Turkije. Maar juist structurele problemen met de besluitvorming werden via deze grondwet beter geregeld. Ook zou het parlement meer macht krijgen en zouden de lidstaten niet meer een veto kunnen gebruiken. Zo'n veto belemmert de politiek gewoon. Een veto is heel handig als je een samenwerkingsverband bent van 6 staten, maar bij 15 of 25 staten kan je gewoon onmogelijk beleid voeren op deze manier.

Als in Nederland elke tweede kamer fractie een veto had gehad, dan was er ook geen beleid mogelijk.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 12:16 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Cultureel willen veel inwoners van de EU geen 'Europeaan' worden. Dat is ook helemaal niet nodig denk ik. Maar economisch komen we er bijna niet onderuit; willen we een beetje macht houden in de wereldeconomie en wereldpolitiek, dan is de EU gewoon nodig...

Het probleem van de Europese grondwet is dat iedereen er al tegen was voordat de hele discussie erover begon. De discussie draaide om allerlei randzaken zoals het kabinet, de bureaucratie in Europa, de duurdere prijzen en Turkije. Maar juist structurele problemen met de besluitvorming werden via deze grondwet beter geregeld. Ook zou het parlement meer macht krijgen en zouden de lidstaten niet meer een veto kunnen gebruiken. Zo'n veto belemmert de politiek gewoon. Een veto is heel handig als je een samenwerkingsverband bent van 6 staten, maar bij 15 of 25 staten kan je gewoon onmogelijk beleid voeren op deze manier.

Als in Nederland elke tweede kamer fractie een veto had gehad, dan was er ook geen beleid mogelijk.

zie hier wat ik bedoel

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 12:16 schreef Athlon_2o0o het volgende:
De discussie draaide om allerlei randzaken zoals het kabinet, de bureaucratie in Europa, de duurdere prijzen en Turkije. Maar juist structurele problemen met de besluitvorming werden via deze grondwet beter geregeld.

Toetreding van Turkeije een randzaak? De nee-stem heeft, ondanks dat het "absoluut niet van toepassing was", toch invloed op die onderhandelingen. Zelfs de Oost-Europese toetreders moeten opeens beter hun best gaan doen.
Bureacratie en geldverspilling zijn nu standaard en die gasten gaan we meer macht en invloed geven? Dank je de koekoek. De EU is een op hol geslagen politiek speeltje en bureacratische machine. Eerst de problemen oplossen en beslissen wat we willen en welke kant we op moeten. Daarna pas doen. Nu hebben we mooie woorden "de meest competieve economie van de wereld in 2010" en hebben geen flauw idee van hoe of wat.
"Het Ja-kamp zit vol met mensen die liever ergens hard naartoe rennen zonder na te denken waarheen? en waarom?... Ze zijn bang om stil te staan en rennen dus als een kip zonder kop richting de afgrond.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 21:41 schreef One_of_the_few het volgende:
. Wat is er mis met politike vluchtelingen en daarnaast kennis inlaten? niet zoveel lijkt me.

omdat het verleden leert dat we in NL alleen maar anafabetische geitenhoeders binnenhalen? Die gastarbeiders uit de jaren 60 zijn ook de probleemgevallen/ ouders van nu, dat gaat heus niet veranderen hoor. Bovendien heeft het CPB berekend dat immigratie geld kost niet opbrengt voor NL.

u hoeft niet langer de mailbox van Barosso onder te spammen, want:

quote:

Europese Unie wil online debat over koers

Nauwelijks deelnemers aan discussie

Lars Pasveer
28 maart 2006
Bron: ZDNet

Vorig jaar verwezen Franse en Nederlandse kiezer de Europese Grondwet met een ruime meerderheid naar de prullenbak. De Europese Unie besloot daarop tot een periode van bezinning, wat maandag resulteerde in een site met als thema "Wat voor een Europese Unie wilt u?"

De in 20 talen opgestelde site moet EU-burgers een platform geven om te vertellen wat er in hun ogen mis is met de huidige gang van zaken. Op 13 maart opende het kabinet Balkenende een soortgelijke site onder de noemer "Nederland in Europa". Nederlanders kunnen nog tot 17 april hun mening kwijt via een aantal meerkeuzevragen.

De regering had na een intensieve ja-campagne gehoopt op een overtuigde acceptatie van de Grondwet door de Nederlanders. Uiteindelijk werd deze verworpen met 61,7 procent tegenstemmers - met een ongekend hoge opkomst van 63 procent.

Hoewel de regels stellen dat een verwerping in één land betekent dat de Grondwet niet langer geldt, is het bekrachtigingsproces volgens de EU nog altijd in volle gang. In de praktijk hebben vrijwel alle landen het zogeheten ratificatieproces opgeschort.

Op de nieuwe Europese discussie-site wordt de nadruk gelegd op drie brede thema's: de sociaal-economische toekomst van Europa, het beeld van Europa en van de taken van de Unie en de grenzen van Europa en zijn rol op het wereldtoneel.

Een tijdslimiet van de raadpleging - zoals in Nederland wel het geval is - lijkt er op de Europa-site niet te zijn. Wel is de toestroom nog mager: op het moment van schrijven zijn er per thema slechts zo'n zeven deelnemers actief.

http://www.zdnet.nl/news.cfm?id=55013

dit is het: http://europa.eu.int/debateeurope/index_nl.htm

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 14:55 schreef Napalm het volgende:

[..]

Toetreding van Turkeije een randzaak? De nee-stem heeft, ondanks dat het "absoluut niet van toepassing was", toch invloed op die onderhandelingen. Zelfs de Oost-Europese toetreders moeten opeens beter hun best gaan doen.
Bureacratie en geldverspilling zijn nu standaard en die gasten gaan we meer macht en invloed geven? Dank je de koekoek. De EU is een op hol geslagen politiek speeltje en bureacratische machine. Eerst de problemen oplossen en beslissen wat we willen en welke kant we op moeten. Daarna pas doen. Nu hebben we mooie woorden "de meest competieve economie van de wereld in 2010" en hebben geen flauw idee van hoe of wat.
"Het Ja-kamp zit vol met mensen die liever ergens hard naartoe rennen zonder na te denken waarheen? en waarom?... Ze zijn bang om stil te staan en rennen dus als een kip zonder kop richting de afgrond.
[..]

omdat het verleden leert dat we in NL alleen maar anafabetische geitenhoeders binnenhalen? Die gastarbeiders uit de jaren 60 zijn ook de probleemgevallen/ ouders van nu, dat gaat heus niet veranderen hoor. Bovendien heeft het CPB berekend dat immigratie geld kost niet opbrengt voor NL.

Met "randzaken" bedoel ik niet dat die zaken niet van belang zijn. Tuurlijk zijn dit ontzettend belangrijke zaken die spelen bij de burger. Het probleem is echter dat de stemming daar niet over ging. We waren niet op het stemmen voor een nieuw kabinet o.i.d. Als je voor een nieuw winkelcentrum in de stad een referendum voorgeschoteld krijgt, dan druk je toch ook niet op NEE omdat je vindt dat het kabinet zuigt, de prijzen duurder zijn en Turkije maar niet bij de EU moet komen? Dat slaat als een tang op een varken.

Ik ben dus niet van "het ja-kamp", ik ben ervoor dat kiezers zich inlezen in het onderwerp en gefundeerd stemmen met fatsoenlijke argumenten. Voor of tegen zijn is prima, maar niet om randzaken. Randzaken die dus wel belangrijk zijn, maar daar kan je je bij andere verkiezen over uitlaten.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 12:16 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Cultureel willen veel inwoners van de EU geen 'Europeaan' worden. Dat is ook helemaal niet nodig denk ik. Maar economisch komen we er bijna niet onderuit; willen we een beetje macht houden in de wereldeconomie en wereldpolitiek, dan is de EU gewoon nodig...

Het probleem van de Europese grondwet is dat iedereen er al tegen was voordat de hele discussie erover begon. De discussie draaide om allerlei randzaken zoals het kabinet, de bureaucratie in Europa, de duurdere prijzen en Turkije. Maar juist structurele problemen met de besluitvorming werden via deze grondwet beter geregeld. Ook zou het parlement meer macht krijgen en zouden de lidstaten niet meer een veto kunnen gebruiken. Zo'n veto belemmert de politiek gewoon. Een veto is heel handig als je een samenwerkingsverband bent van 6 staten, maar bij 15 of 25 staten kan je gewoon onmogelijk beleid voeren op deze manier.

Als in Nederland elke tweede kamer fractie een veto had gehad, dan was er ook geen beleid mogelijk.

En wat hebben andere landen te zeggen over ons drugsbeleid? Nu al is er soms veel kritiek op, straks zet zich dat om in een 'kom we gaan ervoor zorgen dat in Nederland softdrugs ook illegaal wordt'. In de VS is het beleid in elke staat ook verschillend, Californië is qua levensstijl zo ongeveer het tegenovergestelde van New York. Die tegenstellingen waren er, zijn er, en zullen voorlopig zo blijven, wat helemaal niet betekend dat ze elkaar niet leuk vinden, het is gewoon anders.
Ik heb echter het idee dat dat met het 'Europa-plan' soms te ver wordt doorgetrokken.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 00:53 schreef Perico het volgende:

[..]

Groningen en Friesland zijn anders maar wat blij met al het geld dat ze vanuit Europa extra kregen. Want zij behoren echt wel tot de armere provincies, Europees gezien...

Je bedoelt dat geld dat uit Nederland naar Brussel gaat, waar ze er een miljard of zo afhalen, en dan een fooi doorsluizen naar Groningen en Friesland?

Tja, Europa zuigt en dit is niet zomeer een protestkreet.

Als je de top-3 meest logge, bureaucratische instanties opnoemt komt je al snel uit bij:
1: Verenigde Naties --> ellebogenwerk, ons kent ons.

2: NAVO --> hele leuke pact alleen werkt deze instantie voor geen meter, het is meer bezigheidstherapie voor militaire eenheden die zich vervelen. Die kunnen leuk drugsbootjes gaan opsporen.

3: Europese Unie --> Heel leuk al dat politieke gebrabbel, maar wat doet het Europese Parlement voor MIJ!!!!. Het is een trend die mondiaal waarneembaar is, politiek leeft niet meer bij mensen. Vroeger was een democratische samenleving een walhalla (aldus de beleidsmakers). Corrupte regeringen kwamen alleen voor in arme landen. Echter verliest politiek steeds meer aan populariteit, politici doen maar wat en kijken daarbij teveel naar hun eigen belang

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 19:04 schreef Athlon_2o0o het volgende:

Met "randzaken" bedoel ik niet dat die zaken niet van belang zijn. Tuurlijk zijn dit ontzettend belangrijke zaken die spelen bij de burger. Het probleem is echter dat de stemming daar niet over ging.

Officieel ging het daar niet over maar ik betoog dus dat gezien het effect van de nee stem het blijbaar weldegelijk ook over uitbreiding ging.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 19:04 schreef Athlon_2o0o het volgende: maar daar kan je je bij andere verkiezen over uitlaten.

Wanneer komt het referendum over Turkije?
Ik kan je vertellen dat komt nooit tenzij we Turkije eerst via losse verdragen al alle rechten van een lid hebben gegeven. Dan gaat het referendum enkel nog over het formaliseren van de praktijk..

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 20:58 schreef stukovich het volgende:
maar wat doet het Europese Parlement voor MIJ!!!!.

Het parlement zorgt ervoor dat de extreem eurofiele commissie niet haar zin te ver doordraaft. Als je met je vraag bedoelt wat de EU voor jou allemaal doet, dan zou ik haar doelstellingen er maar eens op na slaan. Daar slagen ze tot nu toe behoorlijk in.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 04:16 schreef Polydeukes het volgende:

[..]

Het parlement zorgt ervoor dat de extreem eurofiele commissie niet haar zin te ver doordraaft. Als je met je vraag bedoelt wat de EU voor jou allemaal doet, dan zou ik haar doelstellingen er maar eens op na slaan. Daar slagen ze tot nu toe behoorlijk in.

Regeringen op landelijk niveau werken niet echt proper, laat staan een parlement die elk land vertegenwoordigt....geef het nou maar toe dat het één groot geldverslindende bureaucratie is...

Sla de betere magazines er maar op na: Elsevier, NRC, FEM Business Magazine. Elke week lees ik wel weer hoe Europa achterloot mbt regelgeving, plannen voor economisch herstel etc...

stukovich, jij vind een anarachie vast een betere staatsvorm ....

maar als je kijkt in de democratische bestuursvormen die wij kennen, daarin is het gebruikelijk dat een regering de uitvoerende macht heeft, een democratische gekozen parlement dit controleerd en daarnaast ook nog een onafhankelijke rechterlijke macht de rechtsprekende macht is (en bv ook de regering in het ongelijk kan stellen) ...
hardstikke ineffectief natuurlijk, een beetje dictatuur werk meestal veel sneller, maar het blijkt dat juist de beperking van het controleren over verschillende schijven zeer goed werkt ...

Punt is wel dat het machtsevenwicht lastig is ... in geval van de EU bijvoorbeeld, heeft het parlement geheel geen macht, de regering, de 'commissie' wordt aangewezen door de regeringen vand e lidstaten en hun besluiten moeten door deze lidstaten worden goedgekeurd ... het EU Parlement kan soms wat 'tegenpruttelen', maar daar kunnen de lidstaten gewoon omheen gaan ....

Een recent voorbeeld was bv de boete die Duitsland diende worden opgelegd wegens het overtreden van het Stabiliteitspact, het parlement wilde dit graag doen, als was het enkel om zijn 'tanden' te laten zien ..., evenals de Commissie..
maar de raad van Europa, de verzameling van alle ministers van Financieen van de lidstaten, waar voor nederland dhr Zalm bijzat (en hij had vetorecht bij die beslissing dus iedereen stemde ermee in) koos ervoor duitsland géén boete op te leggen ... dat kwam zelfs voor de europese rechter die bepaalde dat in het huidige systeem, de 'raad van Europa' nu eenmaal die macht heeft ...

Natuurlijk, iemand als Zalm maakt het nog erger door net te doen alsof die beslissing door de EU genomen werd, en de schuld weg te schuiven naar de 'bureaucraten in brussel' .... die zijn altij de perfecte 'zondebok' ...
De nationale parlementen in de lidstaten hebben niet genoeg zicht en begrip van het beleid in Brussel en falen dus in hun controle op wat hun regringen precies uitvoeren (in nederland hebben al Brinkhorst en Donner de tweede kamer voorgelogen wat betreft hun houding in de Raad van Europa)

je kunt begrijpen dat dit systeem niet voldoet ... het is hoognodig dat juist die lidstaten hun macht opgeven, omdat ze daarmee noodzakelijke hervormingen tegenwerken, zoals bv de bezuinigingen op de landbouwsubsidies (door frankrijk) of de afdracht-korting die Groot-Brittanie krijgt ... ten kostte van 'Brave landen' als nederland en duitsland ....
Dat kan enkel als het europese parlement meer macht tot controle krijgt en de commissie werkelijk de regerende macht wordt met een mandaat van het EU parlement.

Wat breft de Grootte van de bureaucratie in Europa ... misschien is het goed te realiseren dat het budget van de EU de helft is van dat van een kleine lidstaat als nederland ... oftewel je regering in Den Haag is dubbel zo groot dan de EU-overheid ...

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 11:46 schreef RM-rf het volgende:
stukovich, jij vind een anarachie vast een betere staatsvorm ....

maar als je kijkt in de democratische bestuursvormen die wij kennen, daarin is het gebruikelijk dat een regering de uitvoerende macht heeft, een democratische gekozen parlement dit controleerd en daarnaast ook nog een onafhankelijke rechterlijke macht de rechtsprekende macht is (en bv ook de regering in het ongelijk kan stellen) ...
hardstikke ineffectief natuurlijk, een beetje dictatuur werk meestal veel sneller, maar het blijkt dat juist de beperking van het controleren over verschillende schijven zeer goed werkt ...

Punt is wel dat het machtsevenwicht lastig is ... in geval van de EU bijvoorbeeld, heeft het parlement geheel geen macht, de regering, de 'commissie' wordt aangewezen door de regeringen vand e lidstaten en hun besluiten moeten door deze lidstaten worden goedgekeurd ... het EU Parlement kan soms wat 'tegenpruttelen', maar daar kunnen de lidstaten gewoon omheen gaan ....

Een recent voorbeeld was bv de boete die Duitsland diende worden opgelegd wegens het overtreden van het Stabiliteitspact, het parlement wilde dit graag doen, als was het enkel om zijn 'tanden' te laten zien ..., evenals de Commissie..
maar de raad van Europa, de verzameling van alle ministers van Financieen van de lidstaten, waar voor nederland dhr Zalm bijzat (en hij had vetorecht bij die beslissing dus iedereen stemde ermee in) koos ervoor duitsland géén boete op te leggen ... dat kwam zelfs voor de europese rechter die bepaalde dat in het huidige systeem, de 'raad van Europa' nu eenmaal die macht heeft ...

Natuurlijk, iemand als Zalm maakt het nog erger door net te doen alsof die beslissing door de EU genomen werd, en de schuld weg te schuiven naar de 'bureaucraten in brussel' .... die zijn altij de perfecte 'zondebok' ...
De nationale parlementen in de lidstaten hebben niet genoeg zicht en begrip van het beleid in Brussel en falen dus in hun controle op wat hun regringen precies uitvoeren (in nederland hebben al Brinkhorst en Donner de tweede kamer voorgelogen wat betreft hun houding in de Raad van Europa)

je kunt begrijpen dat dit systeem niet voldoet ... het is hoognodig dat juist die lidstaten hun macht opgeven, omdat ze daarmee noodzakelijke hervormingen tegenwerken, zoals bv de bezuinigingen op de landbouwsubsidies (door frankrijk) of de afdracht-korting die Groot-Brittanie krijgt ... ten kostte van 'Brave landen' als nederland en duitsland ....
Dat kan enkel als het europese parlement meer macht tot controle krijgt en de commissie werkelijk de regerende macht wordt met een mandaat van het EU parlement.

Wat breft de Grootte van de bureaucratie in Europa ... misschien is het goed te realiseren dat het budget van de EU de helft is van dat van een kleine lidstaat als nederland ... oftewel je regering in Den Haag is dubbel zo groot dan de EU-overheid ...

Hij zal het niet eens willen lezen.

die grondwet zou er eindelijk eens voor zorgen dat het allemaal een stuk democratiser en effienter zou gaan.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 13:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Hij zal het niet eens willen lezen.

die grondwet zou er eindelijk eens voor zorgen dat het allemaal een stuk democratiser en effienter zou gaan.

Niet helemaal, de grondwet kende nog altijd erg weinig rechten aan het europees parlement en er bleven essentiele vetorechten bij de landen, die misbruikt zouden worden voor bv het zo lang mogelijk behouden van landbouwsusbidies, de bonuskorting van engeland en en bv betere en efficientere controles op de uitgaves aan ESF lastig zouden maken ....
dat zijn nu eenmaal de zaken waar landen mbt tot europa aan kunnen 'verdienen', de 'graai-maar-raak'-potjes voor de lidstaten .....

wel zou het een eerste stap zijn naar een betere EU en een noodzakelijke om aan de huidige status Quo te ontsnappen ...

wat dat betreft zou ik het goed vinden als juist de tegenstanders gedwongen worden om dan wel duidelijk te zeggen wat ze dan _wel_ willen ...

a.) geheel uit europa stappen en weer grenscontroles/importheffingen binnen europa..?
b.) Een democratisering en betere efficientie voor de europese overheid? en hoe? (imho is dat enkel mogelijk door de europese overheid soevereiner te maken, juist _nu_ loopt de EU eigenlijk aan de hand van de regeringen der lidstaten, die europa 'misbruiken' voor eigen gewin... het is geen 'eigen' bestuur, maar 'de grootste gemene deler')
Of c.) ..... Niks doen en alles laten zoals het nu is?

Vanochtend zag ik op het nieuws waarom Europa niet zo populair is, onderzocht door een prof. hier of daar.
3x raden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En die instelling is nu precies de reden dat men tegen is. Vreemd hé?

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 15:38 schreef Yildiz het volgende:


En die instelling is nu precies de reden dat men tegen is. Vreemd hé?

sorry, daar ga je zelf enorm de fout in ..... zo'n onderzoek van de een of andere professor die kennelijk te makkelijk de burgers gebrek aan democratische inzet aanrekend is dan opeens #de reden dat men tegen bepaalde politieke ontwikkelingen is '...

alles leuk en aardig en ik denk wel degelijk dat in een democratie het gewoon de verantwoordelijkheid is van politici om draagvlak te zoeken voor hun beleid, en als de burgers iets niet begrijpen is het zeker falen aand e kant van de politici ...

maar dan gaan beweren 'en dan gaan we lekker tegenstemmen' is natuurlijk weer de andere kant en voor zulke domme en kinderlijke opmerkingen vraag je er zelf ook wel om om niet serieus genomen te worden .....

Uiteindelijk is de europese burger de grootste verliezer als het niet lukt om de Europese Unie tot een functionerend orgaan te maken ... of dacht je dat de europese welvaart lang stand houd als men hier terugvalt in nationaal protectionisme en kleinburgerlijkheden?

@ RM-rf. Als ik jouw berichtjes zo lees, krijg ik het idee dat je voor een federaal Europa bent. Of gaat dat weer net een stapje te ver?

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 15:52 schreef RM-rf het volgende:

[..]

sorry, daar ga je zelf enorm de fout in ..... zo'n onderzoek van de een of andere professor die kennelijk te makkelijk de burgers gebrek aan democratische inzet aanrekend is dan opeens #de reden dat men tegen bepaalde politieke ontwikkelingen is '...

alles leuk en aardig en ik denk wel degelijk dat in een democratie het gewoon de verantwoordelijkheid is van politici om draagvlak te zoeken voor hun beleid, en als de burgers iets niet begrijpen is het zeker falen aand e kant van de politici ...

maar dan gaan beweren 'en dan gaan we lekker tegenstemmen' is natuurlijk weer de andere kant en voor zulke domme en kinderlijke opmerkingen vraag je er zelf ook wel om om niet serieus genomen te worden .....

Uiteindelijk is de europese burger de grootste verliezer als het niet lukt om de Europese Unie tot een functionerend orgaan te maken ... of dacht je dat de europese welvaart lang stand houd als men hier terugvalt in nationaal protectionisme en kleinburgerlijkheden?

Nee, dat dacht ik niet, en dat denk ik ook niet.
Ik denk dat er gemakkelijk een heldere scheidingslijn getrokken kan worden in wat landen over hunzelf kunnen zeggen, en wat landen over elkaar kunnen zeggen. Het totaalbeeld komt op mij over dat men straks als land geen donder meer te zeggen heeft over het landelijk beleid, en dat slaat echt nergens op, omdat niemand een Europeaan is, maar een Duitser, Nederlander, Spanjaard of wat dan ook. Een Amerikaan is eerst ook een Californiër, een NewYorker, en dáárna pas een Amerikaan, toch?
Economische samenwerking, goed, gezamelijk asielbeleid, goed, gezamelijk wat meer milieubeleid, okay, veel verder wil ik niet gaan, maar Europa gaat al heel ver.

Als alles zo goed van ver bovenaf geregeld zou kunnen worden, dan waren gemeenteraden ook niet nodig, maar die zijn juist wel nodig, om lokale problemen goed op te lossen. Met de machtsverschuiving die te zien is van gemeente naar het rijk komen er ook steeds meer problemen bij, de ene regel is namelijk heel goed voor Amsterdam, maar niet voor Zwolle.

Die uitgeschoten machtsverschuiving zie ik ook bij Europa, tenminste, zo komt dat voorlopig op mij over, overtuigen staat vrij. Het is goed om sommige dingen Europees te regelen, maar niet alles.

Probleem is vaak dat supranationaliteit op een bepaald beleidsterrein voor een aantal landen wel gunstig is en voor anderen niet. Daarom is het moeilijk om die scheidslein te trekken, tot waar de EU zou mogen gaan.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 18:25 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nee, dat dacht ik niet, en dat denk ik ook niet.
Ik denk dat er gemakkelijk een heldere scheidingslijn getrokken kan worden in wat landen over hunzelf kunnen zeggen, en wat landen over elkaar kunnen zeggen. Het totaalbeeld komt op mij over dat men straks als land geen donder meer te zeggen heeft over het landelijk beleid, en dat slaat echt nergens op, omdat niemand een Europeaan is, maar een Duitser, Nederlander, Spanjaard of wat dan ook. Een Amerikaan is eerst ook een Californiër, een NewYorker, en dáárna pas een Amerikaan, toch?
Economische samenwerking, goed, gezamelijk asielbeleid, goed, gezamelijk wat meer milieubeleid, okay, veel verder wil ik niet gaan, maar Europa gaat al heel ver.

Als alles zo goed van ver bovenaf geregeld zou kunnen worden, dan waren gemeenteraden ook niet nodig, maar die zijn juist wel nodig, om lokale problemen goed op te lossen. Met de machtsverschuiving die te zien is van gemeente naar het rijk komen er ook steeds meer problemen bij, de ene regel is namelijk heel goed voor Amsterdam, maar niet voor Zwolle.

Die uitgeschoten machtsverschuiving zie ik ook bij Europa, tenminste, zo komt dat voorlopig op mij over, overtuigen staat vrij. Het is goed om sommige dingen Europees te regelen, maar niet alles.

je hebt daar een punt maar de EU beslist nu ook weer niet zoveel.
(bv veel minder dan de federale VS regering).

al heeft rm-f ook gelijk dat de burger ook niet echt geinteresseert is.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 18:25 schreef Yildiz het volgende:

... maar Europa gaat al heel ver.

nee hoor, er gebeurt niks in europa zonder dat alle regeringsleiders unaniem instemmen ....
Europa is niks, niks anders dan een verzameling van regeringsleiders van Luxemburg, Cyprus, Malta die eveneveel te zeggen hebben (in theorie) als Balkenende, of Merkel , Chirac en Blair

en juist dat is het allergrootste probleem, want die regeringsleiders worden niet gekozen vanwege hun europese visie, bovendien krijgt de burger enkel te horen als Balkenende heeft ingestemd met een richtlijn als zijn persdienst kan meedelen 'dat de MP een succes heeft geboekt in de onderhandelingen met de andere regeringsleiders' ...

Voor impopulair beleid duiken de regeringsleiders opzichtig weg... en tevens zie je dat er gewoon doodleuk tegenover de eigen parlementen wordt gelogen over de houding betreffende europa...
recentelijk deden Brinkhorst dat bij de Patent-richtlijn en Donner bij een richtlijn over digitale criminaliteit ...

dat zou bij 'nationale politiek' gelijk tot een aftreden vane en minister kunnen leiden, maar bij europa komen ministers weg met liegen, domweg omdat het eigenlijk weinig mensen ook écht interesseerd, de EU zoals het nu gaat de ultieme 'achterdeur-politiek' vormt..
Waar weinig parlementaire controle over is....

Een 'Digital Millenium Copyright Act' in nederland invoeren zou op grote tegenstand stuitten, maar zoals het nu voorstaat kan men via de omweg van 'europa' diezelfde maatregelen makkelijker invoeren als 'europese richtlijn'... en dan kan diezelfde minister die daar dan mee instemt, net doen als dat 'regels uit Brussel' zijn (minister Zalm heeft daar een sterke neiging toe) ...
Dat is enkel te stoppen door europa ook op 'europees' vlak te controleren, niet via de 'parlementen der lidstaten' zoals het nu moet, maar via een centraal gekozen europees parlement dat ook de macht heeft, waarbij de lidstaten juist die macht _moeten_ opgeven.

quote:

Die uitgeschoten machtsverschuiving zie ik ook bij Europa, tenminste, zo komt dat voorlopig op mij over, overtuigen staat vrij. Het is goed om sommige dingen Europees te regelen, maar niet alles.

ja, een machtsverschuiving maakt vooral de problemen duidelijk omdat men gedwongen wordt keuzes te maken, is men bereid bv op lokaal en nationaal niveau ook werkelijk macht uit handen te geven ...
Dat lukt nooit als men hooguit een 'leuk voordeeltje' bij brengt van 'wat extra economische groei' ...

Maar er is wel degelijk een noodzaak om de bestaande problemen flexibel te kunnen aanpakken.
Het uitstellen en verzanden in de huidige Status Quo betekent gewoon achteruitgang en snel ook.
Europa verzand zonder bestuurlijke reorganisatie in corruptie (het misbruik van teveel gelden, zonder dat er effectief controle over mogelijk, alhoewel juist daar het EU Parlement sinds 1997 wel grote stappen vooruit heeft gemaakt) en is er te weinig draagvlak voor behoorlijk invloedrijke richtlijnen (bv de dienstenrichtlijn, patentrichtlijn die al ge-kielhaald is) die dan mogelijk geheel falen, en is er bij de burgers wel degelijk een steeds grotere behoefte direkte inspraak te krijgen over europese thema's, los van een eventuele 'landelijke' stemming (of dacht je dat de toetreding van Turkije enkel in NL een thema is? enkel een nederlandse nationalistische partij daar tegen kan zijn? nee de oppsoitie tegen de toetrediing van Turkije is eerder juist landengrenzen-overschreidend)

je ziet bij de vorming van moderne natiestaten in europa, speciaal Italie en Duitsland, sinds 1848 dat het tot begin 1870/1871 duurde voordat dat proces beeindigt was...
en eigenlijk ook vooral het een samengaan was van technische en communicatieve ontwikkelingen ...

Ik ben zelf een voorstander van een Federaal Europa, mogelijk met bepaalde 'kanton-elementen (al denk ik dat het wzitserse kantonsysteem té lokaal gebaseerd is en tezeer eigen aan het zwitserse, om op grote schaal in europa te worden toegepast, toch is het een voorbeeld van grote onafhankelijkheid binnen een 'verbandsregering') ...
Maar dan moet daar nu constructief naartoe gewerkt worden ... ik vreees een beetje dat de 'tegenstanders' uiteindelijk een uitstelkoers varen in de hoop juist federale elementen te doen verdwijnen en dan een centraal georganiseerd, zeer hierarchisch opgezet om 'europa te beschermen tegen allerhande gevaren van buiten' (een vorm van redeneren die ik bv de EU-tegenstanders SP en Wilders wel voor aanzie)

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 17:53 schreef RM-rf het volgende:


je ziet bij de vorming van moderne natiestaten in europa, speciaal Italie en Duitsland, sinds 1848 dat het tot begin 1870/1871 duurde voordat dat proces beeindigt was...
en eigenlijk ook vooral het een samengaan was van technische en communicatieve ontwikkelingen .

Dat waren reeds naties, die men aaneen smeedde tot een staat. In Europa is het andersom. De staten zijn er, maar een natie is het geenszins. Dat zal ook niet gauw gebeuren denk ik.

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 20:13 schreef Polydeukes het volgende:

[..]

Dat waren reeds naties, die men aaneen smeedde tot een staat. In Europa is het andersom. De staten zijn er, maar een natie is het geenszins. Dat zal ook niet gauw gebeuren denk ik.

nee, duitsland en italie waren helemaal geen natiestaten, maar een verzameling volledig verschillende onafhankelijke staten .... die hooguit een zekere cutuur en geschiedenis deelden ...
Dat merk je overigens nu nog steeds, zowel in Italie als in duitsland zijn de mensen uit de ene streek lang niet zo goed te spreken over inwoners uit andere streken (in Italie de verschillen tussen sicilianen, napolitanen of Lombarden; in duitsland het verschil tussen de vrijstaat beieren, de pruisen, de rheinlanders of de saksen en noord-duitsers) .....

Jij denkt misschien dat het altijd al één land was, bent er al helemaal aan gewend geraakt, omdat sinds de 18e eeuw onzinnig werd om al te kleine landen aan te houden, wist je dat begin 18e eeuw men in nederland verschillende tijden had per stad? Voor de mensen uit begin 18e eeuw was een stad die 50 kilometer verder lag, veelal onbereikbaarder als nu Kos in Grienkenland, Alanya in Turkije of Benidorm in Spanje....

De natiestaat was eigenlijk een utivinding vand e 18e eeuw....
de 21 eeuw ziet de opkomst van mutinationale blokken en een geglobaliseerde economie.

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 20:13 schreef Polydeukes het volgende:

[..]

Dat waren reeds naties, die men aaneen smeedde tot een staat. In Europa is het andersom. De staten zijn er, maar een natie is het geenszins. Dat zal ook niet gauw gebeuren denk ik.

Jij hebt echt een lesje geschiedenis nodig. Bovendien was dit niet alleen het geval bij Duitsland en Italië. Ook Frankrijk en Nederland zijn door de overheid tot eenheid geassimilleerd. Elke stad in Nederland had zijn eigen kledingdracht. Nu heeft alleen Volendam die nog om de toeristen te lokken. Daarbij had elke stad zijn eigen spreektaal. Al deze culturele verschillen zijn hardhandig aangepakt.



Dit was "Duitsland" in 1785. In ongeveer 80 jaar is dit gebied tot een eenheid gesmeed tot het huidige Duitsland (incl delen van Polen). Een eenheid die eigenlijk helemaal niet bestond, behalve op het gebied van taal. Maar ook op het gebied van taal waren er gigantische verschillen tussen deze gebieden.

Ja de staatskundige geschiedenis ken ik. Maar wat jullie weglaten in jullie verhaal is het begrip natie. Nationaal denken bestaat al heel lang. De grenzen van wat een natie is zijn niet altijd even duidelijk geweest, van dikke wenkbrouwen en zwart haar, een gezamelijke geschiedenis tot dezelfde volkscultuur, maar dat neemt niet weg dat het begrip 'Duits' al toe te passen was op dat gebied, voordat het aaneengesloten werd.

Nee hoor. Dat waren allerlei verschillende naties. Die naties zijn aaneengesmeed doordat er de noodzaak stond om een groot machtsblok te worden. Duitsland was daar relatief laat mee vergeleken met andere landen. En RM-rf stelt dat de 21ste eeuw gedomineerd wordt door internationale machtsblokken. De EU is daar ook relatief laat mee vergeleken met de VS en China.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 00:36 schreef Polydeukes het volgende:
Ja de staatskundige geschiedenis ken ik. Maar wat jullie weglaten in jullie verhaal is het begrip natie. Nationaal denken bestaat al heel lang. De grenzen van wat een natie is zijn niet altijd even duidelijk geweest, van dikke wenkbrouwen en zwart haar, een gezamelijke geschiedenis tot dezelfde volkscultuur, maar dat neemt niet weg dat het begrip 'Duits' al toe te passen was op dat gebied, voordat het aaneengesloten werd.

Ja, net zoals 'europees' een begrip is dat eigenlijk al vanaf de romeinen gebruikt kan worden, en europese gebieden een gedeelde cultuur ook hebben.

Ik heb heel duidelijk al vanaf het begin gesproken van de vorming van de natiestaat in de 18e eeuw ..... (waar haal je vandaan dat ik 'iets weg zou laten'?)

Specifiek de vorming van federale natiestaten Duitsland en Italie (nederland is bv ook pas sinds 1813 één staat, daarvoor was het 'De Vereenigde Provincieen', een zeer los federaal verband waar enkel de Staten-Generaal toevallig het recht verworven had belastingen te heffen (in de Acte van Verlatinghe), maar verder de verschillende provincieeen zelf er duidelijk op stonden zelf een 'stadhouder' aan te wijzen en deze stadhouders veelal stevige gevechten uitvocht met de 'raadspensionaris', waarbij ook doden vielen, vooral onder de raadspensionarissen, bv Van OldenBarneveldt en Johan de Witt) ...

Andere voorbeelden van bv Groot-Brittanie (18e eeuw Act of Union; terwijl de term 'United Kingdom' vanaf begin 19e eeuw gebruikt werd) tonen ook aan dat de verschillende culturele identiteiten zich nog steeds van elkaar kunnen distantieren en zich tegen elkaar afzetten (de Schotten, Welshmen, Ieren en Engelsen zijn allerminst 'één') ...
of bv Belgie, sinds 1830 een federaal verband tussen Walingen en Vlamingen, ook zeker geen 'succes-verhaal' maar nog steeds een federatie die op het punt van uiteenvallen staat.

De gedeelde cultuur en gedeelde geschiedenis is ook in Europa wel degelijk een belangrijk thema en ik denk dat je daarbij prima kunt aangeven dat de Nederlanders ook genoeg geschiedenis gedeeld hebben met Spanjaarden, Fransen en Duitsers....

Dat er veel tegen elkaar gevochten is, hoeft geen probleem te zijn ... vroeger werd ook gevochten tussen de gewesten Gelre, Friesland en Zeeland en Holland.. werden 'hoekse' en 'kabeljauwse' twisten uitgevochten...

federatie betekent ook allerminst 'assimilatie', en het 'opgeven van je culturele identiteit'

Het belangrijkste is echter dat achter een eventuele vorming van grote supranationale staten ook een direkte technische aanleiding moet zitten..., oftewel, er moet ook een noodzaak zijn om de beperkingen van de grenzen tussen landen op te heffen, bv omdat men dusdanig veel reist en zaken doet 'over de grens' dat gedeelde regels, gedeelde betaalmethoden zin hebben ....

Wat dat punt betreft wijs ik erop dat halverwege de 18e eeuw, een reis van Arnhem naar Den Haag waarschijnlijk een grotere reis was, relatief gezien 'verder' weg lag; dan nu een reis naar Benidorm in Spanje, of Alanya in Turkije.

Ik denk hooguit dat je kunt stellen dat het misschien een flinke fout zou kunnen zijn de 'europese natiestaat' als basis voor de Europese Gemeenschap te behouden ....
enkel bij Frankrijk kun je werkelijk van één staat spreken, maar zeker Engeland (noord-Ierland), Belgie (wallonie vs Vlaanderen), Italie (Lombardije vs Zuid-Italie), Spanje (Catelonie, Baskenland) kennen deelregionen die zich duidelijk afzetten tegen de nationale regering ...
andere staten als Duitsland hebben ook al een zeer verschillende culturele identiteit waarbij de 'nationale regering' moeilijk kan optreden als 'representant' van bv deelregionen als de Vrijstaat Beieren, Rheinland, Saarland

[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 31-03-2006 10:01:29 ]

Heb 'm ook net ingevuld. Al was het alleen maar om te laten horen dat ik tegen toetreding van Turkije ben.

Ik heb em ook maar eens ingevuld.. Even duidelijk gemaakt dat ik het niet echt een 'unie' vind als je twee 'hoofdsteden' hebt (Brussel en Straatsburg) waar elke maand een enorme verhuizing plaatsvindt, kosten: +/- 1 MILJOEN (!!) euro (was een tijdje geleden op tv).

Bovendien zijn het teveel landen bij elkaar, die uiteenlopende ideeen hebben. Ik denk dat een EU van kleinere unie's beter werkt (zoals de Noordse Raad, de BeNeLux (+ Duitsland?), een mogelijke Oost-Europese Unie?). Op deze manier zou ik er niets op tegen hebben als Turkije bij de overkoepelende EU te laten komen.

Brussel is de hoofdstad. Het Europees Parlement is het enige orgaan dat verhuist. Dat vind ik ook belachelijk ja. Maar de andere Europese instanties doen dat niet en hebben slechts één locatie.