De regering wil uw mening weten over Europa

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 18:25 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nee, dat dacht ik niet, en dat denk ik ook niet.
Ik denk dat er gemakkelijk een heldere scheidingslijn getrokken kan worden in wat landen over hunzelf kunnen zeggen, en wat landen over elkaar kunnen zeggen. Het totaalbeeld komt op mij over dat men straks als land geen donder meer te zeggen heeft over het landelijk beleid, en dat slaat echt nergens op, omdat niemand een Europeaan is, maar een Duitser, Nederlander, Spanjaard of wat dan ook. Een Amerikaan is eerst ook een Californiër, een NewYorker, en dáárna pas een Amerikaan, toch?
Economische samenwerking, goed, gezamelijk asielbeleid, goed, gezamelijk wat meer milieubeleid, okay, veel verder wil ik niet gaan, maar Europa gaat al heel ver.

Als alles zo goed van ver bovenaf geregeld zou kunnen worden, dan waren gemeenteraden ook niet nodig, maar die zijn juist wel nodig, om lokale problemen goed op te lossen. Met de machtsverschuiving die te zien is van gemeente naar het rijk komen er ook steeds meer problemen bij, de ene regel is namelijk heel goed voor Amsterdam, maar niet voor Zwolle.

Die uitgeschoten machtsverschuiving zie ik ook bij Europa, tenminste, zo komt dat voorlopig op mij over, overtuigen staat vrij. Het is goed om sommige dingen Europees te regelen, maar niet alles.

je hebt daar een punt maar de EU beslist nu ook weer niet zoveel.
(bv veel minder dan de federale VS regering).

al heeft rm-f ook gelijk dat de burger ook niet echt geinteresseert is.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 18:25 schreef Yildiz het volgende:

... maar Europa gaat al heel ver.

nee hoor, er gebeurt niks in europa zonder dat alle regeringsleiders unaniem instemmen ....
Europa is niks, niks anders dan een verzameling van regeringsleiders van Luxemburg, Cyprus, Malta die eveneveel te zeggen hebben (in theorie) als Balkenende, of Merkel , Chirac en Blair

en juist dat is het allergrootste probleem, want die regeringsleiders worden niet gekozen vanwege hun europese visie, bovendien krijgt de burger enkel te horen als Balkenende heeft ingestemd met een richtlijn als zijn persdienst kan meedelen 'dat de MP een succes heeft geboekt in de onderhandelingen met de andere regeringsleiders' ...

Voor impopulair beleid duiken de regeringsleiders opzichtig weg... en tevens zie je dat er gewoon doodleuk tegenover de eigen parlementen wordt gelogen over de houding betreffende europa...
recentelijk deden Brinkhorst dat bij de Patent-richtlijn en Donner bij een richtlijn over digitale criminaliteit ...

dat zou bij 'nationale politiek' gelijk tot een aftreden vane en minister kunnen leiden, maar bij europa komen ministers weg met liegen, domweg omdat het eigenlijk weinig mensen ook écht interesseerd, de EU zoals het nu gaat de ultieme 'achterdeur-politiek' vormt..
Waar weinig parlementaire controle over is....

Een 'Digital Millenium Copyright Act' in nederland invoeren zou op grote tegenstand stuitten, maar zoals het nu voorstaat kan men via de omweg van 'europa' diezelfde maatregelen makkelijker invoeren als 'europese richtlijn'... en dan kan diezelfde minister die daar dan mee instemt, net doen als dat 'regels uit Brussel' zijn (minister Zalm heeft daar een sterke neiging toe) ...
Dat is enkel te stoppen door europa ook op 'europees' vlak te controleren, niet via de 'parlementen der lidstaten' zoals het nu moet, maar via een centraal gekozen europees parlement dat ook de macht heeft, waarbij de lidstaten juist die macht _moeten_ opgeven.

quote:

Die uitgeschoten machtsverschuiving zie ik ook bij Europa, tenminste, zo komt dat voorlopig op mij over, overtuigen staat vrij. Het is goed om sommige dingen Europees te regelen, maar niet alles.

ja, een machtsverschuiving maakt vooral de problemen duidelijk omdat men gedwongen wordt keuzes te maken, is men bereid bv op lokaal en nationaal niveau ook werkelijk macht uit handen te geven ...
Dat lukt nooit als men hooguit een 'leuk voordeeltje' bij brengt van 'wat extra economische groei' ...

Maar er is wel degelijk een noodzaak om de bestaande problemen flexibel te kunnen aanpakken.
Het uitstellen en verzanden in de huidige Status Quo betekent gewoon achteruitgang en snel ook.
Europa verzand zonder bestuurlijke reorganisatie in corruptie (het misbruik van teveel gelden, zonder dat er effectief controle over mogelijk, alhoewel juist daar het EU Parlement sinds 1997 wel grote stappen vooruit heeft gemaakt) en is er te weinig draagvlak voor behoorlijk invloedrijke richtlijnen (bv de dienstenrichtlijn, patentrichtlijn die al ge-kielhaald is) die dan mogelijk geheel falen, en is er bij de burgers wel degelijk een steeds grotere behoefte direkte inspraak te krijgen over europese thema's, los van een eventuele 'landelijke' stemming (of dacht je dat de toetreding van Turkije enkel in NL een thema is? enkel een nederlandse nationalistische partij daar tegen kan zijn? nee de oppsoitie tegen de toetrediing van Turkije is eerder juist landengrenzen-overschreidend)

je ziet bij de vorming van moderne natiestaten in europa, speciaal Italie en Duitsland, sinds 1848 dat het tot begin 1870/1871 duurde voordat dat proces beeindigt was...
en eigenlijk ook vooral het een samengaan was van technische en communicatieve ontwikkelingen ...

Ik ben zelf een voorstander van een Federaal Europa, mogelijk met bepaalde 'kanton-elementen (al denk ik dat het wzitserse kantonsysteem té lokaal gebaseerd is en tezeer eigen aan het zwitserse, om op grote schaal in europa te worden toegepast, toch is het een voorbeeld van grote onafhankelijkheid binnen een 'verbandsregering') ...
Maar dan moet daar nu constructief naartoe gewerkt worden ... ik vreees een beetje dat de 'tegenstanders' uiteindelijk een uitstelkoers varen in de hoop juist federale elementen te doen verdwijnen en dan een centraal georganiseerd, zeer hierarchisch opgezet om 'europa te beschermen tegen allerhande gevaren van buiten' (een vorm van redeneren die ik bv de EU-tegenstanders SP en Wilders wel voor aanzie)

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 17:53 schreef RM-rf het volgende:


je ziet bij de vorming van moderne natiestaten in europa, speciaal Italie en Duitsland, sinds 1848 dat het tot begin 1870/1871 duurde voordat dat proces beeindigt was...
en eigenlijk ook vooral het een samengaan was van technische en communicatieve ontwikkelingen .

Dat waren reeds naties, die men aaneen smeedde tot een staat. In Europa is het andersom. De staten zijn er, maar een natie is het geenszins. Dat zal ook niet gauw gebeuren denk ik.

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 20:13 schreef Polydeukes het volgende:

[..]

Dat waren reeds naties, die men aaneen smeedde tot een staat. In Europa is het andersom. De staten zijn er, maar een natie is het geenszins. Dat zal ook niet gauw gebeuren denk ik.

nee, duitsland en italie waren helemaal geen natiestaten, maar een verzameling volledig verschillende onafhankelijke staten .... die hooguit een zekere cutuur en geschiedenis deelden ...
Dat merk je overigens nu nog steeds, zowel in Italie als in duitsland zijn de mensen uit de ene streek lang niet zo goed te spreken over inwoners uit andere streken (in Italie de verschillen tussen sicilianen, napolitanen of Lombarden; in duitsland het verschil tussen de vrijstaat beieren, de pruisen, de rheinlanders of de saksen en noord-duitsers) .....

Jij denkt misschien dat het altijd al één land was, bent er al helemaal aan gewend geraakt, omdat sinds de 18e eeuw onzinnig werd om al te kleine landen aan te houden, wist je dat begin 18e eeuw men in nederland verschillende tijden had per stad? Voor de mensen uit begin 18e eeuw was een stad die 50 kilometer verder lag, veelal onbereikbaarder als nu Kos in Grienkenland, Alanya in Turkije of Benidorm in Spanje....

De natiestaat was eigenlijk een utivinding vand e 18e eeuw....
de 21 eeuw ziet de opkomst van mutinationale blokken en een geglobaliseerde economie.

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 20:13 schreef Polydeukes het volgende:

[..]

Dat waren reeds naties, die men aaneen smeedde tot een staat. In Europa is het andersom. De staten zijn er, maar een natie is het geenszins. Dat zal ook niet gauw gebeuren denk ik.

Jij hebt echt een lesje geschiedenis nodig. Bovendien was dit niet alleen het geval bij Duitsland en Italië. Ook Frankrijk en Nederland zijn door de overheid tot eenheid geassimilleerd. Elke stad in Nederland had zijn eigen kledingdracht. Nu heeft alleen Volendam die nog om de toeristen te lokken. Daarbij had elke stad zijn eigen spreektaal. Al deze culturele verschillen zijn hardhandig aangepakt.



Dit was "Duitsland" in 1785. In ongeveer 80 jaar is dit gebied tot een eenheid gesmeed tot het huidige Duitsland (incl delen van Polen). Een eenheid die eigenlijk helemaal niet bestond, behalve op het gebied van taal. Maar ook op het gebied van taal waren er gigantische verschillen tussen deze gebieden.

Ja de staatskundige geschiedenis ken ik. Maar wat jullie weglaten in jullie verhaal is het begrip natie. Nationaal denken bestaat al heel lang. De grenzen van wat een natie is zijn niet altijd even duidelijk geweest, van dikke wenkbrouwen en zwart haar, een gezamelijke geschiedenis tot dezelfde volkscultuur, maar dat neemt niet weg dat het begrip 'Duits' al toe te passen was op dat gebied, voordat het aaneengesloten werd.

Nee hoor. Dat waren allerlei verschillende naties. Die naties zijn aaneengesmeed doordat er de noodzaak stond om een groot machtsblok te worden. Duitsland was daar relatief laat mee vergeleken met andere landen. En RM-rf stelt dat de 21ste eeuw gedomineerd wordt door internationale machtsblokken. De EU is daar ook relatief laat mee vergeleken met de VS en China.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 00:36 schreef Polydeukes het volgende:
Ja de staatskundige geschiedenis ken ik. Maar wat jullie weglaten in jullie verhaal is het begrip natie. Nationaal denken bestaat al heel lang. De grenzen van wat een natie is zijn niet altijd even duidelijk geweest, van dikke wenkbrouwen en zwart haar, een gezamelijke geschiedenis tot dezelfde volkscultuur, maar dat neemt niet weg dat het begrip 'Duits' al toe te passen was op dat gebied, voordat het aaneengesloten werd.

Ja, net zoals 'europees' een begrip is dat eigenlijk al vanaf de romeinen gebruikt kan worden, en europese gebieden een gedeelde cultuur ook hebben.

Ik heb heel duidelijk al vanaf het begin gesproken van de vorming van de natiestaat in de 18e eeuw ..... (waar haal je vandaan dat ik 'iets weg zou laten'?)

Specifiek de vorming van federale natiestaten Duitsland en Italie (nederland is bv ook pas sinds 1813 één staat, daarvoor was het 'De Vereenigde Provincieen', een zeer los federaal verband waar enkel de Staten-Generaal toevallig het recht verworven had belastingen te heffen (in de Acte van Verlatinghe), maar verder de verschillende provincieeen zelf er duidelijk op stonden zelf een 'stadhouder' aan te wijzen en deze stadhouders veelal stevige gevechten uitvocht met de 'raadspensionaris', waarbij ook doden vielen, vooral onder de raadspensionarissen, bv Van OldenBarneveldt en Johan de Witt) ...

Andere voorbeelden van bv Groot-Brittanie (18e eeuw Act of Union; terwijl de term 'United Kingdom' vanaf begin 19e eeuw gebruikt werd) tonen ook aan dat de verschillende culturele identiteiten zich nog steeds van elkaar kunnen distantieren en zich tegen elkaar afzetten (de Schotten, Welshmen, Ieren en Engelsen zijn allerminst 'één') ...
of bv Belgie, sinds 1830 een federaal verband tussen Walingen en Vlamingen, ook zeker geen 'succes-verhaal' maar nog steeds een federatie die op het punt van uiteenvallen staat.

De gedeelde cultuur en gedeelde geschiedenis is ook in Europa wel degelijk een belangrijk thema en ik denk dat je daarbij prima kunt aangeven dat de Nederlanders ook genoeg geschiedenis gedeeld hebben met Spanjaarden, Fransen en Duitsers....

Dat er veel tegen elkaar gevochten is, hoeft geen probleem te zijn ... vroeger werd ook gevochten tussen de gewesten Gelre, Friesland en Zeeland en Holland.. werden 'hoekse' en 'kabeljauwse' twisten uitgevochten...

federatie betekent ook allerminst 'assimilatie', en het 'opgeven van je culturele identiteit'

Het belangrijkste is echter dat achter een eventuele vorming van grote supranationale staten ook een direkte technische aanleiding moet zitten..., oftewel, er moet ook een noodzaak zijn om de beperkingen van de grenzen tussen landen op te heffen, bv omdat men dusdanig veel reist en zaken doet 'over de grens' dat gedeelde regels, gedeelde betaalmethoden zin hebben ....

Wat dat punt betreft wijs ik erop dat halverwege de 18e eeuw, een reis van Arnhem naar Den Haag waarschijnlijk een grotere reis was, relatief gezien 'verder' weg lag; dan nu een reis naar Benidorm in Spanje, of Alanya in Turkije.

Ik denk hooguit dat je kunt stellen dat het misschien een flinke fout zou kunnen zijn de 'europese natiestaat' als basis voor de Europese Gemeenschap te behouden ....
enkel bij Frankrijk kun je werkelijk van één staat spreken, maar zeker Engeland (noord-Ierland), Belgie (wallonie vs Vlaanderen), Italie (Lombardije vs Zuid-Italie), Spanje (Catelonie, Baskenland) kennen deelregionen die zich duidelijk afzetten tegen de nationale regering ...
andere staten als Duitsland hebben ook al een zeer verschillende culturele identiteit waarbij de 'nationale regering' moeilijk kan optreden als 'representant' van bv deelregionen als de Vrijstaat Beieren, Rheinland, Saarland

[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 31-03-2006 10:01:29 ]

Heb 'm ook net ingevuld. Al was het alleen maar om te laten horen dat ik tegen toetreding van Turkije ben.

Ik heb em ook maar eens ingevuld.. Even duidelijk gemaakt dat ik het niet echt een 'unie' vind als je twee 'hoofdsteden' hebt (Brussel en Straatsburg) waar elke maand een enorme verhuizing plaatsvindt, kosten: +/- 1 MILJOEN (!!) euro (was een tijdje geleden op tv).

Bovendien zijn het teveel landen bij elkaar, die uiteenlopende ideeen hebben. Ik denk dat een EU van kleinere unie's beter werkt (zoals de Noordse Raad, de BeNeLux (+ Duitsland?), een mogelijke Oost-Europese Unie?). Op deze manier zou ik er niets op tegen hebben als Turkije bij de overkoepelende EU te laten komen.

Brussel is de hoofdstad. Het Europees Parlement is het enige orgaan dat verhuist. Dat vind ik ook belachelijk ja. Maar de andere Europese instanties doen dat niet en hebben slechts één locatie.