Truth feedback 17

Vragen voor moderator Iteejer:

Vraag 1

quote:

Op zondag 5 maart 2006 15:32 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Wat bedoel je met een taal die ik ook hanteer? Kun je dat eens verduidelijken? Ik ga volgens mij wel inhoudelijk in op bijdragen hier hoor.

Vraag 2

quote:

Op zondag 5 maart 2006 15:30 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Wat is er nou toch mis met artikelen van Skepsis? Is het verboden om die aan te halen? Het zijn toch prima en goed onderbouwde artikelen?

vraag 1: een zekere arrogantie tov en kleinering van degenen waar je het niet mee eens bent.
vraag 2: ik voer een discussie met jou, en wil dan graag jouw argumenten, toegesneden op de discussie die we dán voeren. en niet afgescheept worden met skepsis-algemeenheden.

Bedankt voor je reply, Iteejer.

quote:

Op zondag 5 maart 2006 15:48 schreef iteejer het volgende:
vraag 1: een zekere arrogantie tov en kleinering van degenen waar je het niet mee eens bent.

Graag een voorbeeld: wanneer doe ik dit?

quote:

vraag 2: ik voer een discussie met jou, en wil dan graag jouw argumenten, toegesneden op de discussie die we dán voeren. en niet afgescheept worden met skepsis-algemeenheden.

Graag een voorbeeld: wanneer doe ik dit?

_{Ik vind het altijd wat makkelijker als kritiek op mij zo concreet mogelijk wordt geformuleerd, zodat ik er echt wat van kan leren. Met deze vage, abstracte beschuldigingen kan ik niets.}

Bovenstaande was geen kritiek maar een vaststelling. Als jij zegt dat dat niet zo is, mij ook best. Maar laten we onze tijd besteden aan analyses betreffende het onderwerp van TRU in de daartoe lopende topics, ipv analyses van elkaar.

quote:

Op zondag 5 maart 2006 16:06 schreef iteejer het volgende:
Bovenstaande was geen kritiek maar een vaststelling. Als jij zegt dat dat niet zo is, mij ook best. Maar laten we onze tijd besteden aan analyses betreffende het onderwerp van TRU in de daartoe lopende topics, ipv analyses van elkaar.

Ok, je hebt het vastgesteld, ook goed. Maar daar moet je toch een motivatie voor hebben? Moderators in TRU die zulke vaststellingen doen moeten dat ook kunnen onderbouwen vind ik, anders is dat erg zwak en heb je er niets aan.

quote:

Op zondag 5 maart 2006 16:14 schreef Genverbrander het volgende:
Ok, je hebt het vastgesteld, ook goed. Maar daar moet je toch een motivatie voor hebben? Moderators in TRU die zulke vaststellingen doen moeten dat ook kunnen onderbouwen vind ik, anders is dat erg zwak en heb je er niets aan.

Die motivatie en onderbouwing was er ook wel, en ik ga er van uit dat je begrijpt wat ik bedoel. Zo niet, dan niet, dan lopen we hier in de toekomst vanzelf wel weer tegen aan.
De motivatie om hier op in te gaan is er momenteel echter niet. We proberen hier een forum óók aantrekkelijk te houden voor mensen die wel in het paranomale geloven. Das alles

quote:

Op zondag 5 maart 2006 16:24 schreef iteejer het volgende:

[..]

Die motivatie en onderbouwing was er ook wel, en ik ga er van uit dat je begrijpt wat ik bedoel. Zo niet, dan niet, dan lopen we hier in de toekomst vanzelf wel weer tegen aan.
De motivatie om hier op in te gaan is er momenteel echter niet. We proberen hier een forum óók aantrekkelijk te houden voor mensen die wel in het paranomale geloven. Das alles

Zwak hoor, dingen roepen zonder ze te onderbouwen

Even een vraagje voor de overige moderators van TRU:

quote:

Op zondag 5 maart 2006 16:17 schreef iteejer het volgende:

[..]

Degenen die niet de keus maken alles als rationeel te willen of kunnen zien, kunnen zich hier in diverse topics over uitlaten.
Degenen die er wél van uitgaan dat alles rationeel te verklaren is en niet bereid zijn ook andere visies te overwegen, hebben hier in feite niets te zoeken. Simpelweg omdat er dan geen ruimte meer is voor discussie.

Want ook al is het allemaal niet aangetoond en onzeker etc, TRU is een forum dat over dit onderwerp gaat. Degenen die het paranormale vanuit het rationele willen bestrijden, kunnen dat het beste vanuit WFL doen. Want dáár staat het rationele centraal.

'Oh, dus hier mag je alleen maar posten als je alles gelooft?'

Dat krijg je dan direct als antwoord, en nee, ikzelf geloof ook de helft niet. Hoeft ook niet. Maar om steeds maar weer topics over welk ondewerp dan ook om te buigen tot een 'het is niet aantoonbaar dus bestaat het niet' is niet echt de bedoeling van TRU.

Wat vinden jullie hiervan? Kort samengevat zegt Iteejer hier dus dat in TRU geen (of niet veel) kritiek geleverd mag worden op paranormale zaken, omdat dat niet de bedoeling zou zijn van deze rubriek. Centraal in de discussies zou dus het paranormale moeten staan, en niet of het bestaat of niet. Ik hoop dat ik het zo goed samenvat.

Zijn jullie het daarmee eens? Zo nee, misschien wordt het eens tijd dat daar consensus over bereikt wordt? Ik vind het zelf nogal vreemd dat een mod hier steeds praat over 'de bedoeling van TRU', terwijl dat volgens mij nergens op papier staat ofzo.

Graag jullie reactie.

quote:

Op zondag 5 maart 2006 16:31 schreef Mirage het volgende:

Het tot vervelens toe zaken bewezen willen zien (voordat men erover mag praten ), het dwingend proberen te overtuigen van anderen, het voor "naïef" of dom uitmaken van anderen die anders denken... etc... is níet zoals truth bedoeld is.

Waar doe ik dat dan, Mirage? Ik vind zelf dat ik een open discussiehouding heb.

Het is me nu echt niet meer duidelijk wat hier wel en niet mag. Tot vervelens toe zeggen dat het paranormale bestaat mag wel in TRU, tot vervelens toe zeggen dat het niet bestaat mag niet?

quote:

Op zondag 5 maart 2006 16:41 schreef Mirage het volgende:

[..]

Centraal moet het onderwerp en de ant van belichting moetne staan dat TS bedoeld heeft met het openen van het topic.
keer op keer wordt het topic vervormd misvormd tot een gedrein en gebash "het bestaat niet het bestaat niet het bestaat niet".

Hm ja ik snap wel wat je bedoelt, maar je belicht het te eenzijdig denk ik. Het is niet alleen "het bestaat niet het bestaat niet het bestaat niet", evenvaak (of zelfs vaker) hoor je "het bestaat wel het bestaat wel het bestaat wel".

Er wordt dus van twee kanten "gedreind". Als je dat gedrein niet wil hebben in TRU, moet je je dan niet richten op beide kanten?

Overigens vind ik het een illusie om TRU te zien als een rubriek waar alleen mag worden gesproken over het paranormale. Het is zo'n omstreden onderwerp en er zijn zoveel mensen wel eens bij de neus genomen door een paragnost, dat dit soort discussies onvermijdelijk zijn denk ik.

quote:

Op zondag 5 maart 2006 16:46 schreef Mirage het volgende:

[..]

Niet alleen jij.
Maar als jij wil weten waar jij dat doet ?
Zoek even je eigen posts terug wil je.
Je hebt zelfs míj voor naïef uitgemaakt omdat ik niet per definitie wilde stellen dat als één zaak dubieus overkomt wat RvdB betreft dat dat dan zou moeten betekenen dat er helemaal niets waar zou zijn van hem.

Lul dus niet zo uit je nek beste gv, je kan veel beter.
Dat heb je met vlagen vooral in het begin laten zien.

Jawel mirage, maar ik word nu weer keer op keer beschuldigd voor dingen die ik in vroegere delen heb gepost, terwijl deel 49 een schone lei had moeten zijn toch? Ik vind het erg flauw om daar nog mee aan te komen, want ik heb mijn houding geprobeerd te veranderen.

Maargoed, blijkbaar hebben jullie als mods dus problemen met het verloop van de discussies hier in TRU, dus dan is het ook aan jullie om daar wat aan te doen. Wat moet er dan concreet veranderen?

Hahahhaa Ja okee, de vergelijking gaat niet helemaal op want het bestaan van mazda's is wel aangetoond, maargoed je punt is duidelijk.

Maar in het RvdB-topic vind ik toch wel dat er kritiek mag komen op hem hoor, hadden we anders de posts over de genverbrander en de non van Singraven achterwege moeten laten? Ikzelf ben alleen actief in het topic over Char en RvdB, en alleen omdat er van beiden ook gedegen aanwijzingen zijn voor bedrog.

Dus in welke topics vind je dan dat ik niet meer kritisch mag zijn?

Oh ja en ongenuanceerd ben ik toch niet echt meer hoor (probeer ik niet meer te zijn tenminste), dus opmerkingen als "Naïeve tomaat, je gelooft in Char" zie je mij hier niet meer maken toch?

Berichtjes die slechts interne betekenis hadden verwijderd

Ik post even hier verder, want dit lijkt me een betere plek:

quote:

Op maandag 6 maart 2006 07:00 schreef iteejer het volgende:

[..]

Dat heb ik toch iets anders ervaren Ik reageerde inhoudelijk op een aantal stellingen, maar het was juist jij die daar nijdig om werd. waarom eigenlijk? Ik deed weinig meer dan in vriendelijke woorden de consequenties van je stellingen neerzetten. Daarna ging jij heel gepikeerd vertellen dat je geen tijd meer aan me zou besteden, en kwam je met Feedback-posts.
Helaas hield je je niet aan je eigen voornemen en bleef je wel doorgaan.
Ik denk dat je je onvoldoende realiseert dat een forum bestaat uit het naast elkaar voorkomen van diverse opvattingen, genverbrander. Het is geen strijdtoneel of rechtbank.
We komen er later op terug

Inderdaad had ik besloten inhoudelijk niet meer op je in te gaan, maar ik ben niet te beroerd om je wat feedback te geven. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.

Uiteraard snap ik dat een forum een samenvoeging is van verschillende opvattingen. Dat is nu juist zo leuk, en daarom vind ik het zo raar dat de sceptici hier zoveel kritiek krijgen.

Ik was niet echt nijdig, vooral verbaasd over je kinderlijke en onprofessionele aanpak. Het topic liep hier prima totdat jij op bladzijde 2 ertussen kwam, lees maar na. Ik hoop dat je de moeite wilt nemen en het lef hebt om jezelf eens een spiegel voor te houden iteejer.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 07:00 schreef iteejer het volgende:

[..]

Dat heb ik toch iets anders ervaren Ik reageerde inhoudelijk op een aantal stellingen, maar het was juist jij die daar nijdig om werd. waarom eigenlijk? Ik deed weinig meer dan in vriendelijke woorden de consequenties van je stellingen neerzetten. Daarna ging jij heel gepikeerd vertellen dat je geen tijd meer aan me zou besteden, en kwam je met Feedback-posts.
Helaas hield je je niet aan je eigen voornemen en bleef je wel doorgaan.
Ik denk dat je je onvoldoende realiseert dat een forum bestaat uit het naast elkaar voorkomen van diverse opvattingen, genverbrander. Het is geen strijdtoneel of rechtbank.
We komen er later op terug

Dit is helemaal niet waar. Jij vond dat Robbert te erg gebashed werd en jij dacht op een kinderachtige manier terug te moeten bashen! Je fout hierbij is dat je geen punten maakt, maar zomaar wat in ruimte zit te lullen. En dan zegt dat je dat je ons een spiegel voorhoudt? Als je niet eens het verschil ziet tussen onze terechte bashen en jou zwakke excuus om terug te moeten bashen. Dit behoort een moderator niet te doen trouwens, die hoort niet te gaan zieken!
Lees eens verder, er zijn meer mensen die zich aan je bemoeizucht storen!
En ik heb het je al eerder gevraagd en dan geef je geen antwoord. Wat is je probleem als je zelf niet eens in RvdB gelooft??

quote:

Op maandag 6 maart 2006 09:09 schreef CarDani het volgende:
Sjonge. Is het weer zo ver.

Wat zijn jullie kinderachtig bezig !

We zijn hier om van gedachte te wisselen, niet om alles persoonlijk op te vatten en elkaar aan te vallen.

Sorrie hoor. Iteejer en Genverbrander: open jullie eigen topic. Dan kunnen jullie naar hartelust posten over jullie communicatieprobleempje.

Ja, heb je uiteraard gelijk in. Maar laat me uitleggen wat me tot zoiets brengt.

FOK! is FOK!. Met allerlei mensen, allerlei meningen. Meningen en overtuigingen en belangstellingen die enorm uiteenlopend zijn. Dat weerspiegelt zich in de forum-index: we hebben een rijke keur aan fora, voor iedereen wel iets. En nog steeds groeit dat aantal, achter de schermen zijn we steeds bezig om weer andere fora te verzinnen, al dan niet naar aanleiding van verzoeken van users.

Zo is ook Truth ontstaan. Niet als een forum OVER paranormale verschijnselen, maar als forum VOOR mensen die geinteresseerd zijn in het paranormale. Naderhand zijn daar de complotten etc bijgekomen, simpelweg omdat ze elders weggehoond werden.
Niettemin heb ik altijd, soms tegen de stroom in, volgehouden dat een discussie over de realiteit van het paranormale OOK mogelijk moest zijn. Menigmaal heb ik geweigerd mensen die continu het paranormale en de mensen die er in welke mate ook in geloofde afzeken permanent te bannen. Ik geloof ook in zo weinig mogelijk ingrijpen, in zo weinig mogelijk slotjes zetten, in alles zichzelf zo veel mogelijk te laten reguleren. Leven en laten leven. Zoek maar na in de historie van Truth, dat is steeds mijn insteek geweest. Daar komt bij dat ik ook andere taken binnen FOK! heb, en echt niet zit te wachten om als politie-agentje mezelf op de voorgrond te zetten.

Als mensen naar mijn idee (hoe kan dat ook anders, ik kan moeilijk naar andermans ideeen gaan handelen) te ver gingen in het kraken van onze users, reageerde ik daar wel op, maar nooit door een discussie af te kappen. Mijn bezwaren golden steeds uitsluitend de manier waarop de partijen elkaar bestookten. Believers en sceptici werden wat dat aangaat over één kam geschoren.

Zoals gezegd, Truth is een forum VOOR de in paranormaliteit geinteresseerden. Daarom is het ook een apart forum geworden; als het an sich neutraal zou zijn, zouden dergelijke topics geen eigen forum behoeven, maar had het bv in General Chat gekund, of, als je je zou willen beklagen over misbruik etc, in Klaagbaak. Wellicht in Cultuur & Historie, of in Uitgaan. Al naar gelang de benaderingswijze.

De laatste tijd is er een groeiende tendens merkbaar naar een situatie, waarin door een groep skeptici slechts bewezen feiten worden getolereerd. Al het andere wordt steeds vaker afgekamd. En dát is niet de bedoeling, Truth was nou juist een forum waar je OOK onbewezen zaken kwijt kunt, eigen subjectieve ervaringen, etc. DAT is juist het kenmerkende onderscheid tussen Truth en de andere fora. Dit speelde overigens al vóór de RvdB serie, en wil ik geenszins linken aan welke persoon dan ook.

Nog steeds was dit in mijn ogen niet zo erg: daar ben je mod voor, de te negatieve zooi filter je er uit, eventueel met een mailtje op de achtergrond. Dan legde ik uit dat Truth een forum was waar je over paranormale zaken kon discussieren, en niet de plaats was om in ieder topic het paranormale als onzin te bestrijden. Zoiets doe je in Klaagbaak, of als je dat vanuit rationele overtuiging wil doen, in WFL. Discussieren is in Truth altijd mogelijk, je hoeft het er helemaal niet mee eens te zijn, en dat mag je zeggen ook. Ik zou echt geen 'je moet alles geloven' sfeertje willen hebben!

Maar meer en meer blijkt de insteek 'het bestaat niet, het is onzin, en degenen die er in geloven zijn labiele idioten, eerst bewijzen' Truth te gaan overheersen. Zich ondermeer uitend in het feit dat vrijwel ieder topic uitdraait op het verbaal uitvechten van dit onderliggend fundamenteel verschil van mening. Waar het topic ook over gaat, de kans dat het misbruikt wordt als kapstok voor steeds dezelfde 'maar het bestaat niet, is onzin, bewijs het maar eens'-discussie wordt steeds groter. Dat is ook wat ik bedoelde met mijn vergelijking met de Rude-topics: steeds hetzelfde, in hooguit een ander jasje. Steeds dezelfde argumenten, dezelfde stellingnames, dezelfde veroordelingen.

Ik voel me daar machteloos bij. Wat te doen? Het 'tegen-zijn' uit Truth bannen? Dan wordt je één van de vele sukkelige halfzachte believer-hoekjes. Als we niets doen, verdwijnen er steeds meer Truthers, en blijven slechts diegenen die plezier hebben in felle polemieken over.
Explicaties als 'respecteer de ander' zetten geen zoden aan de dijk, dat blijkt gewoon niet te werken.

Dus reageerde ik in het RvdB topic, inderdaad met een wat rellerige stemming. Geef ik direct toe. Had ik dat als mod niet moeten doen? Niet mee eens, ik deed dit niet als mod, maar als user.
Ik werd echter echt link toen er als sarcasme een foto van een zeer recent dodelijk ongeval bijgehaald werd, waarop een lichtvlek als mogelijke geest van een overledene werd gesuggereerd. Dat gebeurde door een scepticus, welke zelf even later verklaarde dat het sarcastisch bedoeld was. Zo las ik dat, en dit vond ik absoluut niet kunnen, en omdat ik al als user reageerde en niet als mod, heb ik me daar ook verder als user tegen gekeerd met eenzelfde soort sarcasme. Naderhand werd gezegd dat dit zo niet bedoeld was - ik laat een ieder zelf zijn/haar eigen conclusie daaromtrent, lees het maar na, het staat er allemaal nog. Al heeft bedoelde user wel zelf zijn originele post weggehaald, maar in een reply staat die nog: Het medium Robbert vd Broeke Deel 51

Zo, nu heb je de achtergrond, én de voorgrond, van de door jou terecht als kinderachtig gekwalificeerde discussie

Maar goed, dit is weer overgewaaid, business as usual, niets aan de hand? Toch niet. Want het effect dat Truthers in hun eigen forum zich steeds vaker moeten verantwoorden voor wat ze posten, en bij gebrek aan bewijs allerlei termen ten deel kunnen vallen, is iets wat zo niet bedoeld is.
Ik vond het bv veelzeggend dat sommigen wél vol onbegrip en verontwaardiging reageren als psychiatrische patienten als labiel worden benoemd, maar dat die verontwaardiging niet geuit wordt als een believer als labiel wordt betiteld.
Ook de steeds grovere beledigingen die er in dit forum rondvliegen zijn sfeerverpestend.

Laat even heel duidelijk zijn dat ik hier een tendens aan de orde stel, en geen personen! Wij allemaal doen daar aan mee, believers en non-believers, inclusief ikzelf.

Er moeten dingen gaan veranderen, dat zal niet vanzelf gaan dus zullen wij als mods daar rigoreus mee aan de gang moeten. En dat zullen we ook doen. Maar vooralsnog wou ik dit even kwijt, als verantwoording van waarom ik me opstelde zoals ik dat deed

Graag wil ik reageren op de consternatie die is ontstaan over mijn post:

Nu ik wat langer heb nagedacht over het gebeurde wil ik graag het volgende kwijt:

Wat ik gedaan heb met het plaatsen van de link naar de betreffende foto is ongehoord, erg grof en onvolwassen van mij. Ik schaam me diep en voel me ook erg schuldig over wat ik hier heb gepost en dat ik mensen op deze manier mogelijk heb gekwetst. Het is nooit mijn bedoeling geweest om dat te doen. Ik heb gehandeld in een impuls zonder dat ik goed na heb gedacht over de eventuele gevolgen, en heb hier dus ook oprecht spijt van. Hoe meer ik er over nadenk hoe meer ik besef wat voor een stommiteit ik heb begaan. Ik heb op deze manier de sfeer op het forum onnodig verpest voor mensen die op een redelijke manier willen discussiëren.

Ik was erg geschrokken over de heftige reacties die ik kreeg op mijn post en begon toen pas goed te beseffen wat ik gepost had. Ik heb dan ook meteen mijn oprechte excuses aangeboden, maar op dat moment waren de gemoederen zo hoog opgelopen dat dit niet goed aankwam.

Ik hoop dan ook dat als ik mensen gekwetst heb, dat zij me deze grote misser kunnen vergeven.

Ook wil ik mijn excuses aanbieden voor de manier waarop ik heb gereageerd richting Iteejer. Ook dit lijkt nergens op en ik daar komen we geen stap verder mee. Ik begrijp jouw rol als mod en dat je me op mijn nummer hebt gezet was in deze gewoon terecht. Dit was ongetwijfeld de druppel die de emmer deed overlopen, en ik kreeg terecht van repliek.

Ook hoop ik erop dat alsnog alles wat met deze post te maken heeft verwijderd zal worden, zodat mensen niet alsnog hierdoor gekwetst worden.

Ik zal me ook terugtrekken uit de discussie en hoop dat de gemoederen tot rust zullen komen. Ik zal ze in ieder geval zéker niet meer opstoken.

Met vriendelijke groet,
Mr_Integrity

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr_Integrity op 06-03-2006 23:59:28 ]