Derren Brown #3

quote:

Wat ik er nu allemaal van gelezen heb, begrijp ik dat wetenschappelijk gezien de effectiviteit van subliminal messages nooit echt (overtuigend) aangetoond is.

Ik vraag me dan nu vooral af, als ik dat gegeven in verband breng met DB, hoe je het dan moet noemen als je gebruik maakt van kleine, op het eerste gezicht onopvallende hints, die naar later blijkt schijnbaar onbewust worden opgepikt door je slachtoffer. Zoals in het geval van het raden van de tractor op de tekening en het raden van die karikatuur die DB getekend had.

En het moeilijkste te verklaren vind ik nog wel wanneer DB iets flikt met z'n slachtoffer, zonder daarbij gebruik te maken van hulpmiddelen, maar alleen in woord en gebaren werkt. Daar zijn de voorbeelden ook eindeloos van, ik noem:

- 2 vreemden op straat elkaar laten mind readen.
- iemand laten geloven dat hij of zij zich niet meer kan bewegen, niet meer kan praten.
- iemand die in de metro zit zijn eindbestemming laten vergeten.
- iemand op straat al z'n waardevolle bezittingen achteloos aan je doen afstaan (zonder hem met een wapen te dwingen )
- kung fu mind punch
- etc

Dat moet toch een naam hebben. En hoe flikt hij het als er geen gebruik wordt gemaakt van acteurs. Hypnose zou kunnen, maar in lang niet alle voorbeelden.

Er zal zeker zoiets bestaan als onbewuste beïnvloeding. Het is alleen niet aangetoond dat je door wat korte flitsen in een bioscoopfilm ook daadwerkelijk de verkoop van versnaperingen kunt verhogen.

een nieuw topic en direct in de vergetelheid...

Toch moet je een verschil maken tussen deze man en een medium.
Dat deze man een medium goed na kan doen, wil nog niet zeggen dat mediums oplichters zijn.

quote:

Dat deze man een medium goed na kan doen, wil nog niet zeggen dat mediums oplichters zijn.

Maar het geeft wel aan dat wat een medium doet dus niet per sé iets bovennatuurlijks is.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 13:10 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Maar het geeft wel aan dat wat een medium doet dus niet per sé iets bovennatuurlijks is.

Jawel, daarom is het een medium en geen goochelaar.

quote:

Jawel, daarom is het een medium en geen goochelaar.

De enige manier dat je daar onderscheid tussen kan maken is door wat het medium zelf beweert. Je gaat er dan maar vanuit dat ie de waarheid spreekt. Dat kan natuurlijk, maar de ervaring leert dat mensen nogal eens leugens en fantasie-verhalen ophangen.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 13:15 schreef CarDani het volgende:

[..]

Jawel, daarom is het een medium en geen goochelaar.

Er is wel een overeenkomst. Wat Derren op de tv laat zien is amusement. En wat Char op de tv laat zien is ook amusement. Er zijn echter veel mensen die het allemaal voor waar aannemen.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 13:41 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

en char heeft ook een duidelijke troost-functie.

Dat maakt haar in mijn ogen nog walgelijker.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 13:31 schreef Prst_ het volgende:

[..]

De enige manier dat je daar onderscheid tussen kan maken is door wat het medium zelf beweert. Je gaat er dan maar vanuit dat ie de waarheid spreekt. Dat kan natuurlijk, maar de ervaring leert dat mensen nogal eens leugens en fantasie-verhalen ophangen.

Ja, er zijn er altijd die het verpesten voor een ander. Maar dat wil nog niet zeggen dat mediums allemaal oplichters zijn toch?

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 13:34 schreef Parameter het volgende:

[..]

Er is wel een overeenkomst. Wat Derren op de tv laat zien is amusement. En wat Char op de tv laat zien is ook amusement. Er zijn echter veel mensen die het allemaal voor waar aannemen.

Char is medium
Derren is goochelaar

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 13:41 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

en char heeft ook een duidelijke troost-functie.

Nee hoor. Veel mensen die een reading van haar kregen, waren helemaal niet op zoek naar troost.

quote:

Char is medium
Derren is goochelaar

Hoe weet jij dat Char niet 'goochelt'? Omdat ze zegt dat ze dat niet doet?

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:02 schreef ACJazzz het volgende:

[..]

Dat maakt haar in mijn ogen nog walgelijker.

Niet oordelen over iets of iemand die je niet persoonlijk te woord hebt gestaan.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:30 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat Char niet 'goochelt'? Omdat ze zegt dat ze dat niet doet?

Dat weet ik niet. Maar ze komt eerlijk op mij over. Over enkele dingen heb ik ook mijn twijfels, maar ik zie overwegend oprechtheid.

Gelukkig ben ik in staat om van het positieve, het goede uit te gaan en mensen te vertrouwen.

quote:

Gelukkig ben ik in staat om van het positieve, het goede uit te gaan en mensen te vertrouwen.

Uit de prestaties zelf kun je niet opmaken of er nu 'gegoocheld' wordt of dat er sprake is van iets daadwerkelijk paranormaals. Wat dat betreft moet je dus afgaan op wat het medium danwel de goochelaar je vertelt. Daar moet je dan maar op vertrouwen.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:38 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Uit de prestaties zelf kun je niet opmaken of er nu 'gegoocheld' wordt of dat er sprake is van iets daadwerkelijk paranormaals. Wat dat betreft moet je dus afgaan op wat het medium danwel de goochelaar je vertelt. Daar moet je dan maar op vertrouwen.

Een goochelaar kan geen briefje oplezen dat jaren geleden in een grafkist is gestopt.
Char kan dit wel.
Dat is voor mij bewijs.

quote:

Een goochelaar kan geen briefje oplezen dat jaren geleden in een grafkist is gestopt.
Char kan dit wel.
Dat is voor mij bewijs.

Een goochelaar kan een tijger uit een lege kooi goochelen door er even een doek overheen te gooien. Is dat ook bewijs dat hij kan toveren of bovennatuurlijke gaven heeft? Ik vind dat nog wel wat wonderbaarlijker.

Had de familie dat briefje in de grafkist gestopt? Hoe weet jij dat Char vantevoren de inhoud daarvan niet heeft weten te achterhalen? Om bij Char in het programma te komen moet je je eerst per brief/e-mail aanmelden. De redactie moet immers bepalen wie er in de show komt en wie niet. Ik neem aan dat ze dat doen aan de hand van het achterliggende verhaal (het programma moet immers wel een beetje interessant worden). Dat verhaal met eventuele details is dan dus bekend. Wie zegt dat dit niet doorgegeven wordt aan Char?

Dat iemand pretendeert iets bovennatuurlijks te kunnen betekent niet automatisch dat dat het geval is. Ik zou oppassen om mensen wat dat betreft op hun woord te geloven.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:31 schreef CarDani het volgende:

[..]

Niet oordelen over iets of iemand die je niet persoonlijk te woord hebt gestaan.

Euh...Waar komt die regel nu weer vandaan?

Trouwens, jij schijnt je oordeel over haar wel klaar te hebben, Heb jij haar dan 'persoonlijk te woord gestaan'?

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:34 schreef CarDani het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Maar ze komt eerlijk op mij over. Over enkele dingen heb ik ook mijn twijfels, maar ik zie overwegend oprechtheid.

Gelukkig ben ik in staat om van het positieve, het goede uit te gaan en mensen te vertrouwen.

Ongelooflijk ! Je weet dat ze 500 dollar vraagt voor een telefoongesprekje van 45 minuten en een optreden zal haar wel 10.000 euro opleveren of meer. En dat alles omdat ze er leuk uitziet, een vlotte babbel heeft en paranormale gaven claimt die ze beslist niet wil aantonen. Ik zag haar een tijd terug bij Larry King (CNN) samen met twee andere psychics. Er was ook een professor die er vanaf een andere lokatie wat kritiek op mocht leveren, al kwam hij vrijwel niet aan het woord. Char zei dat die professor maar een zielige figuur was die alleen op tv kwam omdat zij zo beroemd was. Toen wist ik wel hoe aardig en oprecht zij was.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:27 schreef CarDani het volgende:

[..]

Ja, er zijn er altijd die het verpesten voor een ander. Maar dat wil nog niet zeggen dat mediums allemaal oplichters zijn toch?

neeheeeee.........maar de kans wordt er niet groter op.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:29 schreef CarDani het volgende:

[..]

Char is medium
Derren is goochelaar

ik heb gister toevallig klein stukje Char zitten kijken, voor het eerst eigenlijk.
het ging over een harde schijf in een doodskist...maakt verder niet zoveel uit hoe en wat, maar als dat géén cold-reading of iets dergelijks was, dan weet ik het ook niet meer

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:29 schreef CarDani het volgende:

[..]

Char is medium
Derren is goochelaar

Char profileert zich als medium
Derren profileert zich als goochelaar

_tvp

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:34 schreef CarDani het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Maar ze komt eerlijk op mij over. Over enkele dingen heb ik ook mijn twijfels, maar ik zie overwegend oprechtheid.

Gelukkig ben ik in staat om van het positieve, het goede uit te gaan en mensen te vertrouwen.

Dan zal het je waarschijnlijk verbazen dat de grootste oplichters altijd oprecht over komen En dan bedoel ik oplichters in de breedste zin van het woord.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 16:47 schreef Lynx666 het volgende:

[..]

Char profileert zich als medium
Derren profileert zich als goochelaar

_tvp

nicely put

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 18:00 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

ja nicely put inderdaad, maar het klopt alleen niet. Derren profileert zich eerder als illusionist en psychologisch wonder. In ieder geval niet echt als goochelaar.

Waar het op neerkomt is dat Derren niet beweert bepaalde paranormale gaven te hebben, en mensen als Char dat wél doen.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 18:06 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Dat is waar ja

maar derren is naar mijn mening ook niet helemaal eerlijk over zijn kunstjes. maar bij hem is dat niet zo erg.

Iemand als Derren verdient grof geld door de mensen te bedriegen, ook als geeft ie het zelf toe.
Mensen moeten maar niet zo dwaas zijn om bedrogen te worden .

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 18:14 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

uit pikki's mond

Pikki of geen pikki , 't is de waarheid .

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 18:11 schreef totsy het volgende:

[..]

Iemand als Derren verdient grof geld door de mensen te bedriegen, ook als geeft ie het zelf toe.
Mensen moeten maar niet zo dwaas zijn om bedrogen te worden .

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 16:16 schreef Parameter het volgende:

[..]

Ongelooflijk ! Je weet dat ze 500 dollar vraagt voor een telefoongesprekje van 45 minuten en een optreden zal haar wel 10.000 euro opleveren of meer. En dat alles omdat ze er leuk uitziet, een vlotte babbel heeft en paranormale gaven claimt die ze beslist niet wil aantonen. Ik zag haar een tijd terug bij Larry King (CNN) samen met twee andere psychics. Er was ook een professor die er vanaf een andere lokatie wat kritiek op mocht leveren, al kwam hij vrijwel niet aan het woord. Char zei dat die professor maar een zielige figuur was die alleen op tv kwam omdat zij zo beroemd was. Toen wist ik wel hoe aardig en oprecht zij was.

Die professor was volgens mij James Randi die een miljoen dollar aanbood als deze mediums in een wetenschappelijk gecontroleerde omgeving hun kunstjes konden vertonen. Doen ze natuurlijk niet. Zeker niet nu ze meer verdienen op deze wijze.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 22:41 schreef onemangang het volgende:

[..]

Die professor was volgens mij James Randi die een miljoen dollar aanbood als deze mediums in een wetenschappelijk gecontroleerde omgeving hun kunstjes konden vertonen. Doen ze natuurlijk niet. Zeker niet nu ze meer verdienen op deze wijze.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 14:34 schreef CarDani het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Maar ze komt eerlijk op mij over. Over enkele dingen heb ik ook mijn twijfels, maar ik zie overwegend oprechtheid.

Gelukkig ben ik in staat om van het positieve, het goede uit te gaan en mensen te vertrouwen.

Daar heb je precies een punt te pakken uit een vorige discussie in deel 2. Met een sympathieke kop en een 'ongelofelijke' reading zit je bij veel mensen wel gebakken. Zo ken ik er meer. En Derren was ook zo bezig in de VS, want daar kende niemand hem nog, maar ze geloofden hem wel.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2006 22:41 schreef onemangang het volgende:

[..]

Die professor was volgens mij James Randi die een miljoen dollar aanbood als deze mediums in een wetenschappelijk gecontroleerde omgeving hun kunstjes konden vertonen. Doen ze natuurlijk niet. Zeker niet nu ze meer verdienen op deze wijze.

Nee, het was Randi niet, want die is geen professor. Ik moet bekenen dat de naam mij is ontschoten. Het was niet iemand die bekend is van tv en nogal bescheiden, waardoor hij bijna niet aan het woord kwam. Hij moest het opnemen tegen drie psychics die bij Larry King in de studio zaten. En Char zei dat het aan haar te danken was dat hij zijn gezicht op tv mocht laten zien. Zo probeerde ze hem te kleineren. Dat vond ik echt min.

PS: Ik heb het even nagezocht. Het was dr Bryan Faha, een skepticus die eerder een kritisch stuk over een van de mediums schreef (vandaar dat ze zo tegen hem uitvielen). Het hele transcript van de uitzending staat hier en het kritische stuk van Faha staat hier. (Met Derren Brown heeft dit overigens niks te maken.)

[ Bericht 10% gewijzigd door Parameter op 04-03-2006 01:15:47 ]

Als het moeilijk meetbaar is om je paranormale gaves aan te tonen, dan lijkt mij het ontzettend frustrerend als je het niet even kunt bewijzen.
En als het nou mislukt, dat wil dan meteen maar zeggen, dat diegene niet paranormaal begaafd is? Kom zeg. Dus je zegt hiermee, dat niemand paranormaal begaafd(terwijl iedereen dat in zich heeft) kan zijn, dat er dus ook geen paranormale wereld bestaat, omdat het nog nooit is aangetoond bij onderzoeken? (het kwam wel dicht in de buurt maar dat terzijde)
Waaruit bestaan de onderzoeken van Randi?

quote:

Op zaterdag 4 maart 2006 08:33 schreef Analyzing_Barb het volgende:
Als het moeilijk meetbaar is om je paranormale gaves aan te tonen, dan lijkt mij het ontzettend frustrerend als je het niet even kunt bewijzen.
En als het nou mislukt, dat wil dan meteen maar zeggen, dat diegene niet paranormaal begaafd is? Kom zeg. Dus je zegt hiermee, dat niemand paranormaal begaafd(terwijl iedereen dat in zich heeft) kan zijn, dat er dus ook geen paranormale wereld bestaat, omdat het nog nooit is aangetoond bij onderzoeken? (het kwam wel dicht in de buurt maar dat terzijde)
Waaruit bestaan de onderzoeken van Randi?

Het is inderdaad waar dat men nog niet heeft kunnen aantonen dat er mensen zijn met paranormale gaven waar ze regelmatig gebruik van kunnen maken. Parapsychologen nemen aan dat er wel paranormale verschijnselen bestaan en spontane paranormale ervaringen, maar dat is wat anders. Die paranormale verschijnselen zijn altijd maar heel klein en je weet van te voren niet wanneer ze zullen optreden. Er zijn geen mensen die dat extra goed kunnen en die bij de meeste experimenten een statistisch significant resultaat behalen. Het is ook nog niet gelukt om het te trainen. Cursussen die beloven je paranormale gaven te ontwikkelen, zijn waarschijnlijk flauwekul. Bij die parapsychologische experimenten worden bijvoorbeeld succespercentages van gemiddeld 30% gehaald terwijl de kansverwachting 25% is. Als je zo’n proef vaak genoeg herhaalt, wordt het uiteindelijk statistisch significant. Maar in de praktijk heb je er niet veel aan, omdat het effect te klein is.

Randi doet geen normale parapsychologische experimenten. Hij wil testen of die psychics inderdaad kunnen wat ze beweren te kunnen. Ze beweren heel veel, dus wil Randi ook hele goede resultaten zien voordat hij zijn miljoen uitbetaalt. Hij wil dat psychics waarmaken wat ze beweren te kunnen. Maar ze beweren veel meer dan parapsychologen hebben gevonden. Daarom zal het hoogstwaarschijnlijk niet lukken en hoeft Randi niet zo bang te zijn dat hij zijn geld kwijtraakt.

quote:

Op zaterdag 4 maart 2006 12:26 schreef Genverbrander het volgende:
Stel je hebt een paragnost die zegt te kunnen voorspellen. Als onderzoeker ontwerp je dan de volgende studie:

Je zet de paragnost in een afgesloten, geluidsdicht hokje met daarin een kastje met twee lampjes: een groene en een rode. Deze lampjes zijn aangesloten op een machine die zorgt dat iedere 5 seconde at random één van de twee lampjes 1 seconde aangaat: de groene of de rode. De paragnost zit daar en moet 100.000 keer achter elkaar een voorspelling doen over welk lampje gaat branden.

Doordat je het onderzoek zo ontzettend vaak herhaalt is de hypothese van de onderzoeker dat de paragnost het niet vaker maar ook niet minder vaak goed zal raden dan de toevalskans. De toevalskans is in dit experiment makkelijk te bepalen: iedere keer heeft de persoon 50% kans het goed te raden dus de toevalskans is 50%.

Als na die 100.000 keer blijkt dat de paragnost het in 51% van de gevallen goed heeft gehad, dan kun je volgens mij 2 conclusies trekken:
1) De paragnost is niet extreem accuraat in het voorspellen, maar
2) De paragnost kan naar alle waarschijnlijk wel voorspellen, want de kans dat er na 100.000 keer een percentage uitkomt dat veel afwijkt van 50% is nihil.

Toch?

nee, want je kunt ook met toeval meer dan de helft goed hebben met een beetje geluk haal je zelfs 60% die kans is net zo groot als dat je 40% haalt lijkt mij zo met 3 lampjes zou het denk ik nauwkeuriger zijn...

quote:

Op zaterdag 4 maart 2006 12:05 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Maar Parameter, significant is significant. Als uit een zeer groot onderzoek een statistisch significante kans rolt dat een paranormale werking bestaat, ook al is die werking heel klein, dan is het daarmee toch wel bewezen? Hoe is het anders mogelijk dat het boven de toevalskans uitkomt?

Over de interpretatie van de resultaten kun je van mening verschillen. Er zijn een aantal problemen. De effecten zijn nog steeds niet goed herhaalbaar. Je kunt niet zeggen: als je aan deze voorwaarden voldoet (ervaren proefpersonen, optimale omstandigheden, etc.) en voldoende proeven uitvoert, dan krijg je uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk een significant resultaat wanneer je alles bij elkaar optelt. Het is niet zo dat het steeds beter lukt naarmate men beter begrijpt welke omstandigheden nodig zijn om iets paranormaals te meten. Meestal raakt een bepaalde onderzoeksmethode na verloop van tijd in onbruik omdat er juist steeds minder succes mee wordt geboekt. Het succes van de experimenten lijkt ook sterk afhankelijk te zijn van de onderzoekers. Er zijn parapsychologen die maar heel weinig of geen succes boeken en er daarom na verloop van tijd weer mee stoppen. Experimenten in samenwerking met wetenschappers die geen parapsycholoog zijn, hebben ook te weinig opgeleverd en worden helaas maar zelden uitgevoerd.

Je ziet soms opmerkelijke statistische afwijkingen, maar je weet niet waar die mee te maken hebben. Het paranormale lijkt geen beperkingen te hebben. Zo zijn er proeven waaruit je zou kunnen constateren dat mensen een toevalsgebeurtenis kunnen beïnvloeden nadat die al heeft plaatsgevonden. Dat is heel raar. Reguliere wetenschappers zijn van mening dat er meer voor nodig is om de gevestigde wetenschappelijke theorieën op z'n kop te zetten. Ze nemen aan dat er bij die succesvolle experimenten wel iets zal zijn misgegaan, al kunnen ze dat meestal niet aantonen. Ook in gezaghebbende vakbladen van reguliere wetenschappers worden regelmatig onderzoeksresultaten gepubliceerd die later niet blijken te kloppen. Dat zou ook kunnen gelden voor die succesvolle parapsychologische experimenten.

Kortom: je kunt van mening verschillen over wat de experimenten hebben opgeleverd en hoe je dat moet interpreteren. Volgens parapsychologen zou er meer geld moeten worden besteed aan goed parapsychologisch onderzoek. In het verleden was er aan de Universiteit van Utrecht nog een speciale vakgroep die parapsychologisch onderzoek deed, maar die is in 1988 wegens bezuinigingen opgeheven. Niemand is bereid om er veel geld in te steken. Dat gebeurt waarschijnlijk pas als parapsychologen echt een belangrijke ontdekking doen. De kleine statistische afwijkingen die men niet goed onder controle kan krijgen, maken te weinig indruk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Parameter op 04-03-2006 13:46:22 ]