Wat is een "Niet Westers" Land?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:49 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het lijkt me beter te kijken naar persoonlijke achtergrond en mentaliteit, dan nationaliteit.

wijze woorden !

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:49 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Kinderbijslag voor dertien kinderen in Marokko. Hoe controleer je dat in een land zonder serieuze burgelijke stand?

Dat hoef je niet te controleren. Een blik op de site van de svb leert ons het volgende :

U krijgt kinderbijslag als u in Nederland woont of werkt. De kinderbijslag is voor kinderen tot 18 jaar en u ontvangt dit na afloop van ieder kwartaal.

kunnen we nu dus concluderen dat Wilders' plannen op nix zijn gebaseerd ?

Maartena, reageer is op m'n post. Dank je.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:49 schreef gelly het volgende:
Ja, en Vlaams is ook Nederlands. Je punt was dat Mexicanen zich zo voorbeeldig aanpassen in de VS en dat men in de VS geen enkele moeite met Mexicanen heeft. Dat getuigt van een enorm gebrekkig inzicht en kennis.

Nee, mijn punt was dat Mexicanen zich hier prima aanpassen. Jij haalt de VS er bij.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:17 schreef maartena het volgende:
Heb jij bronnen waarom Mexicanen zich in Nederland beter zouden aanpassen dan in de VS?

bronnen niet. Maar ik denk dat het argument "birds of a feather..." op gaat.

Waar het echt, even zonder om eromheen te draaien, op neerkomt, zijn natuurlijk de landen Marokko en Turkije. Maar dat is hypocriet om dat te beweren.

So I did.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:23 schreef Yildiz het volgende:
Waar het echt, even zonder om eromheen te draaien, op neerkomt, zijn natuurlijk de landen Marokko en Turkije. Maar dat is hypocriet om dat te beweren.

So I did.

Niet alleen. Ook Irak, Iran, Egypte, Tunesie etc.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Niet alleen. Ook Irak, Iran, Egypte, Tunesie etc.

Antillen, Pakistan en Afghanistan. En dan heb je wel zo'n beetje waar het de meesten om gaat, in de definitie 'niet Westers'. Daarmee bedoeld men: 'niet aangepast aan onze maatstaven, volgens onze mening'. Nu kan ik wel heel ethisch gaan doen dat de Westerse wereld komt uit de G8, 'de commonwealth', de Engels sprekende landen, en landen met cultuur wat ons aanstaat, maar dat doe ik niet. Misschien straks, eerst het topic doorlezen.

Edit: formeel, netjes en hypocriet gezien is het het volgende:

quote:

Westerse allochtoon
Allochtoon met als herkomstgroepering een van de landen in de werelddelen Europa (excl. Turkije), Noord-Amerika en Oceanië of Indonesië of Japan.

Op grond van hun sociaal-economische en sociaal-culturele positie worden allochtonen uit Indonesië en Japan tot de westerse allochtonen gerekend. Het gaat vooral om mensen die in het voormalig Nederlands-Indië zijn geboren en werknemers van Japanse bedrijven met hun gezin.
quote:Niet-westerse allochtoon
Allochtoon met als herkomstgroepering een van de landen in de werelddelen Afrika, Latijns-Amerika en Azië (excl. Indonesië en Japan) of Turkije.

Hey, apart, Bali is zo ineens westerse wereld. En Zuid-Korea niet. En Hong Kong ook niet. Best vreemd.

En, zou Fiji dan ook bij de westerse wereld horen? Ja toch?

[ Bericht 7% gewijzigd door Yildiz op 24-02-2006 19:36:17 ]

quote:

Volgens de oorspronkelijke betekenis heeft het Westen betrekking op West-Europa en haar genealogische en filosofische erfgenamen in voornamelijk West-Europa, Noord-Amerika, Zuid-Amerika en Oceanië.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Westerse_wereld

maartena, ik waardeer je toewijding om hier te berichten vanuit Californië echt, dat mag wel eens gezegd worden.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 20:07 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

deze begrijp ik even niet

Hier als in hier op het forum over het algemeen. Dat hij, terwijl hij in Californië woont, de moeite neemt om op een Nederlands forum te posten. Dat waardeer ik.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:40 schreef maartena het volgende:

[..]

Het gaat Wilders voornamelijk om Islamieten. Waar ze precies vandaan komen is hem om het even, maar om ze maar even "niet westers" te noemen is dan wel zo gemakkelijk.

Ik noem dat haast dehumanisering. Vroeger, 10 jaar geleden noemden we de mensen in Irak soldaten van Saddam, of de vijand. Sinds een tijdje heb ik echter het idee dat sindsdien ze terroristen genoemd worden, het een stuk makkelijker is voor de menselijke geest om ze om te brengen. Ik denk dat dat te maken heeft met de associaties met de laatste 3 grote aanslagen, ook al is er totaal geen verband tussen 9/11 en Irak. Noem ze beiden terroristen, en de rest gaat vanzelf. Maar dat is heel erg offtopic.

edit:
On topic: natuurlijk frauderen Marokkanen met kinderbijslag, hebben ze voor miljoenen gedaan. Een dokter 100 gulden betalen, om een verklaring te krijgen dat je er weer een kindje bij hebt, en omdat je dan vroeger gewerkt had in NL, ofzo, kreeg je geld.
Maar dat is nu dus echt niet meer zo, daar hebben we van geleerd, en kan dus niet meer als 'excuus' worden gebruikt. Mijn instelling is, als de mogelijkheid er is, gebeurd het. Als het mogelijk is om als ambtenaar te frauderen gaat het ook gebeuren. Ik noem een Bram 'ik zei nog zo, geen bonnetje' Peper. Als de mogelijkheid bestaat om prijsafspraken te maken, gaat het gebeuren. Ik noem een bouwgilde, een bouwfraude.
'Want mensen, als we te laag gaan zitten in de prijs, hebben we geen geld meer over voor kwaliteit en innovatie in de bouw'.
Vroeger trapte men hierin, maar nu de woorden kwaliteit en innovatie zijn vervangen door een maybach en huisje in de costa, gaat men daar terecht anders over denken. Een mens is naar mijn mening niet per definitie goed of slecht. Het zal er altijd tussenin hangen, en de omgeving heeft heel veel invloed. Als je altijd aangewezen wordt als 'oh, jullie zullen het wel weer gedaan hebben' kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die zich aangesproken voelen met die jullie, en daarmee vervolgens niet zoveel waarde er meer aan hechten om wat te stelen, bijvoorbeeld. Waarmee ze wellicht onbedoeld de vicieuze cirkel doorhalen. Waar dat stopt? Weet ik veel.

[ Bericht 40% gewijzigd door Yildiz op 24-02-2006 20:08:48 ]

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:41 schreef Yildiz het volgende:
maartena, ik waardeer je toewijding om hier te berichten vanuit Californië echt, dat mag wel eens gezegd worden.

deze begrijp ik even niet

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:37 schreef maartena het volgende:
Ik kan je wel een verklaring geven, en ik denk dat je die zelf ook wel kan bedenken trouwens..... Integratie komt in aantallen. Hoe groter de groep die aan eigen normen en waarden vasthoudt, hoe moeilijker een integratie.

De moslim bevolking in de VS is eigenlijk maar heel erg klein, en ze zijn ook nog eens heel erg verspreid. Ze passen heel goed in de Amerikaanse maatschappij, spreken goed Engels, sturen hun kinderen naar een Engelse school. De Mexicanen zitten voornamelijk op een kluitje in de grote steden, willen hun eigen scholen en verenigingen, eigen kerken etc.

Draai die twee groepen eens om in Nederland? Er zijn maar een kleine hoeveelheid Mexicanen in Nederland, dus passen ze zich beter aan. Er zijn echter veel grotere groepen Turken en Marokkanen in Nederland, en dus weten ze veel beter hun eigen cultuur vast te houden.

Wat krijg je als je een druppel blauw gooit in de rode verf? Nauwelijks verschil.
Wat krijg je echter als je 10% blauw en 90% rood mixed? Inderdaad, het word al wat paarser....

De Islam heeft er echt helemaal NIETS mee te maken. Godsdienst zowiezo niet. In de VS trekken de Mexicanen bij elkaar in dezelfde wijken, in Nederland trekken Turken en Marokkanen bij elkaar in dezelfde wijken.

De overeenkomsten zijn een STUK groter dan je denkt.....

Dat is precies wat ik bedoelde, alleen is de fundamentalistische component van de Mexicanen er niet, en is er een stuk minder cultuurrelativisme in de VS. Rellen om cartoons, kan jij je dat onder Mexicanen voorstellen?

Ken je het woord gringo?

-----------------------------
De CBS-definities rammelen langs alle kanten.
Poetin wordt westers genoemd en Gullit nietwesters.

Rusland is echt niet westers nee.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 20:17 schreef Yildiz het volgende:
Ken je het woord gringo?

ja, ik ben er zelf eentje
hoezo ?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 20:31 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

ja, ik ben er zelf eentje
hoezo ?

Die cartoonrellen hebben alles te maken met integratie en immigratie want ze zijn opgeklopt door een Deense imams die met een mapje "dagelijkse beledigingen uit Denemarken" zijn gaan touren in het Midden-Oosten. Zonder die imams was er geen rel geweest. Er is dus duidelijk een vijfde colonne aan het opereren.

Ik zit nu n film te kijken hé. En ik bedacht me ineens, totaal ironisch.
Los Angeles.
San Diego.
Dat klinkt niet echt Engels. Sterker nog, eerder Spaans.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:16 schreef maartena het volgende:

[..]

Dus hiermee maak je een duidelijk verschil tussen "zwart" en "blank"?

En kun jij me uitleggen waarom een zwarte Amerikaan die al sinds 6 generaties in de Verenigde Staten woont, alleen nog maar Engels spreekt, geboren is als een Amerikaan, niet westers zou zijn?

In principe zijn delen van de Afro-Afrikaanse gemeenschap ook Westers (ik heb het over de Oprah's en Condoleeza's en niet over de gemiddelde rapper), daar heb je gelijk in.
Ik had niet aan deze groep gedacht (en Geert Wilders waarschijnlijk ook niet).

Maar als je met alle uitzonderingsgevallen rekening moet houden kun je natuurlijk nooit een standpunt innemen, dus ik vind dit eigenlijk een beetje gemiereneuk. (niet persoonlijk bedoeld hoor )

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:08 schreef DaveM het volgende:

[..]

In principe zijn delen van de Afro-Afrikaanse gemeenschap ook Westers (ik heb het over de Oprah's en Condoleeza's en niet over de gemiddelde rapper), daar heb je gelijk in.
Ik had niet aan deze groep gedacht (en Geert Wilders waarschijnlijk ook niet).

Quatsch...
De gemiddelde zwarte of blanke amerikaanse rapper is net zo amerikaans als Oprah.
Verschillen in huidskleur/ras en sociale status hoort bij Amerika, dus westers..

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:11 schreef gelly het volgende:
Dus je bent gewoon een dom racistje.

Schrijf ik net dat ik ook zwarte Afrikanen als Westerling zie, weet jij geen beter antwoord dan het R-woord.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Quatsch...
De gemiddelde zwarte of blanke amerikaanse rapper is net zo amerikaans als Oprah.
Verschillen in huidskleur/ras en sociale status hoort bij Amerika, dus westers..

Vandaar dat primitieve pimpgedrag natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:32 schreef DaveM het volgende:


Vandaar dat primitieve pimpgedrag natuurlijk.

Klopt... westerse traditie dus...

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:26 schreef gelly het volgende:

[..]

Kerel, het feit alleen al dat je onderscheid maakt tussen een blanke en een negroide Amerikaan

Negers mogen er niet in, omdat je ergens een grens wil trekken.

Wat maakt jou dat ? Ga dan niet lopen huilebalken als iemand zegt wat je bent.

Laag bij de grondse reaktie.
Als je het niet snapt moet je de ander nog niet voor racist gaan uitschelden.

Het gaat erom dat iedereen het recht heeft op een mening over welke mensen/volken wel en niet welkom zijn in Europa. En ja, mensen met een bepaalde afkomst/cultuur zijn voor mij meer welkom dan anderen. Dat maakt mij nog geen racist.

Tot zover dus jouw tolerantie voor andersdenkenden.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad het idee dat Wilders' z'n definitie van "Niet Westers" niet Argentijnen, Chinezen, of blanke Zuid Afrikanen inhoud.....

Dit opent ook weer een intressante discussie: In Zuid Afrika hebben ze altijd (in ieder geval voor de blanken) een goede medische infrastructuur gehad, en omdat er in Nederland in de jaren 90 een tekort was aan goed opgeleide verplegers/sters, haalden ze die uit Zuid Afrika, omdat verpleegsters die daar Afrikaans spraken met een 1 jarige omscholingscursus heel gemakkelijk geintroduceerd konden worden in de Nederlandse ziekenhuizen. Hun opleiding was al kwalitatief goed, een verpleegster in Zuid Afrika mag zelfs meer doen dan in Nederland, en als je Afrikaans spreekt is Nederlands heel makkelijk te leren.

Tot nu toe is het als Zuid Afrikaanse verpleegser/ster nog makkelijk om in het Nederlandse zorgstelsel in te treden. Ik kende in Nederland twee Zuid Afrikaanse verpleegsters die in twee ziekenhuizen in Utrecht werkten bijvoorbeeld, en een maat van me die mannelijke verpleger was in Rotterdam vertelde ook dat er een Zuid Afrikaanse op zijn afdeling werkte.

Zou Wilders dat dan ook de grond in willen drukken?

Afrikaners krijgen meestal zo een paspoort omdat hun voorouders hier vandaan kwamen.

Met een combinatie van de klassieke betekenis en de betekenis die het CBS hanteert moet je toch een eind kunnen komen om Westers en niet-Westers te onderscheiden.

Hoewel in het in de theorie makkelijker is dan in de praktijk.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 00:03 schreef MrX1982 het volgende:
Hoewel in het in de theorie makkelijker is dan in de praktijk.

Yip... strikte scheidingen zijn niet mogelijk.
Gelukkig maar... dat is een bewijs van meer openheid en communicatie op de aardkloot.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:24 schreef maartena het volgende:
Er gaan in diverse topics altijd stemmen op over "Westerse" en "Niet-Westerse" immigranten. Momenteel heeft Wilders als platform bijvoorbeeld dat hij de immigratie uit "Niet Westerse" landen aan banden wil leggen, maar ik heb nog ergens een echt duidelijke definitie kunnen vinden van een "Niet Westers" land of wie nou een "Niet Westerse" immigrant is.

Is een Surinamer nu "Westers" of "Niet-Westers?"
Is een inwoner uit het buurland van Suriname, Brazilie nou "Westers" of "Niet Westers"?
Is een Marokkaan die in Frankrijk is geboren en een Frans paspoort draagt nu "Westers" of "Niet Westers"?
Is een zwarte Amerikaan die lid is van de Nation of Islam (Een Amerikaanse Islam groepering voor zwarten) nu een "westerse" of een "niet westerse" immigrant?
Is een blanke van Franse oorsprong die in Marokko of Algerije is geboren nu een "westerse" of "niet westerse" immigrant?

En een Chinees? Een Cambodjaan? Een Blanke Zuid Afrikaan? Een Zwarte Zuid Afrikaan?

En wellicht de belangrijkste vraag, hoe leg je zoiets vast in wetten? Als Wilders zou willen dat er verschil komt tussen westerse, en niet westerse immigratie, dan dient toch een zeer duidelijke defenitie van wat westers en niet westers is.

Wie kan er een duidelijke definitie geven?

Er is geen duidelijke definitie mogelijk, aangezien we met deze termen op een nieuw dieptepunt in de politieke wereld terecht zijn gekomen.
De term is volgens mij namelijk een politiek geaccepteerde benoeming van onderbuik gevoelens.
Wat er mee tussen de regels door bedoeld wordt is duidelijk, Moslims, niets meer niets minder.

Het rotte is, dat je als objectieve lezer met dit soort termen dus niets kan. Omdat er allerlei nuanceringen aan te brengen zijn, die de term hol maken. Heel ergerlijk, maar kenmerkend voor de huidige situatie.

Of je hebt die onderbuikgevoelens en je denkt niet verder na over hoe onzinnig de term wel niet is, of je hebt die onderbuikgevoelens niet (of zelfs misschien wel, maar je weet ze te scheiden van hoe politiek en wetgeving in elkaar horen te steken) en je kan niets met dit soort termen.

Als er 1 groep reddeloos verloren raakt in het huidige politieke klimaat, is het wel de groep die vraagt om nuancering en eenduidigheid.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:27 schreef maartena het volgende:

[..]

Wat maakt een engelstalige ganstah rapper van de straat die net als zijn overgrootouders in de USA geboren worden minder westers dan oprah winfrey?

z'n primitieve gedrag.

quote:

Het feit alleen al dat je voor zwarte Amerikanen een "uitzondering" wil maken zegt mij dat jij in eerste instantie simpelweg iets tegen mensen met een zwarte huidskleur.

Dat zijn jouw woorden, op zich heb ik helemaal niks tegen mensen met een zwarte huidskleur.
Mensen als Colin Powell of Oprah Winfrey zijn wat mij betreft welkom om zich hier te vestigen (en dan bedoel ik niet vanwege hun rijkdom), dus steek de racisme-kaart maar weer in je zak.

Alleen het is ook weer niet zo dat ik Afrikanen het prettigste volk vind om mee te moeten samenleven (uitzonderingen daargelaten) en waarvan ik er graag nóg meer naar Europa zie komen. Iedereen wil tenslotte het liefst mensen om zich heen waar hij/zij zich het het prettigst bij voelt.

Volgens mij is het hebben van een voorkeur voor wie je in huis haalt en wie niet nog altijd jouw en mijn goed recht. Mijn voorkeur is dus om de immigratie naar Europa te beperken tot nazaten van Europese emigranten met als uitzonderingen kleine hoeveelheden geniale mensen uit landen als India of Iran.

Jammer dat je dit soort logica afdoet als racistisch, ik wil gewoon zo min mogelijk immigranten, maar als het dan toch moet het liefst mensen waar autochtoon Nederland het meeste verwantschap meevoelt en nee...dat zijn nou eenmaal geen Boslandcreolen of Eskimo's

quote:

raˇcisˇme (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie

Lees die eerste regel eens goed. Als je geen bepaalde minachting had voor andere rassen, dan had het jou ook niet uitgemaakt of een stel Chinezen bij jou in de straat komen wonen.....

Dat is geen minachting, dat is het hebben van een voorkeur.

quote:

Wat vind jij trouwens wat er met de 1 miljoen moslims in Nederland, 6 miljoen moslims in Frankrijk, de 4 miljoen moslims in Duitsland, en de 4 miljoen moslims in Engeland moet gebeuren? (En de miljoenen die elders in Europa wonen?)

Ik maak me grote zorgen voor als ze nog meer invloed gaan krijgen.

quote:

Nee, je schrijft dat je zwarte Amerikanen (niet Afrikanen) als uitzonderingsgeval ziet. En daarbij alleen de rijken en welgestelden, want de rappers tel je daar weer niet bij mee.

Zie uitleg hierboven.

[ Bericht 5% gewijzigd door DaveM op 25-02-2006 01:33:53 ]

Wat een rare definitie. Zuid-Amerikaanse landen als Uruguay en Argentinië zijn veel "Westerser" dan een land als Honduras bijvoorbeeld, sterker nog, de bevolking van Argentinië bestaat voor 90% uit nakomelingen van Italiaanse en Spaanse migranten. Hoe westers wil je het hebben?