POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Naar aanleiding van volgende artikelen uit de NRC:
http://www.nrc.nl/digital(...)0060218-03023008.jpg
http://www.nrc.nl/digital(...)0060218-03023009.jpg
Op deze manier worden de belangen van andere stakeholders ondergewaardeerd. Het bedrijf zelf is er uiteindelijk de dupe van.
Teveel focus op de waarde van het aandeel en korte termijnwinst. Met een te grote focus op kosten en te weinig op de toekomst.
Wanneer een bedrijf leeggeknepen is, verlaten de aandeelhouders het bedrijf met volle zakken. Slachtoffers: schuldeisers en werknemers. Er zijn hiervan genoeg voorbeelden in de Angelsaksische landen.
Hoe kan dit aangepakt worden? Moeten de pensioenfondsen nieuwe richtlijnen krijgen? Meer macht van werknemers? Aandeelhouders minder macht?
http://www.nrc.nl/digital(...)0060218-03023008.jpg
http://www.nrc.nl/digital(...)0060218-03023009.jpg
Ik persoonlijk vind dit een zeer zorgelijke ontwikkeling met als enige winnaar de aandeelhouder.quote:Op jacht naar snel geld achter de dijken
Angelsaksische zwerfkapitalisten en beleggingsfondsen gaan bonkend van deur tot deur
Eerst was het VNU, daarna was het supermarktketen Laurus, deze week was het industrieel conglomeraat Stork. Ongeduldige Britse en Amerikaanse geldbeheerders voeren de druk op Nederlandse bedrijven op. Ze willen geld zien.
Ze hebben ’t geld. Ze hebben ’t jachtinstinct. En ze hebben ’t tij mee.
Amerikaanse en Britse zwerfkapitalisten, die over de wereld struinen op zoek naar snel rendement, bonken op de deur. Nederland heeft hen wat te bieden. Bedrijven hebben de luiken open gegooid. Meer transparantie. Meer macht voor aandeelhouders. Meer Angelsaksische verhoudingen. Topmanagers geven beleggerswensen de voorrang, zie de overname van detailhandelsconcern Vendex KBB en de samenvoeging van de zusterbedrijven Koninklijke Olie en Shell.
En nu is het raak. Afgelopen week capituleerde het industriële conglomeraat Stork. Na gesprekken met twee zwerfkapitalisten, de Amerikaanse Paulson & Co en de Britse Centaurus, zette Stork zichzelf in de etalage. De koers, die vorig jaar al bijna 40 procent was opgelopen, steeg op één dag nog eens met 15 procent.
Het zat er aan te komen. Eind 2003 hadden Amerikaanse en Britse professionele beleggers samen 30 procent van de Stork-aandelen, eind vorig jaar was dat percentage gestegen tot 72, zo blijkt uit Storks jaarverslag. Vorig jaar blokkeerden anonieme Amerikaanse beleggers meer macht voor de directie.
Dat was een teken aan de wand.
Net als het nieuws dat Centaurus begin 2005 5 procent kocht van de Stork-aandelen. Centaurus zat de laatste maanden in Nederland op ramkoers met de directies van onder meer Pinkroccade en Versatel. Ook Paulson weet van wanten. De firma vecht in Canada een machtsstrijd uit met staalbedrijf Algoma. De inzet? Extra geld uit diens volle kas.
Geld trekt geld aan. Een volle kas is zo’n kenmerk waar zwerfkapitalisten op loeren als zij de gegevens van duizenden ondernemingen op hun beeldschermen de revue laten passeren.
Een volle kas zegt: sanering in gang gezet. Actie.
Een volle kas zegt ook: kans op extra dividend. Kans op inkoop van aandelen. Twee stimulansen voor de beurskoers.
Stork heeft zo’n volle kas: 211 miljoen euro. Informatieleverancier VNU ook. Begin 2005 2,8 miljard euro, zes maanden later: 1,5 miljard.
Op deze manier worden de belangen van andere stakeholders ondergewaardeerd. Het bedrijf zelf is er uiteindelijk de dupe van.
Teveel focus op de waarde van het aandeel en korte termijnwinst. Met een te grote focus op kosten en te weinig op de toekomst.
Wanneer een bedrijf leeggeknepen is, verlaten de aandeelhouders het bedrijf met volle zakken. Slachtoffers: schuldeisers en werknemers. Er zijn hiervan genoeg voorbeelden in de Angelsaksische landen.
Hoe kan dit aangepakt worden? Moeten de pensioenfondsen nieuwe richtlijnen krijgen? Meer macht van werknemers? Aandeelhouders minder macht?
nationaliseren van belangrijke diensten is denk ik geen optie meer. De sfeer van eigenbelang heerst hier al een beetje te lang voor en Europa wint steeds meer aan macht.
Een hoop ontwikkelingen, waaronder de splitsing van het energienet, hervorming vna het onderwijs en het vrijgeven van basale rechten en levensbehoeften werken alleen maar malversaties in de hand om een klimaat te creeeren waar dergelijk aaseters de kans krijgen om te groeien.
Ik denk dat de enige bescherming die je hebt, toch in de handen van de regering zullen liggen. Al lijkt dat een erg wrange bescherming, gezien wat er gebeurd is met de legio lease gedupeerden in het verleden. .. en dat ging om een vrijwillige inzet, dat ging nog niet eens direct over pensioenen etc.
Bij andere organisaties, zoals alternatief voor vakbond, merk je eigenlijk dat het ook maar een veredeld uitzendbureau is. Qua inhoud stelt het collectief niets voor en dat geeft men maar wat graag toe.
Een hoop ontwikkelingen, waaronder de splitsing van het energienet, hervorming vna het onderwijs en het vrijgeven van basale rechten en levensbehoeften werken alleen maar malversaties in de hand om een klimaat te creeeren waar dergelijk aaseters de kans krijgen om te groeien.
Ik denk dat de enige bescherming die je hebt, toch in de handen van de regering zullen liggen. Al lijkt dat een erg wrange bescherming, gezien wat er gebeurd is met de legio lease gedupeerden in het verleden. .. en dat ging om een vrijwillige inzet, dat ging nog niet eens direct over pensioenen etc.
Bij andere organisaties, zoals alternatief voor vakbond, merk je eigenlijk dat het ook maar een veredeld uitzendbureau is. Qua inhoud stelt het collectief niets voor en dat geeft men maar wat graag toe.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Een antwoord zou in het communautarisme kunnen liggen, waarbij men vanuit de gemeenschap (en dus zeker niet vanuit de overheid) initiatieven ontplooid om gezamelijk aandelen van een bedrijf te kopen en gezamelijk hun bedoelingen met die aandelen te coordineren. Oftewel gemeenschapsdenk van onderop i.p.v. van boven.
Meer zoals het vroeger (lees paar honderd jaar geleden) was dus?quote:Op zaterdag 18 februari 2006 23:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Een antwoord zou in het communautarisme kunnen liggen, waarbij men vanuit de gemeenschap (en dus zeker niet vanuit de overheid) initiatieven ontplooid om gezamelijk aandelen van een bedrijf te kopen en gezamelijk hun bedoelingen met die aandelen te coordineren. Oftewel gemeenschapsdenk van onderop i.p.v. van boven.
Waarin een bedrijf werd opgericht om een gemeenschappelijk doel te verwezenlijken.
Sounds good to me.
aandeelhouders moeten mider macht rijgen , dat is 1 ding wat zeker is. Verder vind ik dat de overheid ten alle tijden moet voorkomen dat Nederlandse bedrijven in buitenlandse handen komen. Dat is een overheidstaak wat mij betreft die wettelijk vastgelegd moet worden. Een Nederlands bedrijf mag niet voor meer dan 49% in handen zijn van buitenlandse aandeelhouders.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Hoezo dan? Wat maakt het wezenlijk uit welk paspoort iemand heeft als hij een bedrijf koopt?quote:Op zondag 19 februari 2006 14:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
aandeelhouders moeten mider macht rijgen , dat is 1 ding wat zeker is. Verder vind ik dat de overheid ten alle tijden moet voorkomen dat Nederlandse bedrijven in buitenlandse handen komen. Dat is een overheidstaak wat mij betreft die wettelijk vastgelegd moet worden. Een Nederlands bedrijf mag niet voor meer dan 49% in handen zijn van buitenlandse aandeelhouders.
In Nederland is de cultuur van uitknijpen minder groot dan in het buitenland. Meer sociale binding?quote:Op zondag 19 februari 2006 14:57 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Hoezo dan? Wat maakt het wezenlijk uit welk paspoort iemand heeft als hij een bedrijf koopt?
Nederlandse bedrijven moeten in Nederlandse handen blijven, dit om te voorkomen dat al het kapitaal naar het buitenland gaat en het met bloed zweet en tranen opgebouwde bedrijf uiteindelijk ten gronde gaat aan de hebzucht van buitenlandse paracieten die allen ten doel hebben de eigen portemonnee te verdikken en het geen biet kan schelen hoe het met het bedrijf afloopt, laat staan de Nederlandse werkemers.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
bijvoorbeeld: Ik ben trots op een oer-Nederlands bedrijf als Philips , als ik al in de mogelijkheid zou zijn 51% van de aandelen te kopen zal ik er nog alles aan doen het bedrijf te laten floreren, zonder de Nederlandse belangen uit het oog te verliezen..Als Philips ooit buitenlandse handen komt(God verhoede) kan die het waarschijnlijk niks schelen (geen emotionele binding) en zal net zo makkelijk het bedrijf ten gronde richten uit eigen gewin. Ik vind ook dat de staat moet ingrijpen in dergelijke gevallen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
welke grote bedrijven zijn er eigenlijk nog in Nederlandse handen
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
en de Hoogovens, Fokker en straks Schiphol..
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Overnames vind ik op zich niet erg, zij het niet dat ze vaak totaal niets toevoegen. Vaak wordt er alleen maar overgenomen zodat concurrentie minder wordt en de winsten toenemen. Ja, dat is vast goed voor een bedrijf, maar niet voor de rest van de maatschappij.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Op zich zijn dit soort dingen niet nieuw, dit Carlyle gedoe is ook wel eens in het nieuws geweest, zelfs Nederlandse bedrijven zitten ertussen.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=carlyle&meta=
http://en.wikipedia.org/wiki/Carlyle_Group
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=carlyle&meta=
http://en.wikipedia.org/wiki/Carlyle_Group
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Philips, Heineken, Ahold, KPN, Aegon, TNT (echt waar), Royal Dutch Shell (half-Brits), etc.quote:Op zondag 19 februari 2006 21:09 schreef Tafkahs het volgende:
welke grote bedrijven zijn er eigenlijk nog in Nederlandse handen
Evengoed inderdaad een zorgelijke ontwikkeling. Een bug in het kapitalisme zou ik bijna zeggen.
Jaja...
Als Philips een overname wil doen in Amerika, moet de Amerikaanse regering dan ook ingrijpen om te voorkomen dat die kaaskoppen een Amerikaans bedrijf ten gronde richten uit eigen gewin?quote:Op zondag 19 februari 2006 21:03 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Als Philips ooit buitenlandse handen komt(God verhoede) kan die het waarschijnlijk niks schelen (geen emotionele binding) en zal net zo makkelijk het bedrijf ten gronde richten uit eigen gewin. Ik vind ook dat de staat moet ingrijpen in dergelijke gevallen.
Fugro, ASML, Unilever, ABN / Rabo / etc. etc.quote:Op zondag 19 februari 2006 23:51 schreef Tybris het volgende:
[..]
Philips, Heineken, Ahold, KPN, Aegon, TNT (echt waar), Royal Dutch Shell (half-Brits), etc.
Evengoed inderdaad een zorgelijke ontwikkeling. Een bug in het kapitalisme zou ik bijna zeggen.
Ik weet niet wat ik ervan moet denken, ik bedoel, die carlyle is wel eens eerder het nieuws in geweest, ook om deze reden dacht ik. Ik vind het een beetje 'dodgy'.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Als het je te doen is om de "cultuur van uitknijpen" kan je dan niet beter alleen maar bv. Zweden en Belgen als eigenaars hebben ipv Nederlanders?quote:Op zondag 19 februari 2006 20:26 schreef George-Butters het volgende:
[..]
In Nederland is de cultuur van uitknijpen minder groot dan in het buitenland. Meer sociale binding?
koersverhogingen komen voor een groot deel voort uit het vertrouwen wat beleggers hebben in de toekomst. de grootste beleggers zijn nog altijd institutionele beleggers en die zijn meer geinteresseerd in gezonde bedrijven.
ik maak me niet zo'n zorgen.
ik maak me niet zo'n zorgen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Schiphol wordt ook nog een grote ellende inderdaad. Privatiseer je die dan ben je als overheid ook al je toekomstige zeggenschap kwijt...quote:Op zondag 19 februari 2006 21:09 schreef Tafkahs het volgende:
en de Hoogovens, Fokker en straks Schiphol..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Aandeelhouders zijn eigenaren van het bedrijf. Dus aandeelhouders (allemaal) ZIJN het bedrijf. Hoezo dat aandeelhouders minder macht moeten krijgen
Overigens zit er wel een verschil in handelen van 'beleggingsfondsen' zoals in het artiekl. Enerzijds heb je de dekkingsfondsen die voor de korte termijn maximale winst gaan en anderzijds heb je private equity fondsen (zoals Carlyle) die over het algemeen altijd wel meerwaarde aan het bedrijf meegeven. Deze fondsen worden vaak ook goed ontvangen door de bedrijven.
uiteraard even gegeneralisserd, maar in grote lijnen klopt het wel
Overigens zit er wel een verschil in handelen van 'beleggingsfondsen' zoals in het artiekl. Enerzijds heb je de dekkingsfondsen die voor de korte termijn maximale winst gaan en anderzijds heb je private equity fondsen (zoals Carlyle) die over het algemeen altijd wel meerwaarde aan het bedrijf meegeven. Deze fondsen worden vaak ook goed ontvangen door de bedrijven.
uiteraard even gegeneralisserd, maar in grote lijnen klopt het wel
Overigens heeft er laatst een interessant artikel in een krant of tijdschrift gestaan. kan het helaas niet meer vinden.
Maar het kwam er op neer dat er een verband werd gelegd tussen het angelsaksisch denken (shareholder) en de taal.
Engels is als taal enorm populair (geworden) in Nederland terwijl Duits ieder jaar minder wordt. Imho is dta al een beetje ene vreemde ontwikkeling aangezien NL economisch gezien natuurlijk een provincie van Duitsland is. Maargoed, het Duitse model (stakeholder) die ook kenmerkend is/was voor Nederland wordt steeds vaker 'vervangen' voor het shareholder model
Maar het kwam er op neer dat er een verband werd gelegd tussen het angelsaksisch denken (shareholder) en de taal.
Engels is als taal enorm populair (geworden) in Nederland terwijl Duits ieder jaar minder wordt. Imho is dta al een beetje ene vreemde ontwikkeling aangezien NL economisch gezien natuurlijk een provincie van Duitsland is. Maargoed, het Duitse model (stakeholder) die ook kenmerkend is/was voor Nederland wordt steeds vaker 'vervangen' voor het shareholder model
Onzin het beheer van de landingsrechten blijft altijd in overheids handen. Het probleem is dat bij de nu voorgestelde beursgang (of onderhandse verkoop) de waarde veel te laag is ingeschat waardoor Nederland heel erg veekl geld misloopt.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Schiphol wordt ook nog een grote ellende inderdaad. Privatiseer je die dan ben je als overheid ook al je toekomstige zeggenschap kwijt...
Een groot probleem is ook dat tot een paar jaar geleden de Nederlandse pensioen fondsen meestal de grootste aandeel houders in Nederlandse bedrijven waren, na de invoering van de euro hebben die het grootste deel van hun kapitaal elders geinvesteerd en blijven de Nederlandse multinationals dus over voor buitenlandse instellingen.
Er zijn al heel veel NL bedrijven in buitenlandse handen en er zullen er de komende paar jaar nog velen volgen. In de meeste gevallen zullen ze uiteidenlijk opgeslitst doorverkocht worden aan de huidige concurrenten.
VNU en Stork zullen dit jaar nog verdwijnen, we mogen verwachten dat KPN, TNT, Ahold en AkzoNobel ook niet al te lang meer in de huidige vorm zullen blijven bestaan.
Er zijn al heel veel NL bedrijven in buitenlandse handen en er zullen er de komende paar jaar nog velen volgen. In de meeste gevallen zullen ze uiteidenlijk opgeslitst doorverkocht worden aan de huidige concurrenten.
VNU en Stork zullen dit jaar nog verdwijnen, we mogen verwachten dat KPN, TNT, Ahold en AkzoNobel ook niet al te lang meer in de huidige vorm zullen blijven bestaan.
ok niet al je zeggenschep maar ik doelde meer op een eventuele toekomstige verplaatsing naar een locatie met midner overlast. Die kun bij een geprivatiseerd bedrijf niet meer afdwingen.quote:Op woensdag 22 februari 2006 00:00 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Onzin het beheer van de landingsrechten blijft altijd in overheids handen. Het probleem is dat bij de nu voorgestelde beursgang (of onderhandse verkoop) de waarde veel te laag is ingeschat waardoor Nederland heel erg veekl geld misloopt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Probleem is daarbij ook dat de pensioenfondsen minder inkomsten krijgen en meer afdrachten hebben aan de pensioenen .... de mensen die hun geld zolang gespaard hebben wensen uitbetaald te worden, en door de vergrijzing komen daarvoor niet genoeg jonegeren die daarvoor premies betalen ... als daarvoor de premies omhoog gaan, stijgen de loonkosten enorm en daalt de concurrentiepositie van NL tov het buitenland scherp ...quote:Op woensdag 22 februari 2006 00:07 schreef Pony-Lover het volgende:
Een groot probleem is ook dat tot een paar jaar geleden de Nederlandse pensioen fondsen meestal de grootste aandeel houders in Nederlandse bedrijven waren, na de invoering van de euro hebben die het grootste deel van hun kapitaal elders geinvesteerd en blijven de Nederlandse multinationals dus over voor buitenlandse instellingen.
De oplossing is volgens mij dat juist de winstgevendheid van andelen eerder minder zou zijn ... via zulke bedrijfswinsten verdwijnt namelijk veel geld naar het buitenland ...
In dat licht is het bv twijfelachtig dat er sterke tendens is bv vermogensbelasting af te schaffen en winstbelastingen te doen dalen ... dat gaat ten kostte van de inkomsten van de overheid, maar de consument profiteerd er niet tot nauwelijks van, het geld verdwijnt naar het buitenland.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wat is het nou. Is de aandeelhoduer een winaar? Zijn sommige een winnaar en andere een verliezer?quote:Op zaterdag 18 februari 2006 22:25 schreef George-Butters het volgende:
Naar aanleiding van volgende artikelen uit de NRC:
http://www.nrc.nl/digital(...)0060218-03023008.jpg
http://www.nrc.nl/digital(...)0060218-03023009.jpg
[..]
Ik persoonlijk vind dit een zeer zorgelijke ontwikkeling met als enige winnaar de aandeelhouder.
Op deze manier worden de belangen van andere stakeholders ondergewaardeerd. Het bedrijf zelf is er uiteindelijk de dupe van.
dit snap ik niet? Als een bedrijf leeggeknepen is dan is het bedrijf niks meer waard en zitten de aandeelhouders dus met waardeloze aandelen. Wat is dan hun winst?quote:Teveel focus op de waarde van het aandeel en korte termijnwinst. Met een te grote focus op kosten en te weinig op de toekomst.
Wanneer een bedrijf leeggeknepen is, verlaten de aandeelhouders het bedrijf met volle zakken.
Meer macht voor de werkgevers? Is het realistisch dat zo'n bedrijf makkelijk een lening of vreemd kapitaal aantrekt?quote:Slachtoffers: schuldeisers en werknemers. Er zijn hiervan genoeg voorbeelden in de Angelsaksische landen.
Hoe kan dit aangepakt worden? Moeten de pensioenfondsen nieuwe richtlijnen krijgen? Meer macht van werknemers? Aandeelhouders minder macht?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
aandeelhouders hebben steeds minder een relatie tot een bedrijf ... het gaat hen om de investeringswaarde van hun aandelen .... hoeveel het berijf werkelijk waard is is vaak onbelangrijk, maar zolang ze maar hun aandelen voor meer kunnen verkopen ...quote:Op woensdag 22 februari 2006 13:20 schreef McCarthy het volgende:
dit snap ik niet? Als een bedrijf leeggeknepen is dan is het bedrijf niks meer waard en zitten de aandeelhouders dus met waardeloze aandelen. Wat is dan hun winst?
'Winst' is dan geen gezond bedrijf, maar gewoon een optimale manier om het door te verkopen, desnoods als daarvoor de helft van het trouwe en kundige personeel ontslagen moet worden en direkt weer aangenomen via 'detacherings-firma's'
Dat zag je sterk tijdens de 'internet- en telecom-zeepbel', of ook bij de 'voortdurende oneindige groei'-profetieen ....
Om maar helemaal niet te spreken van die bedrijven die overgaan tot ilegale middelen om hun begroting op te schroeven of kleine beleggers het geld uit de zak te kloppen, de Vivenda, Worldcom, Lernout & Hauspie en Worldonline's
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
en wie bepaalt wat de werkelijke waarde is???quote:Op woensdag 22 februari 2006 13:35 schreef RM-rf het volgende:
[..]
aandeelhouders hebben steeds minder een relatie tot een bedrijf ... het gaat hen om de investeringswaarde van hun aandelen .... hoeveel het berijf werkelijk waard is is vaak onbelangrijk, maar zolang ze maar hun aandelen voor meer kunnen verkopen ...
blijkbaar is het bedrijf dan waardevoller geworden aangeizen ik de koers als graadmeter neem.quote:'Winst' is dan geen gezond bedrijf, maar gewoon een optimale manier om het door te verkopen, desnoods als daarvoor de helft van het trouwe en kundige personeel ontslagen moet worden en direkt weer aangenomen via 'detacherings-firma's'
En natuurlijk zit er een filosofie achter het afslanken. Het bedrijf wordt efficienter gemaakt of gaat beter in spelen op de vraag. Dat is waarde in onze wereld. Dat is iig wel de som van alle meningen over wat waarde is.
iets totaal anders en heeft hier niks mee te makenquote:Dat zag je sterk tijdens de 'internet- en telecom-zeepbel', of ook bij de 'voortdurende oneindige groei'-profetieen ....
Om maar helemaal niet te spreken van die bedrijven die overgaan tot ilegale middelen om hun begroting op te schroeven of kleine beleggers het geld uit de zak te kloppen, de Vivenda, Worldcom, Lernout & Hauspie en Worldonline's
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
bij buitenlandse overnames zou de overheid altijd het laatste woord moeten hebben. Zeker bij onze "kroonjuwelen".. Je ziet bijvoorbeeld nu ook in de VS ,dat er een rel is , nu al Queda enkele grote havens in de VS over wil nemen en er eigenlijk niet een goed systeem is om dat te voorkomen. Een organisme dat de overheid ten alle tijden kan ingrijpen zou imho noodzakelijk zijn.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
domweg het systeem van vraag en aanbod .... als er maar een vraag is die groot is, kan de prijs opgedreven worden ... en juist het systeem van een opdrijvende prijs lokt zelf weer meer vraag uit, wat de prijs verder opdrijft ....quote:Op woensdag 22 februari 2006 18:03 schreef McCarthy het volgende:
en wie bepaalt wat de werkelijke waarde is???
Dat staat los van de feitelijk productiviteit.... zo zie je bv heel duidelijk dat nederland in de tijd van de zeepbel-economie eind jaren 90 een stilvallende productiviteitsstijging had, terwijl de kosten wel sterk stegen, betaald door het opdrijven van de prijs in de zeepbel-economie ...
natuurlijk krijg je dat later op je dak, en dat merk je nu, je betaald nu de kosten van de stilvallende productiviteitsstijging en loonkostenstijging in de 90'er jaren.....
Op het einde is het de werkelijke productiviteit die teld ... maar helaa s is dat niet wat de prijs op de beurs bepaald.
Ja, jij neemt de koers als graadmeter ....quote:blijkbaar is het bedrijf dan waardevoller geworden aangeizen ik de koers als graadmeter neem.
Ik probeer je aan te tonen dat de beurskoers enkel een wergave is van de vraag naar aandelen van een bedrijf, niet de feitelijk productiviteit...
Maar als je als 'dogma' aanneemt dat die prijs altijd de 'juiste' is, kan ik je oogkleppen niet wegnemen, dat _is_ namelijk je oogklep, het idee dat de vrije markt 'heilig' zou zijn, onderbouwd met je idee dat dat het systeem 'gewoon goed' is .....
Alsof je discussieerrt met een communist, die ook als uitgangspunt neemt dat theoretisch zijn systeem gewoon werkt.
Natuurlijk, dat is jouw vrije markt utopisme weer ... kritiek erop dat er misschien ook een donkere zijde aan zit wil je niet zien ... dat _kan_ toch niet, de vrije markt is volgens jou heilig en kan niet falen ...quote:En natuurlijk zit er een filosofie achter het afslanken. Het bedrijf wordt efficienter gemaakt of gaat beter in spelen op de vraag. Dat is waarde in onze wereld. Dat is iig wel de som van alle meningen over wat waarde is.
Dingen als het uiteenklappen van de dotcom zeepbel, telecomzeepbel.... grote fraudeschandalen en beursmanipulaties leg je terzijde ... die passen niet in je wereldbeeld ...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
het draait dus uiteindelijk om productiviteit. Als ik nou met een tegenvoorbeeld kan aantonen dat dit onzin is. Geef je dan je ongleijk toe?
ik accepteer wel degelijk dat het vervelend is voor die mensen dat ze hun baan verliezen maar ik weeg dat af tegen de enorme voordelen en accepteer dat verlies.quote:Natuurlijk, dat is jouw vrije markt utopisme weer ... kritiek erop dat er misschien ook een donkere zijde aan zit wil je niet zien ... dat _kan_ toch niet, de vrije markt is volgens jou heilig en kan niet falen ...
dat heeft niet direct met de OP te maken, daarom leg ik het terzijde.quote:grote fraudeschandalen en beursmanipulaties leg je terzijde ... die passen niet in je wereldbeeld ...
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
welke voordelen?quote:Op woensdag 22 februari 2006 18:23 schreef McCarthy het volgende:
maar ik weeg dat af tegen de enorme voordelen en accepteer dat verlies.
Dat een paar aandeeelhouders een lekker rendement halen op hun aandeeltjes en hiermee lekker op een caraibisch eiland gaan zitten?
veelal verliezen overigens die mensen niet geheel hun baan, maar worden ze getransfeereerd naar detacheringsbureau's die dan weer hun werknemers detacheren bij het oorspronekleijke bedrijf ....
De werknemer gaat er een beetje in loon en arbeidsvoorwaarden op achteruit ... maar dan heb je natuurlijk volgens jou rekenmethode 'twéé' wintsmakende bedrijven waar de aandeelhouders lekker winsten kunnen incasseren ...
nee, McC .. ik ben erg benieuwd hoe jij gaat aantonen dat de vrije markt een foutloos systeem is dat enkel voordelen zou hebben, ter stimulering van de economie ....
Zelfs zaken als prijsdalingen, grotere efficientie, en betere dienstverlening bij privatiseringen zijn volgens mij nogal twjfelachtig ... de meeste voorbeelden van privatiseringen leiden tot hogere prijzen, slechtere dienstverlening (omdat daarop naturlijk bezuinigd wordt) ... denk bv aan de privatisering van de kabelbedrijven.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Waarom zou de overheid daar inspraak op moeten hebben?quote:Op woensdag 22 februari 2006 18:05 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
bij buitenlandse overnames zou de overheid altijd het laatste woord moeten hebben. Zeker bij onze "kroonjuwelen".. Je ziet bijvoorbeeld nu ook in de VS ,dat er een rel is , nu al Queda enkele grote havens in de VS over wil nemen en er eigenlijk niet een goed systeem is om dat te voorkomen. Een organisme dat de overheid ten alle tijden kan ingrijpen zou imho noodzakelijk zijn.
Ik erger me nu groen en geel aan de protectionistische houding van de Luxemburgse en Franse regering mbt dat bod van het Nederlandse Mittal Steel op Arcelor.
George Soros heeft trouwens wel interessante boeken geschreven over het mondiaal kapitalistisch stelsel.
om te voorkomen dat terroristen belangrijke bedrijven overnemen (zoals bv die amerikaanse havens) of dat een paar rijke stinkerts ter eigen bate, of uit concurrentie overweging een bedrijf opkomen om het leeg te plunderen en failliet te laten gaan.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
1. je gaat selectief op mijn post inquote:Op woensdag 22 februari 2006 18:31 schreef RM-rf het volgende:
[..]
welke voordelen?
Dat een paar aandeeelhouders een lekker rendement halen op hun aandeeltjes en hiermee lekker op een caraibisch eiland gaan zitten?
veelal verliezen overigens die mensen niet geheel hun baan, maar worden ze getransfeereerd naar detacheringsbureau's die dan weer hun werknemers detacheren bij het oorspronekleijke bedrijf ....
De werknemer gaat er een beetje in loon en arbeidsvoorwaarden op achteruit ... maar dan heb je natuurlijk volgens jou rekenmethode 'twéé' wintsmakende bedrijven waar de aandeelhouders lekker winsten kunnen incasseren ...
nee, McC .. ik ben erg benieuwd hoe jij gaat aantonen dat de vrije markt een foutloos systeem is dat enkel voordelen zou hebben, ter stimulering van de economie ....
Zelfs zaken als prijsdalingen, grotere efficientie, en betere dienstverlening bij privatiseringen zijn volgens mij nogal twjfelachtig ... de meeste voorbeelden van privatiseringen leiden tot hogere prijzen, slechtere dienstverlening (omdat daarop naturlijk bezuinigd wordt) ... denk bv aan de privatisering van de kabelbedrijven.
2. Je trekt de voordelen van een vrije makt economie in twijfel. Dat staat nogal knullig.
3. Ik claim niet dat het een foutloos syteem is en dat heb ik ook nooit gedaan
4. Alle wat niet in overheidshanden is, is geprivatiseerd. Privatiseren werkt dus wel degelijk.
4. Privatiseren is niet waar het in deze discussie om gaat.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
waarschuwing: niet op BHFH ingaan.quote:Op woensdag 22 februari 2006 19:25 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Waarom zou de overheid daar inspraak op moeten hebben?
Ik erger me nu groen en geel aan de protectionistische houding van de Luxemburgse en Franse regering mbt dat bod van het Nederlandse Mittal Steel op Arcelor.
George Soros heeft trouwens wel interessante boeken geschreven over het mondiaal kapitalistisch stelsel.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Terroristen lijkt me weer een geval apartquote:Op woensdag 22 februari 2006 19:29 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
om te voorkomen dat terroristen belangrijke bedrijven overnemen (zoals bv die amerikaanse havens) of dat een paar rijke stinkerts ter eigen bate, of uit concurrentie overweging een bedrijf opkomen om het leeg te plunderen en failliet te laten gaan.
Maar als iemand een bedrij fkoopt en besluit het af te breken. So what? Dan is er weer een ander bedrijf wat in dat gat van de markt springt. Zo niet, dan was die markt toch al niet levensvatbaar
Je moet niet overdrijven, wettelijk gezien is Mittal idd in Nederland gevestigd maar het stelt natuurlijk geen zak voor, de holding heeft een kantoorje met tien man in Rotterdam en dat is dan ook gelijk al het personeel dat Mittal heeft in Nederland.quote:Op woensdag 22 februari 2006 19:25 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Waarom zou de overheid daar inspraak op moeten hebben?
Ik erger me nu groen en geel aan de protectionistische houding van de Luxemburgse en Franse regering mbt dat bod van het Nederlandse Mittal Steel op Arcelor.
George Soros heeft trouwens wel interessante boeken geschreven over het mondiaal kapitalistisch stelsel.
Je moet niet overdrijven, wettelijk gezien is Mittal idd in Nederland gevestigd maar het stelt natuurlijk geen zak voor, de holding heeft een kantoorje met tien man in Rotterdam en dat is dan ook gelijk al het personeel dat Mittal heeft in Nederland.Airbus, IKEA en vele anderen zijn op die manier ook "Nederlandse bedrijven"
Maar goed, even ontopic, De Franse en Luxemburgse overheden zijn aandeelhouder van Arcelor en mogen zich er dus gewoon mee bemoeien.
Het staat bedrijven vrij om anderen op te kopen, bedrijven die dreigen over genomen te worden mogen zich daar ook tegen verzetten als het niet in hun belang is.
Maar de Luxemburgse overheid handelt niet als zijnde aandeelhouder, maar als beschermende overheid getuige die wet die ze aangenomen heeft (of ingediend). Dat zie ik een normale 6% eigenaar nog niet doenquote:Op woensdag 22 februari 2006 19:34 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Je moet niet overdrijven, wettelijk gezien is Mittal idd in Nederland gevestigd maar het stelt natuurlijk geen zak voor, de holding heeft een kantoorje met tien man in Rotterdam en dat is dan ook gelijk al het personeel dat Mittal heeft in Nederland.
Airbus, IKEA en vele anderen zijn op die manier ook "Nederlandse bedrijven"
Maar goed, even ontopic, De Franse en Luxemburgse overheden zijn aandeelhouder van Arcelor en mogen zich er dus gewoon mee bemoeien.
Het staat bedrijven vrij om anderen op te kopen, bedrijven die dreigen over genomen te worden mogen zich daar ook tegen verzetten als het niet in hun belang is.
Dat van het Nederlandse Mittal was natuurlijk om een beetje te provoceren Werkt er toch nog 10 man in NL ? best veel
? best veel Nederland heeft ook Schlumberger, een van de grotere oliemaatschappijen (toeleverancier daarvan). Is ook maar een lulig kantoortje volgens mij.
Welkom bij het mondiaal kapitalistisch stelsel waarbij het kapitaal van hot naar her huppelt, daar waar maar het goedkoopste is. Kapitaal zorgt voor groei dus zetten landen maar wat graag de deur ervoor open, met alle mogelijke gevolgen van dien...
Dat klopt, ik zie echter het probleem niet, een overheid moet een industrie die zij belangijk acht voor het land gewoon kunnen beschermen.quote:Op woensdag 22 februari 2006 19:45 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Maar de Luxemburgse overheid handelt niet als zijnde aandeelhouder, maar als beschermende overheid getuige die wet die ze aangenomen heeft (of ingediend). Dat zie ik een normale 6% eigenaar nog niet doen
Mittal is heel sterk centraal geleid en het huidige Arcelor zou bij een overname direct alle invloed verliezen. Over een constructie zoals bij AirFrance-KLM die een meer geleidelijk integratie inhoud zou men waarschijnlijk al veel minder moeilijk doen.
Mittal is gewend waardeloze staalfabrieken op te kopen, die (en de aandeehouders ervan) stellen niet zoveel eisen zolang ze maar een goede prijs krijgen. een kwaliteits bedrijf wil simpelweg wat meer garanties.
het is wel een issue in het ameriaanse congres momenteel ..quote:Op woensdag 22 februari 2006 19:34 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Terroristen lijkt me weer een geval apart
Maar als iemand een bedrij fkoopt en besluit het af te breken. So what? Dan is er weer een ander bedrijf wat in dat gat van de markt springt. Zo niet, dan was die markt toch al niet levensvatbaar
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Ik ben benieuwd wat de overige aandeelhouders er van vinden. Ik geloof dat iets van 15% van regeringen is (Luxemburg, Frankrijk, Belgie (Wallonie) en ??) De rest is vrij verhandelbaar?quote:Op woensdag 22 februari 2006 19:56 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat klopt, ik zie echter het probleem niet, een overheid moet een industrie die zij belangijk acht voor het land gewoon kunnen beschermen.
Mittal is heel sterk centraal geleid en het huidige Arcelor zou bij een overname direct alle invloed verliezen. Over een constructie zoals bij AirFrance-KLM die een meer geleidelijk integratie inhoud zou men waarschijnlijk al veel minder moeilijk doen.
Mittal is gewend waardeloze staalfabrieken op te kopen, die (en de aandeehouders ervan) stellen niet zoveel eisen zolang ze maar een goede prijs krijgen. een kwaliteits bedrijf wil simpelweg wat meer garanties.
Ik ben dus benieuwd hoe de samenstelling van die 85% is en hoe die staan tegenover het bod van Mittal
Ik persoonlijk vind het overigens geen taak van de overheid om bedrijven te beschermen
Het bedrijf dat de Amerikaanse havens wil kopen is een volstrekt legitime onderneming uit de Emiraten ja, en dus geen terroristen.quote:Op woensdag 22 februari 2006 20:04 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
het is wel een issue in het ameriaanse congres momenteel ..
Die zelfde havens zijn nu trouwens nog in Britse handen.
Ooooohhhh, gaat het om die zaak.quote:Op woensdag 22 februari 2006 20:07 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Het bedrijf dat de Amerikaanse havens wil kopen is een volstrekt legitime onderneming uit de Emiraten ja, en dus geen terroristen.
Die zelfde havens zijn nu trouwens nog in Britse handen.
Ik dacht dat bhfh een wereldprimeur had vwb andere havens....
Als die massaal voor waren geweest was de deal waarschijnlijk al beklonken.quote:Op woensdag 22 februari 2006 20:07 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik ben dus benieuwd hoe de samenstelling van die 85% is en hoe die staan tegenover het bod van Mittal
Die beschermings wetgeveing is eigelijk gewoon een schrikreactie omdat men niet verwachtte dat er een bod gedaan zou worden. Ook zouden zou een vijandige overname af te wenden zijn alleen is daar wat meer tijd voor nodig.
Zo'n deal sluit je niet in twee weken.quote:Op woensdag 22 februari 2006 20:14 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Als die massaal voor waren geweest was de deal waarschijnlijk al beklonken.
Die beschermings wetgeveing is eigelijk gewoon een schrikreactie omdat men niet verwachtte dat er een bod gedaan zou worden. Ook zouden zou een vijandige overname af te wenden zijn alleen is daar wat meer tijd voor nodig.
Kroes buigt zich er nu ook over
Vooralsnog heb ik nog niks officieels vanuit de aandeelhouders gehoord. Volgens mij heeft Mitaal ook nog niet gepubliceerd hoeveel stukken al aangeboden zijn. Er zijn wel geruchten van 35% maar dat is natuurlijk niet te controleren
De topman van Arcelor heeft het een vijandig bod genoemd, niet de aandeelhouders
Dan hebben we een verschil van meningquote:Op woensdag 22 februari 2006 20:07 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik persoonlijk vind het overigens geen taak van de overheid om bedrijven te beschermen
Overheidsinvloed kan een prima uitwerking hebben op de economie, dat we in Europa besloten schijnen te hebben dat het niet goed is wil niet zeggen dat het niet werkt.
Kijk naar China de overheid zit daar werkelijk overal tussen (met geld of wetgeving) en buitenlandse investreeders worden er echt niet door weerhouden.
|
|
