Toegenomen macht van beleggingsfondsen

Een groot probleem is ook dat tot een paar jaar geleden de Nederlandse pensioen fondsen meestal de grootste aandeel houders in Nederlandse bedrijven waren, na de invoering van de euro hebben die het grootste deel van hun kapitaal elders geinvesteerd en blijven de Nederlandse multinationals dus over voor buitenlandse instellingen.
Er zijn al heel veel NL bedrijven in buitenlandse handen en er zullen er de komende paar jaar nog velen volgen. In de meeste gevallen zullen ze uiteidenlijk opgeslitst doorverkocht worden aan de huidige concurrenten.
VNU en Stork zullen dit jaar nog verdwijnen, we mogen verwachten dat KPN, TNT, Ahold en AkzoNobel ook niet al te lang meer in de huidige vorm zullen blijven bestaan.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 00:00 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Onzin het beheer van de landingsrechten blijft altijd in overheids handen. Het probleem is dat bij de nu voorgestelde beursgang (of onderhandse verkoop) de waarde veel te laag is ingeschat waardoor Nederland heel erg veekl geld misloopt.

ok niet al je zeggenschep maar ik doelde meer op een eventuele toekomstige verplaatsing naar een locatie met midner overlast. Die kun bij een geprivatiseerd bedrijf niet meer afdwingen.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 00:07 schreef Pony-Lover het volgende:
Een groot probleem is ook dat tot een paar jaar geleden de Nederlandse pensioen fondsen meestal de grootste aandeel houders in Nederlandse bedrijven waren, na de invoering van de euro hebben die het grootste deel van hun kapitaal elders geinvesteerd en blijven de Nederlandse multinationals dus over voor buitenlandse instellingen.

Probleem is daarbij ook dat de pensioenfondsen minder inkomsten krijgen en meer afdrachten hebben aan de pensioenen .... de mensen die hun geld zolang gespaard hebben wensen uitbetaald te worden, en door de vergrijzing komen daarvoor niet genoeg jonegeren die daarvoor premies betalen ... als daarvoor de premies omhoog gaan, stijgen de loonkosten enorm en daalt de concurrentiepositie van NL tov het buitenland scherp ...

De oplossing is volgens mij dat juist de winstgevendheid van andelen eerder minder zou zijn ... via zulke bedrijfswinsten verdwijnt namelijk veel geld naar het buitenland ...
In dat licht is het bv twijfelachtig dat er sterke tendens is bv vermogensbelasting af te schaffen en winstbelastingen te doen dalen ... dat gaat ten kostte van de inkomsten van de overheid, maar de consument profiteerd er niet tot nauwelijks van, het geld verdwijnt naar het buitenland.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2006 22:25 schreef George-Butters het volgende:
Naar aanleiding van volgende artikelen uit de NRC:
http://www.nrc.nl/digital(...)0060218-03023008.jpg
http://www.nrc.nl/digital(...)0060218-03023009.jpg
[..]

Ik persoonlijk vind dit een zeer zorgelijke ontwikkeling met als enige winnaar de aandeelhouder.
Op deze manier worden de belangen van andere stakeholders ondergewaardeerd. Het bedrijf zelf is er uiteindelijk de dupe van.

Wat is het nou. Is de aandeelhoduer een winaar? Zijn sommige een winnaar en andere een verliezer?

quote:

Teveel focus op de waarde van het aandeel en korte termijnwinst. Met een te grote focus op kosten en te weinig op de toekomst.

Wanneer een bedrijf leeggeknepen is, verlaten de aandeelhouders het bedrijf met volle zakken.

dit snap ik niet? Als een bedrijf leeggeknepen is dan is het bedrijf niks meer waard en zitten de aandeelhouders dus met waardeloze aandelen. Wat is dan hun winst?

quote:

Slachtoffers: schuldeisers en werknemers. Er zijn hiervan genoeg voorbeelden in de Angelsaksische landen.

Hoe kan dit aangepakt worden? Moeten de pensioenfondsen nieuwe richtlijnen krijgen? Meer macht van werknemers? Aandeelhouders minder macht?

Meer macht voor de werkgevers? Is het realistisch dat zo'n bedrijf makkelijk een lening of vreemd kapitaal aantrekt?

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 13:20 schreef McCarthy het volgende:


dit snap ik niet? Als een bedrijf leeggeknepen is dan is het bedrijf niks meer waard en zitten de aandeelhouders dus met waardeloze aandelen. Wat is dan hun winst?

aandeelhouders hebben steeds minder een relatie tot een bedrijf ... het gaat hen om de investeringswaarde van hun aandelen .... hoeveel het berijf werkelijk waard is is vaak onbelangrijk, maar zolang ze maar hun aandelen voor meer kunnen verkopen ...

'Winst' is dan geen gezond bedrijf, maar gewoon een optimale manier om het door te verkopen, desnoods als daarvoor de helft van het trouwe en kundige personeel ontslagen moet worden en direkt weer aangenomen via 'detacherings-firma's'

Dat zag je sterk tijdens de 'internet- en telecom-zeepbel', of ook bij de 'voortdurende oneindige groei'-profetieen ....

Om maar helemaal niet te spreken van die bedrijven die overgaan tot ilegale middelen om hun begroting op te schroeven of kleine beleggers het geld uit de zak te kloppen, de Vivenda, Worldcom, Lernout & Hauspie en Worldonline's

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 13:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

aandeelhouders hebben steeds minder een relatie tot een bedrijf ... het gaat hen om de investeringswaarde van hun aandelen .... hoeveel het berijf werkelijk waard is is vaak onbelangrijk, maar zolang ze maar hun aandelen voor meer kunnen verkopen ...

en wie bepaalt wat de werkelijke waarde is???

quote:

'Winst' is dan geen gezond bedrijf, maar gewoon een optimale manier om het door te verkopen, desnoods als daarvoor de helft van het trouwe en kundige personeel ontslagen moet worden en direkt weer aangenomen via 'detacherings-firma's'

blijkbaar is het bedrijf dan waardevoller geworden aangeizen ik de koers als graadmeter neem.

En natuurlijk zit er een filosofie achter het afslanken. Het bedrijf wordt efficienter gemaakt of gaat beter in spelen op de vraag. Dat is waarde in onze wereld. Dat is iig wel de som van alle meningen over wat waarde is.

quote:

Dat zag je sterk tijdens de 'internet- en telecom-zeepbel', of ook bij de 'voortdurende oneindige groei'-profetieen ....

Om maar helemaal niet te spreken van die bedrijven die overgaan tot ilegale middelen om hun begroting op te schroeven of kleine beleggers het geld uit de zak te kloppen, de Vivenda, Worldcom, Lernout & Hauspie en Worldonline's

iets totaal anders en heeft hier niks mee te maken

bij buitenlandse overnames zou de overheid altijd het laatste woord moeten hebben. Zeker bij onze "kroonjuwelen".. Je ziet bijvoorbeeld nu ook in de VS ,dat er een rel is , nu al Queda enkele grote havens in de VS over wil nemen en er eigenlijk niet een goed systeem is om dat te voorkomen. Een organisme dat de overheid ten alle tijden kan ingrijpen zou imho noodzakelijk zijn.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 18:03 schreef McCarthy het volgende:

en wie bepaalt wat de werkelijke waarde is???

domweg het systeem van vraag en aanbod .... als er maar een vraag is die groot is, kan de prijs opgedreven worden ... en juist het systeem van een opdrijvende prijs lokt zelf weer meer vraag uit, wat de prijs verder opdrijft ....

Dat staat los van de feitelijk productiviteit.... zo zie je bv heel duidelijk dat nederland in de tijd van de zeepbel-economie eind jaren 90 een stilvallende productiviteitsstijging had, terwijl de kosten wel sterk stegen, betaald door het opdrijven van de prijs in de zeepbel-economie ...

natuurlijk krijg je dat later op je dak, en dat merk je nu, je betaald nu de kosten van de stilvallende productiviteitsstijging en loonkostenstijging in de 90'er jaren.....

Op het einde is het de werkelijke productiviteit die teld ... maar helaa s is dat niet wat de prijs op de beurs bepaald.

quote:

blijkbaar is het bedrijf dan waardevoller geworden aangeizen ik de koers als graadmeter neem.

Ja, jij neemt de koers als graadmeter ....
Ik probeer je aan te tonen dat de beurskoers enkel een wergave is van de vraag naar aandelen van een bedrijf, niet de feitelijk productiviteit...
Maar als je als 'dogma' aanneemt dat die prijs altijd de 'juiste' is, kan ik je oogkleppen niet wegnemen, dat _is_ namelijk je oogklep, het idee dat de vrije markt 'heilig' zou zijn, onderbouwd met je idee dat dat het systeem 'gewoon goed' is .....

Alsof je discussieerrt met een communist, die ook als uitgangspunt neemt dat theoretisch zijn systeem gewoon werkt.

quote:

En natuurlijk zit er een filosofie achter het afslanken. Het bedrijf wordt efficienter gemaakt of gaat beter in spelen op de vraag. Dat is waarde in onze wereld. Dat is iig wel de som van alle meningen over wat waarde is.

Natuurlijk, dat is jouw vrije markt utopisme weer ... kritiek erop dat er misschien ook een donkere zijde aan zit wil je niet zien ... dat _kan_ toch niet, de vrije markt is volgens jou heilig en kan niet falen ...

Dingen als het uiteenklappen van de dotcom zeepbel, telecomzeepbel.... grote fraudeschandalen en beursmanipulaties leg je terzijde ... die passen niet in je wereldbeeld ...

het draait dus uiteindelijk om productiviteit. Als ik nou met een tegenvoorbeeld kan aantonen dat dit onzin is. Geef je dan je ongleijk toe?

quote:

Natuurlijk, dat is jouw vrije markt utopisme weer ... kritiek erop dat er misschien ook een donkere zijde aan zit wil je niet zien ... dat _kan_ toch niet, de vrije markt is volgens jou heilig en kan niet falen ...

ik accepteer wel degelijk dat het vervelend is voor die mensen dat ze hun baan verliezen maar ik weeg dat af tegen de enorme voordelen en accepteer dat verlies.

quote:

grote fraudeschandalen en beursmanipulaties leg je terzijde ... die passen niet in je wereldbeeld ...

dat heeft niet direct met de OP te maken, daarom leg ik het terzijde.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 18:23 schreef McCarthy het volgende:

maar ik weeg dat af tegen de enorme voordelen en accepteer dat verlies.

welke voordelen?

Dat een paar aandeeelhouders een lekker rendement halen op hun aandeeltjes en hiermee lekker op een caraibisch eiland gaan zitten?

veelal verliezen overigens die mensen niet geheel hun baan, maar worden ze getransfeereerd naar detacheringsbureau's die dan weer hun werknemers detacheren bij het oorspronekleijke bedrijf ....
De werknemer gaat er een beetje in loon en arbeidsvoorwaarden op achteruit ... maar dan heb je natuurlijk volgens jou rekenmethode 'twéé' wintsmakende bedrijven waar de aandeelhouders lekker winsten kunnen incasseren ...

nee, McC .. ik ben erg benieuwd hoe jij gaat aantonen dat de vrije markt een foutloos systeem is dat enkel voordelen zou hebben, ter stimulering van de economie ....
Zelfs zaken als prijsdalingen, grotere efficientie, en betere dienstverlening bij privatiseringen zijn volgens mij nogal twjfelachtig ... de meeste voorbeelden van privatiseringen leiden tot hogere prijzen, slechtere dienstverlening (omdat daarop naturlijk bezuinigd wordt) ... denk bv aan de privatisering van de kabelbedrijven.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 18:05 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
bij buitenlandse overnames zou de overheid altijd het laatste woord moeten hebben. Zeker bij onze "kroonjuwelen".. Je ziet bijvoorbeeld nu ook in de VS ,dat er een rel is , nu al Queda enkele grote havens in de VS over wil nemen en er eigenlijk niet een goed systeem is om dat te voorkomen. Een organisme dat de overheid ten alle tijden kan ingrijpen zou imho noodzakelijk zijn.

Waarom zou de overheid daar inspraak op moeten hebben?

Ik erger me nu groen en geel aan de protectionistische houding van de Luxemburgse en Franse regering mbt dat bod van het Nederlandse Mittal Steel op Arcelor.

George Soros heeft trouwens wel interessante boeken geschreven over het mondiaal kapitalistisch stelsel.

om te voorkomen dat terroristen belangrijke bedrijven overnemen (zoals bv die amerikaanse havens) of dat een paar rijke stinkerts ter eigen bate, of uit concurrentie overweging een bedrijf opkomen om het leeg te plunderen en failliet te laten gaan.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 18:31 schreef RM-rf het volgende:

[..]

welke voordelen?

Dat een paar aandeeelhouders een lekker rendement halen op hun aandeeltjes en hiermee lekker op een caraibisch eiland gaan zitten?

veelal verliezen overigens die mensen niet geheel hun baan, maar worden ze getransfeereerd naar detacheringsbureau's die dan weer hun werknemers detacheren bij het oorspronekleijke bedrijf ....
De werknemer gaat er een beetje in loon en arbeidsvoorwaarden op achteruit ... maar dan heb je natuurlijk volgens jou rekenmethode 'twéé' wintsmakende bedrijven waar de aandeelhouders lekker winsten kunnen incasseren ...

nee, McC .. ik ben erg benieuwd hoe jij gaat aantonen dat de vrije markt een foutloos systeem is dat enkel voordelen zou hebben, ter stimulering van de economie ....
Zelfs zaken als prijsdalingen, grotere efficientie, en betere dienstverlening bij privatiseringen zijn volgens mij nogal twjfelachtig ... de meeste voorbeelden van privatiseringen leiden tot hogere prijzen, slechtere dienstverlening (omdat daarop naturlijk bezuinigd wordt) ... denk bv aan de privatisering van de kabelbedrijven.

1. je gaat selectief op mijn post in
2. Je trekt de voordelen van een vrije makt economie in twijfel. Dat staat nogal knullig.
3. Ik claim niet dat het een foutloos syteem is en dat heb ik ook nooit gedaan
4. Alle wat niet in overheidshanden is, is geprivatiseerd. Privatiseren werkt dus wel degelijk.
4. Privatiseren is niet waar het in deze discussie om gaat.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 19:25 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Waarom zou de overheid daar inspraak op moeten hebben?

Ik erger me nu groen en geel aan de protectionistische houding van de Luxemburgse en Franse regering mbt dat bod van het Nederlandse Mittal Steel op Arcelor.

George Soros heeft trouwens wel interessante boeken geschreven over het mondiaal kapitalistisch stelsel.

waarschuwing: niet op BHFH ingaan.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 19:29 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
om te voorkomen dat terroristen belangrijke bedrijven overnemen (zoals bv die amerikaanse havens) of dat een paar rijke stinkerts ter eigen bate, of uit concurrentie overweging een bedrijf opkomen om het leeg te plunderen en failliet te laten gaan.

Terroristen lijkt me weer een geval apart

Maar als iemand een bedrij fkoopt en besluit het af te breken. So what? Dan is er weer een ander bedrijf wat in dat gat van de markt springt. Zo niet, dan was die markt toch al niet levensvatbaar

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 19:25 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Waarom zou de overheid daar inspraak op moeten hebben?

Ik erger me nu groen en geel aan de protectionistische houding van de Luxemburgse en Franse regering mbt dat bod van het Nederlandse Mittal Steel op Arcelor.

George Soros heeft trouwens wel interessante boeken geschreven over het mondiaal kapitalistisch stelsel.

Je moet niet overdrijven, wettelijk gezien is Mittal idd in Nederland gevestigd maar het stelt natuurlijk geen zak voor, de holding heeft een kantoorje met tien man in Rotterdam en dat is dan ook gelijk al het personeel dat Mittal heeft in Nederland.
Airbus, IKEA en vele anderen zijn op die manier ook "Nederlandse bedrijven"

Maar goed, even ontopic, De Franse en Luxemburgse overheden zijn aandeelhouder van Arcelor en mogen zich er dus gewoon mee bemoeien.
Het staat bedrijven vrij om anderen op te kopen, bedrijven die dreigen over genomen te worden mogen zich daar ook tegen verzetten als het niet in hun belang is.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 19:34 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Je moet niet overdrijven, wettelijk gezien is Mittal idd in Nederland gevestigd maar het stelt natuurlijk geen zak voor, de holding heeft een kantoorje met tien man in Rotterdam en dat is dan ook gelijk al het personeel dat Mittal heeft in Nederland.
Airbus, IKEA en vele anderen zijn op die manier ook "Nederlandse bedrijven"

Maar goed, even ontopic, De Franse en Luxemburgse overheden zijn aandeelhouder van Arcelor en mogen zich er dus gewoon mee bemoeien.
Het staat bedrijven vrij om anderen op te kopen, bedrijven die dreigen over genomen te worden mogen zich daar ook tegen verzetten als het niet in hun belang is.

Maar de Luxemburgse overheid handelt niet als zijnde aandeelhouder, maar als beschermende overheid getuige die wet die ze aangenomen heeft (of ingediend). Dat zie ik een normale 6% eigenaar nog niet doen

Dat van het Nederlandse Mittal was natuurlijk om een beetje te provoceren Werkt er toch nog 10 man in NL ? best veel

Nederland heeft ook Schlumberger, een van de grotere oliemaatschappijen (toeleverancier daarvan). Is ook maar een lulig kantoortje volgens mij.

Welkom bij het mondiaal kapitalistisch stelsel waarbij het kapitaal van hot naar her huppelt, daar waar maar het goedkoopste is. Kapitaal zorgt voor groei dus zetten landen maar wat graag de deur ervoor open, met alle mogelijke gevolgen van dien...

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 19:45 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Maar de Luxemburgse overheid handelt niet als zijnde aandeelhouder, maar als beschermende overheid getuige die wet die ze aangenomen heeft (of ingediend). Dat zie ik een normale 6% eigenaar nog niet doen

Dat klopt, ik zie echter het probleem niet, een overheid moet een industrie die zij belangijk acht voor het land gewoon kunnen beschermen.
Mittal is heel sterk centraal geleid en het huidige Arcelor zou bij een overname direct alle invloed verliezen. Over een constructie zoals bij AirFrance-KLM die een meer geleidelijk integratie inhoud zou men waarschijnlijk al veel minder moeilijk doen.
Mittal is gewend waardeloze staalfabrieken op te kopen, die (en de aandeehouders ervan) stellen niet zoveel eisen zolang ze maar een goede prijs krijgen. een kwaliteits bedrijf wil simpelweg wat meer garanties.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 19:34 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Terroristen lijkt me weer een geval apart

Maar als iemand een bedrij fkoopt en besluit het af te breken. So what? Dan is er weer een ander bedrijf wat in dat gat van de markt springt. Zo niet, dan was die markt toch al niet levensvatbaar

het is wel een issue in het ameriaanse congres momenteel ..

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 19:56 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Dat klopt, ik zie echter het probleem niet, een overheid moet een industrie die zij belangijk acht voor het land gewoon kunnen beschermen.
Mittal is heel sterk centraal geleid en het huidige Arcelor zou bij een overname direct alle invloed verliezen. Over een constructie zoals bij AirFrance-KLM die een meer geleidelijk integratie inhoud zou men waarschijnlijk al veel minder moeilijk doen.
Mittal is gewend waardeloze staalfabrieken op te kopen, die (en de aandeehouders ervan) stellen niet zoveel eisen zolang ze maar een goede prijs krijgen. een kwaliteits bedrijf wil simpelweg wat meer garanties.

Ik ben benieuwd wat de overige aandeelhouders er van vinden. Ik geloof dat iets van 15% van regeringen is (Luxemburg, Frankrijk, Belgie (Wallonie) en ??) De rest is vrij verhandelbaar?

Ik ben dus benieuwd hoe de samenstelling van die 85% is en hoe die staan tegenover het bod van Mittal


Ik persoonlijk vind het overigens geen taak van de overheid om bedrijven te beschermen

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 20:04 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

het is wel een issue in het ameriaanse congres momenteel ..

Het bedrijf dat de Amerikaanse havens wil kopen is een volstrekt legitime onderneming uit de Emiraten ja, en dus geen terroristen.
Die zelfde havens zijn nu trouwens nog in Britse handen.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 20:07 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Het bedrijf dat de Amerikaanse havens wil kopen is een volstrekt legitime onderneming uit de Emiraten ja, en dus geen terroristen.
Die zelfde havens zijn nu trouwens nog in Britse handen.

Ooooohhhh, gaat het om die zaak.

Ik dacht dat bhfh een wereldprimeur had vwb andere havens....

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 20:07 schreef Richie_Rich het volgende:


Ik ben dus benieuwd hoe de samenstelling van die 85% is en hoe die staan tegenover het bod van Mittal

Als die massaal voor waren geweest was de deal waarschijnlijk al beklonken.

Die beschermings wetgeveing is eigelijk gewoon een schrikreactie omdat men niet verwachtte dat er een bod gedaan zou worden. Ook zouden zou een vijandige overname af te wenden zijn alleen is daar wat meer tijd voor nodig.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 20:14 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Als die massaal voor waren geweest was de deal waarschijnlijk al beklonken.

Die beschermings wetgeveing is eigelijk gewoon een schrikreactie omdat men niet verwachtte dat er een bod gedaan zou worden. Ook zouden zou een vijandige overname af te wenden zijn alleen is daar wat meer tijd voor nodig.

Zo'n deal sluit je niet in twee weken.

Kroes buigt zich er nu ook over

Vooralsnog heb ik nog niks officieels vanuit de aandeelhouders gehoord. Volgens mij heeft Mitaal ook nog niet gepubliceerd hoeveel stukken al aangeboden zijn. Er zijn wel geruchten van 35% maar dat is natuurlijk niet te controleren

De topman van Arcelor heeft het een vijandig bod genoemd, niet de aandeelhouders

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 20:07 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik persoonlijk vind het overigens geen taak van de overheid om bedrijven te beschermen

Dan hebben we een verschil van mening

Overheidsinvloed kan een prima uitwerking hebben op de economie, dat we in Europa besloten schijnen te hebben dat het niet goed is wil niet zeggen dat het niet werkt.

Kijk naar China de overheid zit daar werkelijk overal tussen (met geld of wetgeving) en buitenlandse investreeders worden er echt niet door weerhouden.