[Centraal] Ophef over 'Eu' spotprenten #26

EU spotprenten? Hoho, ik heb dat ding niet getekend? :/

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 01:09 schreef Youssef het volgende:
Morgen rellen

Digi-camara/mobiel meenemen .

Een grote jodenvlag aan de Bijenkorf lijkt mij een mooi plan.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 01:21 schreef ZeroVince het volgende:
[...]

Dan vergeet jij voor het gemak veel wat de meeste godsdiensten beweren vaak beledigend is t.o.v. niet-gelovigen. Religies mogen wel de slechtste dingen zeggen over atheisten, maar andersom mag je religies niet op de hak nemen. Kom op zeg.

En spotten is een onderdeel van kritisch omgaan met wat er in de wereld gebeurt en daar hoort het geloof ook bij. We moeten niet een een geforceerde vorm van politieke correctheid verzeild raken waar we niet meer durven te zeggen wat we vinden, dat is pas moreel verwerpelijk.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 01:21 schreef ZeroVince het volgende:
Waar ik me in deze discussie het meest aan kan storen is hoe Jan en alleman naar het 'absolute' recht op vrijheid van meningsuiting in onze grondwet verwijst. Ik zal hem er dan maar even bijpakken, artikel 7 lid 3 van onze Grondwet:
[..]

Ten eerste is het dus een censuurverbod. Ten tweede onstaat eruit slechts een relatief recht, dat wil zeggen een recht dat ingeperkt kan worden door de formele wetgever (Staten Generaal). Dat is dan ook gebeurd zoals blijkt uit artikel 137c t/m 137g van het Strafrecht waarin het expliciet verboden wordt om het (relatieve) recht te gebruiken met als doel het beledigen van een bevolkingsgroep, aanzetten tot discriminatie van een bevolkinsgroep en tot slot openbaarmaking, deelname aan of steunen van discriminerende uitlatingen.

Het recht op vrijheid van meningsuiting is dus ook zeker niet belangrijker dan het recht op vrijheid van godsdienst (artikel 6). En als het deel uitmaakt van de godsdienst van deze mensen dat hun profeet niet afgebeeld mag worden, is het dan nodig om als atheïst desondanks deze af te beelden? Om deze af te beelden in een context waarin de profeet wordt geïdentificeerd met terrorisme?

Ik snap wel dat de gemoederen daar hoog oplopen. In onze gematerialiseerde samenleving speelt geloof nog maar een betrekkelijk kleine rol. Geloof is zo'n beetje het enige wat een groot deel van de Moslims in het MO heeft.

Moet in mijn ogen in zo'n geval strafvervolging ingesteld worden tegen de tekenaar of de uitgever? Nee. Is het moreel verwerpelijk om opzettelijk andermans geloof te bespotten? Ja. Zouden dergelijke spotprenten dus gepubliceerd moeten worden?

Neen.

Mag ik je er even op wijzen dat er in Arabische en Aziatische moslimlanden in het verleden DUIZENDEN cartoons en karikaturen zijn gepubliceerd die de spot drijven met het Christendom, het Boeddisme, en met name de holocaust, of beter gezegd, de marginalisering daarvan. Als je er zelf geen moeite mee hebt om andere geloven of volkeren te beledigen, moet je ook niet als een hangbuikzwijntje beginnen te piepen als je zelf met spotprenten geconfronteerd word. Diegenen die daar zo'n heisa over maken hier moeten gewoon lekker opzouten naar hun eigen land, dan hoeven ze in ieder geval onze kranten niet te lezen.

Singa: ik stel dat als je opzet op het beledigen is gericht, de gedraging wat mij betreft per definitie moreel verwerpelijk en dus afkeurenswaardig is. Dat betekent dus ook dat het geloof niet gebruikt moet worden als excuus om toch opzettelijk een andere bevolkingsgroep te beledigen. Desalniettemin wil ik best een uitzondering maken voor bijvoorbeeld uitspraken die expliciet in een heilig geschrift staan, in zo'n geval hebben mensen namelijk in Nederland de vrijheid van godsdienst die beschermt dat ze uiting mogen geven aan dat geloof. Daar zit ook een ratio achter, namelijk dat het niet werkt om mensen iets op te leggen waar ze in hun diepste zijn niet in geloven.

By the way, wie heeft het over het 'durven zeggen'? Ten eerste geef je daarmee de indruk dat het gaat om iets wat gezegd moet worden (en moet je Mohammed met een bom in zijn tulband classificeren als iets dat gezegd/getekend moet worden?). Ten tweede om maar even bij mezelf te blijven, is er *niets* wat ik niet zou *durven* zeggen, maar wat ik uiteindelijk zeg wordt ook bepaald door een notie van goed fatsoen en respect voor anderen. Moreel verwerpelijke zaken eo ipso opvoeren als iets goeds vanuit de circel-redenering dat het niet-durven-beledigen negatief is, zou ook inhouden dat niet-durven-slaan negatief is.

Hathor: het land waarheen opgezouten zou kunnen worden betreft in mijn geval gewoon Nederland. Dat ik het niet met je eens ben, betekent nog niet dat ik een buitenlander ben. Ook zeg ik niet dat opzettelijk beledigende karikaturen gericht op het Christendom of ieder ander geloof wél moreel in orde zijn. Dat wij (Westerlingen met een inherent Christelijke traditie) daar minder een probleem van maken, vindt zijn oorsprong in de secularisatie en materialisatie van de huidige samenleving. Tijdens de verzuiling hadden we daar niet om kunnen lachen en ook in Amerika doen ze dat niet.

PS: Ervan uitgaan dat onze zienswijze per definitie superieur is aan die van anderen (in de zin van dat wij verder ontwikkeld zijn en zij dus achterlopen) is at best arrogantie, at worst stupiditeit.

PS2: Ben ik nou de enige die opgevoed is met de gedachte dat je niet opzettelijk iemand anders beledigt? Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet?

[ Bericht 1% gewijzigd door opgezegd250420142210 op 11-02-2006 03:44:38 ]

Nog ff na zitten denken na de bewuste uitzending van Nova.
Nu we toch serieus aan het posten zijn

Andre Rouvoet (CU) had een krasse uitspraak.

Met het geloof heb je een relatie, en als je die kwetst , raak het mij diep.
Hij durfde niet naar Life of Brian te kijken.. Net zomin dat strenge vrome moslims niet de Deense-cartoons wilden aanschouwen.

Is dat gebrek aan smaak. Of niet willen accepteren dat de wereld om hun heen snel aan het veranderen is en allerlei denkkaders en/of opvattingen aan discussie onderhevig zijn (cartoons, wetenschap [zie quote]). Ze willen dolgraag middels wetgeving en/of toeschrijving van een willekeurig denkbare god ophemelen. Om daarmee een bevestiging te vinden van hun gelijk.

Ondanks de vrije samenleving was A.Rouvoet ook voorstander van een vorm van censuur waarbij het geloof beschermd kan worden (als een soort heilig huisje).

Terwijl de vrije (atheistische) mens Ayaan Hirsi Ali, juist alles wil afbreken en alles onder een "democratische" denkbare meetlat ter discussie wilt stellen. Alle vormen van belediging geloof, ras, etniciteit kun je toetsen bij een onafhankelijke rechter.

Eigenlijk is het een keuze tussen 2 afwegingen.

Mogen (speciale) godsdienstige opvattingsregels meegenomen worden in het strafrecht.
= De eerste hoeksteen van een theocratie.

Strafrecht en vrije mening moet onafhankelijk zijn. Ongeacht geloof, ras ,etniciteit.

Eigenlijk moet je een gelovige vragen in hoeverre hij bereid is zijn iets op te offeren om zijn denkwijze kracht bij te zetten. Dezelfde vraag is ook van toepassing voor een atheist.

Eigenlijk maakt het nog niet eens zoveel uit wie achter het stuur van het schip zit. Een god of een rechter. Beide zijn afhankelijk van het geschreven document (Strafwet/Bijbel) en hun menselijke interpretatie daarvan. Een rechter kun je nog toetsen op zijn onafhankelijkheid. Bij een god is deze toetsingskeuze onmogelijk. Ternzij je pro-godsdienstige regels gaat opnemen in het strafrecht (empirisch gaat toetsen).
Afhankelijk van je eigen geloof en/of opvattingen is dit een surplus in het wetsysteem of juist het failliet van de vrije vorm van meningsuiting. Of zijn we met die vrije meningsuiting te ver doorgeschoten. ?
Dat laatste valt overigens wel mee, als ik deze samenlevingsvormen langs dezelfde meetlat leg naast landen waarbij geloofsfanataci het hoogste woord hebben. Hier heb je tenminste nog de keuze van een vrije levensbeschouwing.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Deze discussie kwam ik ook al tegen bij Inteligent Design.

Is de rel eigenlijk niks anders om middels een gevoel van gekwetstheid om daarmee het geloof een spreciaal plaatsje te geven in de maatschappij.
Of we praten over wetenschap, samenleving of omgangsnormen. Altijd als er onverklaarbare (?!) gebeurtenis ten tonele kwam. Waren de godsdienst-fanaten er als de kip erbij om deze gebeurtenis aan god (of een van zijn keuzes) toe te schijven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 11-02-2006 12:36:49 ]

Ik heb gisteren de beelden gezien van protesterende jongeren. Op zich heb ik daar dan ook geen enkele probleem mee afgezien van het feit dat deze demonstatie illegaal was. Het bevreemdde mij wel dat deze jongeren protesteerden met teksten in het arabisch. Mij bereikt die boodschap in ieder geval niet en denk dat zelfs pak 'm beet nog eens 15 miljoen nederlanders niet. Dom. Het volgende wat mij opviel is dat er enkelen bivakmutsen droegen. Zijn ze bang voor wraakacties? Nee, denk het niet, het geeft wel weer bepaalde negatieve indrukken. Dat de politie niet ingreep na het verbranden van een vlag en "kaping" van een politieauto is een prè in het voordeel van de demonstranten geweest maar toch weer in een uitzonderingspositie.

Los hiervan zag ik ook beelden van die Deense imam die naar mijn mening eigenlijk een misdadiger van de hoogste orde is daar de hele rel die ontstaan is door zijn leurderspraktijken met eigen aanvullingen aan de man heeft gebracht. Deze man gaat weer vrolijk gewoon door met dreigende taal en haatzaaien omdat het westen geen eenheid vormt en blind blijft. Die vent hoort niet in een geestelijk huis maar in een geestelijk gestoorden kliniek thuis.
Het uiten van religie en met name het islamitische neemt in het vrije westen al een bijzondere plaats in in tegenstelling tot vele islamitische landen waar maar meestal één geloof beleden mag worden. Laten de ontevreden moslims in het westen zich eens realiseren hoe ze het zouden vinden als het seculiere westen dezelfde behandelwijze toe zou passen als daar op christenen wordt toegepast.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 05:04 schreef Drugshond het volgende:

Terwijl de vrije (atheistische) mens Ayaan Hirsi Ali, juist alles wil afbreken en alles onder een "democratische" denkbare meetlat ter discussie wilt stellen. Alle vormen van belediging geloof, ras, etniciteit kun je toetsen bij een onafhankelijke rechter.

Hirsi Ali "haar strijd" is gericht tegen de Islam die haar clit heeft afgesneden. Heel vreselijk en absoluut een gevecht waard, maar dat is een cultuur. Die mensen sneden al voorhuiden en clitorissen af ver voordat Jezus of Mohammed geboren was en als ze ooit overgaan op een ander geloof nemen ze het genitaal verminken gewoon mee.

Ondanks dat ze wel weet dat gentiaal verminken niet hetzelfde is als het dragen van een hoofddoek gooit ze alles op één hoop en moet volgens haar de hele Islam op dezelfde manier bestreden worden. O nee, tegenwoordig noemt ze het "politieke Islam". Beste Hirsi, overal waar twee of meer mensen een geloof delen is er sprake van politiek, dat is inherent.

HA is een poor misguided soul die zich nu dankbaar laat gebruiken door mensen die om hele andere redenen belang hebben bij het afzetten tegen de Islam.

Desondanks ben ik het met haar eens dat godsdienst en religie geen verdere wettelijke bescherming moet hebben dan die is opgenomen in de universele rechten van de mens, namelijk dat iedereen het recht heeft om zijn godsdienst vrijelijk te beleven zonder angst voor vervolging. Voor de rest gaat het recht op vrije meningsuiting voor. Ook voor de gekwetste gevoelens van beleiders van godsdienst.

De grens ligt ongeveer wanneer er onder het mom van vrije meningsuiting wordt opgeroepen tot haat tegen aanhangers van een geloof. Dan komt het recht om je religie zonder angst voor vervolging te beleven in het geding.

Alle moslims voor terroristen uitmaken komt behoorlijk in de buurt van die grens.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 01:41 schreef PLAE@ het volgende:


Sorry, maar als ik dit bekijk kan ik maar 1 ding verzinnen. Ritueel slachten die kutkinderen of ze resoluut terugschoppen naar het land van hun ouders. Dan zullen we wel eens zien hoe snel ze met hangende pootjes terug willen komen.

http://www.l1.nl/nieuwsfi(...)0in%20Maastricht.wmv

Het wordt echt tijd dat er extreem hard wordt opgetreden tegen dit soort klootzakken! Stelletje pinquins erbij!
Ik heb echt niet snel haatgevoelens maar dit soort gasten halen het bloed onder mijn nagels vandaan!
Tijd voor tegenactie zou ik zeggen!

quote:

Maleisiërs verbieden bezit van spotprenten
AP, Reuters

KUALA LUMPUR/PARIJS - Maleisië heeft het bezitten, importeren, produceren, publiceren, verspreiden of vervaardigen van de spotprenten van de profeet Mohammed verboden. De maatregel is genomen om de openbare orde te bewaken.

De Maleisische premier Abdullah zei vrijdag dat een enorme kloof is ontstaan tussen de islam en het Westen, vooral door het westerse beleid ten aanzien van Irak, Afghanistan en de Palestijnen. Abdullah maande moslims niet generaliserend te oordelen over christenen, joden en westerlingen en geweld en terrorisme van randgroepen af te keuren.

Maar in Pakistan, Bangladesh, India en Sri Lanka kwamen weer duizenden moslims op de been om tegen de spotprenten te protesteren. Er werden vlaggen van Denemarken, andere Europese landen en de VS verbrand en vertrapt.


In Kenia overleed een demonstrant toen de politie waarschuwingsschoten loste om honderden betogers tegen te houden. Die wilden naar de woning van de ambassadeur van Denemarken trekken in de diplomatenwijk Westlands.

In Irak riep de shi'itische geestelijke Moqtada al-Sadr moslims op zich te verenigen in de strijd tegen het Westen. Volgens Al-Sadr zouden de cartoons van Mohammed onderdeel zijn van de westerse campagne tegen de islam.

De Franse moslimraad CFCM, de belangrijkste overkoepelende islamitische organisatie in het land, neemt gerechtelijke stappen tegen vijf kranten die de spotprenten hebben hebben gepubliceerd. Het betreft France Soir, Libération, Le Figaro, Le Parisien en Charlie-Hebdo.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article216278.ece

[ Bericht 8% gewijzigd door Meki op 11-02-2006 09:56:38 ]

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 01:41 schreef PLAE@ het volgende:


Sorry, maar als ik dit bekijk kan ik maar 1 ding verzinnen. Ritueel slachten die kutkinderen of ze resoluut terugschoppen naar het land van hun ouders. Dan zullen we wel eens zien hoe snel ze met hangende pootjes terug willen komen.

http://www.l1.nl/nieuwsfi(...)0in%20Maastricht.wmv

Hoezo ze deden beroep op hun vrijheid van demonstratie

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:49 schreef Meki het volgende:

[..]

Hoezo ze deden beroep op hun vrijheid van demonstratie

Geen vergunning dus illegaal.
Een vlag verbranden van een bevriend land is het ergste wat je kunt doen. Waarschijnlijk wordt er nu een fatwa uitgesproken over deze jongeren.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:48 schreef ArieDeKnaller het volgende:

[..]

Het wordt echt tijd dat er extreem hard wordt opgetreden tegen dit soort klootzakken! Stelletje pinquins erbij!
Ik heb echt niet snel haatgevoelens maar dit soort gasten halen het bloed onder mijn nagels vandaan!
Tijd voor tegenactie zou ik zeggen!

Waarom? Ze mogen toch wel laten weten wat zij van de hele zaak vinden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:52 schreef ArieDeKnaller het volgende:

[..]

Geen vergunning dus illegaal.
Een vlag verbranden van een bevriend land is het ergste wat je kunt doen. Waarschijnlijk wordt er nu een fatwa uitgesproken over deze jongeren.

de politie was erbij en deed niks dus niks illegaal

en een vlag verbranden is hier nog toegestaan. dat kan je meenemen met vrijheid van meningsuiting

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:52 schreef ArieDeKnaller het volgende:

[..]

Geen vergunning dus illegaal.

Oh en dan zijn het opeens "klootzakken"?
Ben jij altijd zo aggressief over het missen van een vergunning voor een demonstratie?

quote:

Een vlag verbranden van een bevriend land is het ergste wat je kunt doen. Waarschijnlijk wordt er nu een fatwa uitgesproken over deze jongeren.

Wat is het verschil tussen een vlag van een bevriend land en een heilig persoon van een bevriend land?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:54 schreef MrBean het volgende:

[..]

Oh en dan zijn het opeens "klootzakken"?
Ben jij altijd zo aggressief over het missen van een vergunning voor een demonstratie?
[..]

Wat is het verschil tussen een vlag van een bevriend land en een heilig persoon van een bevriend land?

Als je zo tekeer gaat tegen het land wat je onderdak biedt ben je een klootzak ja! Te triest voor woorden die gasten.
Een heilig persoon???? Heilig verklaard door hemzelf waarschijnlijk. Hetgeen dat hij allemaal gedaan heeft kun je nou niet bepaald heilig bedoelen!

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:53 schreef Meki het volgende:

[..]
en een vlag verbranden is hier nog toegestaan. dat kan je meenemen met vrijheid van meningsuiting

Jij meet idd ook met twee maten.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:58 schreef ArieDeKnaller het volgende:

[..]

Als je zo tekeer gaat tegen het land wat je onderdak biedt ben je een klootzak ja! Te triest voor woorden die gasten.
Een heilig persoon???? Heilig verklaard door hemzelf waarschijnlijk. Hetgeen dat hij allemaal gedaan heeft kun je nou niet bepaald heilig bedoelen!

de jongens in Maastricht deden beroep op hun vrijheid waarbij verbranden van een vlag ook bijhoort

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:59 schreef Meki het volgende:

[..]

de jongens in Maastricht deden beroep op hun vrijheid waarbij verbranden van een vlag ook bijhoort

Brandstichting is ook illegaal.
Met het verbranden van een vlag ondermijn je het recht op vrije meningsuiting.
Ben benieuwd of de paus een fatwa uitspreekt.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:59 schreef MrBean het volgende:

[..]

Jij meet idd ook met twee maten.

Ja dat deed Balkenende ook

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 09:58 schreef ArieDeKnaller het volgende:

[..]

Als je zo tekeer gaat tegen het land wat je onderdak biedt ben je een klootzak ja! Te triest voor woorden die gasten.

Ze hadden het toch tegen Denenmarken of mis ik iets?
En dan nog, hier geboren moslims of moslims die hier wonen en werken mogen geen kritiek uiten?

quote:

Een heilig persoon???? Heilig verklaard door hemzelf waarschijnlijk.

Waar denk je dat een vlag en landsgrenzen vandaan komen? Juist, die worden ook door de inwoners zelf bedacht.

quote:

Hetgeen dat hij allemaal gedaan heeft kun je nou niet bepaald heilig bedoelen!

Hij heeft anders een boel vreedzame dingen gezegd in een tijd dat elkaar afmaken wegens een ander geloof de normaalste zaak van de wereld was (ook onder christenen!). Ik begrijp wel waarom die Mohammed moslims weet te inspireren.