Toch wel verontrustend om kritische visies met een zo rekbaar criterium te muilkorven. Spotprenten alluderen immers op een kern van waarheid waarop wordt gefocust, in dit geval de dwaze legitimatie van fundi-moslims om in de naam van mohammed en met de hand op de koran, terroristische aanslagen te plegen. Of dit een veralgemening is naar de ganse moslimwereld toe, berust enkel op een interpretatie.
De disproportionele reacties zijn trouwens alles behalve consequent. De eerste bladzijden van de koran zegt dat ongelovigen ter dood moeten gebracht worden.
Mogen ongelovigen zich daardoor lichtjes beledigd voelen? Zouden moslims daar daad-werkelijk hun lessen uit trekken?
Ook in de bijbel staan discriminerende en vrouwonvriendelijke uitspraken. Homo's, vrouwen, zelfs vijandige godsdienten - en niet in het minst: ongelovigen - worden vernederd door mensen die nu de mond vol hebben met blasfemie.
Zouden moslims en christenen daar hun lessen uit trekken?
Blijkbaar niet.
Maar o wee als je met mohammed, jezus of met god/allah spot!
Dan is de wereld te klein.
Over beledigen gesproken!
Zullen we dezelfde eisen stellen voor alle levensbeschouwelijke overtuigingen? In concreto: alle beledigende taalgebruik uit de koran en de bijbel halen.
Zou er de helft van over blijven?
Ik ben benieuwd hoe rechtschapen onze religieuze heethoofden zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sisyphus op 08-02-2006 22:15:16 ]
Mensen hebben geen fatsoen en zoeken manieren om anderen te kwetsen en onder de wet vandaan te komen ipv zich aan de gulden regel te houden (die van Jezus ja)
Van mij (een gelovige) mag iedereen zeggen wat hij / zij wil, maar ik ben het zeker lang niet altijd eens met wat men zegt en hoe men het zegt. Ik zou willen dat mensen wat fatsoenlijker met elkaar omgingen, maar ik weet al heel lang wat ik wel en niet kan verwachten.
Ik haat het als figuren die voor mij belangrijk zijn voor gek gezet worden (hoewel ik vaak ook best wel de humor in kan zien van de meeste dingen en er hartelijk om kan lachen)
maar ik doe er verder niets aan. Ik voel mij ook niet aangesproken. God zal te zijner tijd wel handelend optreden en zelf beslissen wat wel en niet lasterlijk is. Dat is niet mijn taak, noch die van andere gelovigen. Het is ook niet aan mij om daarom dan maar geweld te gebruiken, integendeel zelfs.
iemand die zichzelf opblaast in naam van God? dan heb je het over een wel heeeeel kleine groep moslims. Of is het iemand die gelooft in God, in Jezus en in de genade. Dan ben ik ook een fundamentalist, prima.
Ik vind dit een zinloos topic. Het is zelf-evident dat 'jezelf opblazen' iets verwerpelijks is. Maar mag ik aub wel mijn eigen mening hebben? Ook over homo's, euthanisie en abortus (vreselijk).
quote:Wat een fundamentalist is, is natuurlijk een zinloze en triviale discussie.Op donderdag 9 februari 2006 00:11 schreef pmb_rug het volgende:
wat is een fundamentalist?
iemand die zichzelf opblaast in naam van God? dan heb je het over een wel heeeeel kleine groep moslims. Of is het iemand die gelooft in God, in Jezus en in de genade. Dan ben ik ook een fundamentalist, prima.
Ik vind dit een zinloos topic. Het is zelf-evident dat 'jezelf opblazen' iets verwerpelijks is. Maar mag ik aub wel mijn eigen mening hebben? Ook over homo's, euthanisie en abortus (vreselijk).
Maar of jezelf opblazen echt zo verwerpelijk is, vraag ik me oprecht af. Immers, als jouw god je (in jouw ogen) de opdracht geeft ongelovigen te doden en dat je 72 (ofzo) maagden te wachten staan (wat moet je ermee...?
), dan is er altijd een selecte doelgroep die de boodschap begrijpt. En verder nadenken is zinloos, immers, god heeft het je belooft en dus is het goed. Die redenering gaat in principe op voor elke religie; het is alleen een kwestie van lezen wat je wilt lezen; en daarin is geen definitief 'goed' of 'slecht'. quote:Moet IMHO allemaal kunnen, het liefst zo openlijk mogelijkOp donderdag 9 februari 2006 00:11 schreef pmb_rug het volgende:
Ook over homo's, euthanisie en abortus (vreselijk).
Maarja, gelovigen leggen nu eenmaal graag hun eigen bekrompen realiteit aan een ander op 
quote:mbt tot spotten mogen moslims eigenlijk niets ondernemen..Op woensdag 8 februari 2006 22:07 schreef Sisyphus het volgende:
Er zijn oproepen en zelfs daadwerkelijk parlementaire stappen gezet zoals in Engeland om, wat dan heet "blasfemie", te verbieden.
Toch wel verontrustend om kritische visies met een zo rekbaar criterium te muilkorven. Spotprenten alluderen immers op een kern van waarheid waarop wordt gefocust, in dit geval de dwaze legitimatie van fundi-moslims om in de naam van mohammed en met de hand op de koran, terroristische aanslagen te plegen. Of dit een veralgemening is naar de ganse moslimwereld toe, berust enkel op een interpretatie.
De disproportionele reacties zijn trouwens alles behalve consequent. De eerste bladzijden van de koran zegt dat ongelovigen ter dood moeten gebracht worden.
Mogen ongelovigen zich daardoor lichtjes beledigd voelen? Zouden moslims daar daad-werkelijk hun lessen uit trekken?
Ook in de bijbel staan discriminerende en vrouwonvriendelijke uitspraken. Homo's, vrouwen, zelfs vijandige godsdienten - en niet in het minst: ongelovigen - worden vernederd door mensen die nu de mond vol hebben met blasfemie.
Zouden moslims en christenen daar hun lessen uit trekken?
Blijkbaar niet.
Maar o wee als je met mohammed, jezus of met god/allah spot!
Dan is de wereld te klein.
Over beledigen gesproken!
Zullen we dezelfde eisen stellen voor alle levensbeschouwelijke overtuigingen? In concreto: alle beledigende taalgebruik uit de koran en de bijbel halen.
Zou er de helft van over blijven?
Ik ben benieuwd hoe rechtschapen onze religieuze heethoofden zijn.
“En wij zullen de verantwoordelijkheid over degenen die de spot drijven met jou voor Ons nemen!”
maar ja zoals bekend weten de meesten niet eens wat er is afgebeeld/wat er in de koran staat.
quote:noem 1 voorbeeld in Nederland????Op donderdag 9 februari 2006 00:54 schreef star_gazer het volgende:
[..]
Moet IMHO allemaal kunnen, het liefst zo openlijk mogelijk
en wat is er bekrompen de mening dat je leven nooit mag beindigen???
Nederlandse dogma's....
quote:Nee, dat is het niet. In de Bijbel bijvoorbeeld wordt er ook nog wel es tekeer gegaan tegen andere volkeren uit naam van God. Vind je dat ook verwerpelijk? Als een gelovige alle reden heeft om te geloven dat God hem daar opdracht tot geeft, dan kun je het niet evident noemen dat hij uit naam van God iets doet. Zeker niet als gelovige.Op donderdag 9 februari 2006 00:11 schreef pmb_rug het volgende:
Ik vind dit een zinloos topic. Het is zelf-evident dat 'jezelf opblazen' iets verwerpelijks is.
Daarbij ga je ervan uit dat ethiek evident is. Dat lijkt me hoogst discutabel.
Ik geloof trouwens in God, maar in een hele andere God. De God waar ik in geloof laat me vrij leven. En zelfs al neem ik Jezus gigantisch op de hak, mijn God verteld me dat ik het zelf moet weten. Misschien komt dat omdat Jezus en Allah niets te maken hebben met mijn geloof
Ik voel me dan overigens ook niet schuldig als ik Jezus uitmaak voor van alles en nog wat. Omdat ik vrij weinig heb met Jezus.
De God waar ik in geloof kan ik niet zwart maken. Omdat die alleen bestaat uit licht. Misschien geloof ik wel in de zon
Dan kun je je wel afvragen of het wel netjes is om geloof onzinnig te benaderen, maar ik zie niet in waarom dat niet zou mogen. Het bestaan moet luchtig zijn. Daar zou het op gebaseerd moeten zijn. Luchtig dus. En bij lucht horen nu eenmaal grappen.
Maar goed, nogmaals zijn veels te veel mensen erg serieus ingesteld. En tevens wederom is het geloof zo serieus, dat het gevaarlijk wordt. Als mensen zaken serieus gaan nemen, dan moet je uitkijken
En ook de vraag, waarom moet je geloven in Jezus en Allah? Waarom mag je niet vrij zijn in je keuze? Komt soms over alsof het een verplichting is om een kant te kiezen. Maar dat is om de zwakken naar zich toe te trekken. Was ik niet onafhankelijk ingesteld, dan zou ik ook kiezen voor een geloof. Inplaats van individueel te blijven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 09-02-2006 12:58:17 ]
quote:Is het jouw mening omdat je jezelf een Christen noemt of is het jouw mening omdat je zelf voelt of iets goed of slecht is? Je kan aan de hand van de bijbel stellen dat mensen die werken op de sabbath gestenigd moeten worden (numeri 15:32/35), en je kan ook aan de hand van de bijbel stellen dat abortus wel ok isOp donderdag 9 februari 2006 00:11 schreef pmb_rug het volgende:
wat is een fundamentalist?
iemand die zichzelf opblaast in naam van God? dan heb je het over een wel heeeeel kleine groep moslims. Of is het iemand die gelooft in God, in Jezus en in de genade. Dan ben ik ook een fundamentalist, prima.
Ik vind dit een zinloos topic. Het is zelf-evident dat 'jezelf opblazen' iets verwerpelijks is. Maar mag ik aub wel mijn eigen mening hebben? Ook over homo's, euthanisie en abortus (vreselijk).
Kortom, iedereen roept "ik ben als een ware christen bezig" terwijl iedereen wat anders doet.
quote:Bond tegen vloeken, christlijke vereniging; vrouwen geen stemrecht, christelijke vereniging; ware liefde wacht, christelijke vereniging; intelligent design, christelijke vereniging; etc. etc.Op donderdag 9 februari 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
noem 1 voorbeeld in Nederland????
en wat is er bekrompen de mening dat je leven nooit mag beindigen???
Nederlandse dogma's....
quote:Ligt er aan wanneer je iets leven noemt.Op donderdag 9 februari 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
noem 1 voorbeeld in Nederland????
en wat is er bekrompen de mening dat je leven nooit mag beindigen???
Nederlandse dogma's....
Maar het is uiteraard niet zo dat elke moslimfundamentalist bv. ook een terrorist is, al zal het omgekeerde vaker het geval zijn waarschijnlijk.
In de context van de tijd/plaats waar ze zijn geschreven, de toenmalige kennis van de mens, natuur en wetenschap en in de context van de wijze van het overdragen van die teksten. Als je je daarin gaat verdiepen dan blijkt er geen enkele religieuze tekst betrouwbaar te zijn om het simpele feit dat de auteurs mensen waren met hun gebreken en fouten...
En een boek naar de geest lezen is net zo'n onzin als naar de radio luisteren met je oren dicht.
quote:en WAT wordt JOU nou opgelegdOp donderdag 9 februari 2006 14:15 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bond tegen vloeken, christlijke vereniging; vrouwen geen stemrecht, christelijke vereniging; ware liefde wacht, christelijke vereniging; intelligent design, christelijke vereniging; etc. etc.
helemaal NIKS
(en dat was toch echt de vraag...)
quote:Ach ja, SGP is ook voor de doodstraf? Die levensbeeindiging mag weer wel?Op donderdag 9 februari 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
noem 1 voorbeeld in Nederland????
en wat is er bekrompen de mening dat je leven nooit mag beindigen???
Nederlandse dogma's....
Of is de SGP dan niet echt christen en jouw manier van geloven wel wat previes het punt van hem duidleijk maakt over het opleggen van dingen.
quote:Jawel, een theorie dat zijn bestaansrecht ontleent aan de incompletie van een andere theorie.Op donderdag 9 februari 2006 18:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en WAT wordt JOU nou opgelegd
helemaal NIKS
quote:Ik zou een fundamentalist eerder beschrijven als iemand die niet buiten zijn eigen gelijk kan kijken; niet kan of wil inzien dat hij en zijn theorie niet zaligmakend hoeven te zijn, en dat er andere theorieen met bestaansrecht zijn die bestaansrecht hebben zolang er niet is bewezen (wat ook nooit zal gebeuren) dat juist die ene theorie de juiste is. (fundamentalisten zijn immers niet per definitie gewelddadig; enkel erg bekrompen.Op donderdag 9 februari 2006 16:25 schreef Clourhide het volgende:
Ik definieer een fundamentalist als: iemand die de Bijbel of de Koran of eender welk boek naar de letter wil naleven en niet naar de geest. (En bv. het uit de context rukken van bepaalde citaten uit een heilig boek hoort daar volgens mij ook toe.)
Maar het is uiteraard niet zo dat elke moslimfundamentalist bv. ook een terrorist is, al zal het omgekeerde vaker het geval zijn waarschijnlijk.
quote:Bijvoorbeeld het feit dat christenen abortus, euthansie, homohuwelijk, ed. allemaal willen verbieden, omdat dat in strijd zou zijn met 'het woord van god'. Welnu, ik wens geen fluit te maken te hebben met dat 'woord van god', maar als het aan hen lag, werd het mij tóch verboden. Dat noem ik je eigen regels opleggen aan een ander, en dat draagt dus de impliciete boodschap dat een ander wel even belerend zou weten wat goed voor mij is - en dat noem ik bekrompen (onder andere). Dat jíj geen abortus, euthanasie of homohuwelijk toe wilt passen, dat sta je geheel vrij. Net zoals het anderen vrij staat er wél gebruik van te maken.Op donderdag 9 februari 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
noem 1 voorbeeld in Nederland????
en wat is er bekrompen de mening dat je leven nooit mag beindigen???
Nederlandse dogma's....
De hegomonie van het secularisme steekt de kop op en dat is niet te vermijden in deze tijd.
En dus vind ik godslastering verbieden een normale zaak.
Ik bedoel waarvooor dienen provocerende-religieus-getinte-publicaties ?
Puur om het geloof belachelijk te maken en daarmee alle gelovigen of je nu fundamentalist of niet.
Je drijft op die manier aleen maar mensen uit elkaar en ik vind dat een slechte ontwikkeling.
Met ongenuanceerde meningen over het geloof wordt je in deze tijd helemaal doodgegooid.
En dan roepen mensen JA maar dat mag ik roepen als ik dat vind! want zij dit en zij dat.....
Een beetje zelfcontrole kan geen kwaad en als mensen dat zelf niet kunnen zijn opgelegde regels van de regering helemaal niet overbodig.
quote:Ik woon in Veenendaal, wat denk jij?Op donderdag 9 februari 2006 18:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en WAT wordt JOU nou opgelegd
helemaal NIKS
(en dat was toch echt de vraag...)
quote:Wat een flauwekul. Gaan we dan ook ongelovigenlastering verbieden? Of mag dát dan weer wel? Vanwaar de dubbele moraal? Wat maakt het zo bijzonder als iemand in een god gelooft, dat-ie niet beledigd mag worden?Op donderdag 9 februari 2006 19:10 schreef Jayvon het volgende:
Hoe je het ook went of keert de maatschappij is niet aan te passen aan fundamentele waarden van een geloof.... islam of christendom, jodendom maakt niet uit.
De hegomonie van het secularisme steekt de kop op en dat is niet te vermijden in deze tijd.
En dus vind ik godslastering verbieden een normale zaak.
quote:Het is bekrompen om iemand anders zijn leven niet te laten mogen beeindigen.Op donderdag 9 februari 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
noem 1 voorbeeld in Nederland????
en wat is er bekrompen de mening dat je leven nooit mag beindigen???
Nederlandse dogma's....
quote:Ik denk dat je naar de situatie moet kijken die op dit moment speelt.Wat een flauwekul. Gaan we dan ook ongelovigenlastering verbieden? Of mag dát dan weer wel? Vanwaar de dubbele moraal? Wat maakt het zo bijzonder als iemand in een god gelooft, dat-ie niet beledigd mag worden?
Iedereen mag beledigen wat ie wil maar als jij een individu beledigd is hij niet in staat een halve `wereld°burgeroorlog` te ontketenen.
Het geloof heeft nu eenmaal veel meer macht in de wereld dan jij en ik als gewone individuele burger.Dat kan je flauwekul vinden maar het is toch echt zo.
En daar moet gewoon een compromisse voor komen om de risico´s te verminderen.
quote:Ik pleit er allerminst voor om in het wilde weg mensen te gaan beledigen, maar dat rechtvaardigt nog geen verbod op godslastering. Met dat verbod leg je in feite beeld-, spreek- en schrijfverboden op, en dat is bij definitie een slecht idee. Want waar is het einde? Moet ik rekening houden met de christenen? De moslims? De hindu's? De rastafari? De pastafari? De Mithras-aanbidders? Beledig ik een Scientoligist als ik iets opschrijf? Hoe moet ik dat weten? Waarom zou ik mij moeten houden aan andermans afspraken? Tuurlijk, beledigen om het beledigen dient niets en niemand, maar ik zie geen reden waarom dat strafbaar zou moeten zijn - er zit een verschil tussen wet en moraal.Op donderdag 9 februari 2006 20:10 schreef Jayvon het volgende:
Ik denk dat je naar de situatie moet kijken die op dit moment speelt.
Iedereen mag beledigen wat ie wil maar als jij een individu beledigd is hij niet in staat een halve `wereld°burgeroorlog` te ontketenen.
Het geloof heeft nu eenmaal veel meer macht in de wereld dan jij en ik als gewone individuele burger.Dat kan je flauwekul vinden maar het is toch echt zo.
En daar moet gewoon een compromisse voor komen om de risico´s te verminderen.
Wat betreft de risico's: er zijn in de wereld miljoenen gestorven omdat ze alleen maar zeiden wat ze wilden zeggen, ook als anderen dat niet aanstond. Voor dat recht moeten we desnoods de confrontatie opnieuw aangaan.
quote:Iemand die gelooft denkt een direct lijntje te hebben met de almacht en acht zichzelf daardoor onderdeel van een Hoger plan dan die van jou en mij...Op donderdag 9 februari 2006 19:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat maakt het zo bijzonder als iemand in een god gelooft, dat-ie niet beledigd mag worden?
We mogen ook de koningin niet beledigen volgens hetzelfde principe.
quote:Ah, dus gelovigen zijn tóch beter dan ongelovigen.Op vrijdag 10 februari 2006 00:29 schreef onemangang het volgende:
Iemand die gelooft denkt een direct lijntje te hebben met de almacht en acht zichzelf daardoor onderdeel van een Hoger plan dan die van jou en mij...
quote:Ik vraag me af hoever je moet gaan wil dat wetsartikel nog gebruikt worden. Er zijn in de loop der jaren toch heel wat majesteitsschennende tekeningen en artikelen verschenen; in de praktijk is die wet 'dood', volgens mij.We mogen ook de koningin niet beledigen volgens hetzelfde principe.
quote:Niet als hij die god gebruikt om aanslagen te plegen. Die mensen mogen tot de grond toe afgebrand worden.Op donderdag 9 februari 2006 19:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat maakt het zo bijzonder als iemand in een god gelooft, dat-ie niet beledigd mag worden?
Maar vergeet niet dat er ook een andere God/Allah is. Die god die voor hun gevoel bij hun aanwezig is bij begrafenissen, huwelijken en andere belangerijke dingen in hun leven. Als jij gelooft dat jouw overleden dierbare op de Grote Roze Pony naar de Bovenaardse Kinderboerderij gebracht is, dan maak ik jouw Pony niet belachelijk. Waarom zou ik? Ik doe je er alleen maar pijn mee en het heeft totaal geen zin om je Pony belachelijk te maken.
Maa als jij gelooft dat de Grote Roze Pony gehinnikt heeft dat alle mensen die in de Miniscule Blauwe Muilezel geloven van een hoog gebouw moeten worden gegooid, dan maak ik jouw Pony wel belachelijk.
Het ligt volkomen aan de persoonlijke relatie van de gelovige met zijn god.
quote:tja, dan hebben we ongeveer 5,5 miljard fundamentalisten...Op donderdag 9 februari 2006 18:37 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ik zou een fundamentalist eerder beschrijven als iemand die niet buiten zijn eigen gelijk kan kijken; niet kan of wil inzien dat hij en zijn theorie niet zaligmakend hoeven te zijn, en dat er andere theorieen met bestaansrecht zijn die bestaansrecht hebben zolang er niet is bewezen (wat ook nooit zal gebeuren) dat juist die ene theorie de juiste is. (fundamentalisten zijn immers niet per definitie gewelddadig; enkel erg bekrompen.
quote:en word abortus jou verboden? word euthanasie jou verboden? word het huwelijk jou verboden? (in het geval dat je homo zou zijn)Op donderdag 9 februari 2006 18:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld het feit dat christenen abortus, euthansie, homohuwelijk, ed. allemaal willen verbieden, omdat dat in strijd zou zijn met 'het woord van god'. Welnu, ik wens geen fluit te maken te hebben met dat 'woord van god', maar als het aan hen lag, werd het mij tóch verboden. Dat noem ik je eigen regels opleggen aan een ander, en dat draagt dus de impliciete boodschap dat een ander wel even belerend zou weten wat goed voor mij is - en dat noem ik bekrompen (onder andere). Dat jíj geen abortus, euthanasie of homohuwelijk toe wilt passen, dat sta je geheel vrij. Net zoals het anderen vrij staat er wél gebruik van te maken.
verder ben ik het opzich wel met je eens, alleen dan verwijs ik weer naar het boek van Dalrymple die claimt dat door dit oneindigen liberalisme wij de mens (hij heeft het vooral over de onderklasse) aan zijn eigen slechtheid overlaten. In een samenleving leggen we elkaar toch altijd regels op? Alsof iedereen daar altijd voor is (al lijkt in Nederland de laatste 20 jaar wel een heel sterke consensus/dogma te zijn ontstaan omtrent ethiek).
quote:democratie....Op donderdag 9 februari 2006 19:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ik woon in Veenendaal, wat denk jij?
(daar ben ik sowieso tegen)
quote:Wat is het alternatief?Op vrijdag 10 februari 2006 09:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
democratie....
(daar ben ik sowieso tegen)
quote:Als 'jullie', de gelovigen, de kans zouden krijgen wel. In nederland is behoorlijk wat strijd geleverd om onder de bekrompenheid van het christendom uit te komen, niet voor niets waren wij een vooruitstrevend land qua mensenrechten. Kijk eens naar de VS (land of the freedom to be ignorant) waar religie te lang de vrije hand heeft gehad; een onprettiger doucheputje van louche politici bestaat er niet.Op vrijdag 10 februari 2006 09:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en word abortus jou verboden? word euthanasie jou verboden? word het huwelijk jou verboden? (in het geval dat je homo zou zijn)
quote:Democratie wat?Op vrijdag 10 februari 2006 09:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
democratie....
(daar ben ik sowieso tegen)
quote:dat is een andere, politieke discussie (wel interessant)
het gaat erom dat als jij in een democratie woont en je toevallig onderdeel bent van een minderheid je altijd dingen opgelegd gaat krijgen van de meerderheid. Dat is binnen het democratisch concept logica.
quote:Ja. Maar dat is altijd zo wanneer je keuzes wil maken voor een hele gemeenschap. Dan zijn er altijd mensen die je teleurstelt. En waarom dan niet de meerderheid over die keuzes laten beslissen?Op vrijdag 10 februari 2006 10:33 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is een andere, politieke discussie (wel interessant)
het gaat erom dat als jij in een democratie woont en je toevallig onderdeel bent van een minderheid je altijd dingen opgelegd gaat krijgen van de meerderheid. Dat is binnen het democratisch concept logica.
quote:klopt, maar precies om die reden is Doffy betoog emotioneel en niet rationeel.Op vrijdag 10 februari 2006 10:35 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ja. Maar dat is altijd zo wanneer je keuzes wil maken voor een hele gemeenschap. Dan zijn er altijd mensen die je teleurstelt. En waarom dan niet de meerderheid over die keuzes laten beslissen?
Als je, als invictus, in Veenendaal woont, dan kun je verwachten dat er zaken anders geregeld worden. Bevalt dat je niet, dan moet je maar weg... (volgens democratische waarden).
quote:Maar het blijft het opleggen van christelijke normen bij mensen die daar niks mee hebben, ook al gebeurt het via een democratisch systeem. Waarom mag er voor mij geen rommelmarkt op zondag worden georganiseerd terwijl ik niks met 'zondag als rustdag' heb?Op vrijdag 10 februari 2006 10:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt, maar precies om die reden is Doffy betoog emotioneel en niet rationeel.
Als je, als invictus, in Veenendaal woont, dan kun je verwachten dat er zaken anders geregeld worden. Bevalt dat je niet, dan moet je maar weg... (volgens democratische waarden).
quote:ik hou ook niet van die regelOp vrijdag 10 februari 2006 10:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar het blijft het opleggen van christelijke normen bij mensen die daar niks mee hebben, ook al gebeurt het via een democratisch systeem. Waarom mag er voor mij geen rommelmarkt op zondag worden georganiseerd terwijl ik niks met 'zondag als rustdag' heb?
zeker in een studentenstad niet. (daarnaast zijn er behoorlijk wat koopzondagen)maar als je zo redeneert moet je de meest liberale persoon uit de samenleving nemen, de wetten op zijn voorkeur vastleggen zodat NIEMAND word beperkt in zijn doen en laten... tja, leuk als je dat vind, maar ik ben het daar niet mee eens. Bijvoorbeeld hard-drugs horen gewoon verboden te zijn, hoe paternalistisch dat ook is....
quote:Tja maar volgens mij hadden we het over voorbeelden van opgelegde dingen vanuit het christendom. Jij weet ook wel dat de verstrekking van hard-drugs aan heel wat meer discussie kan blootstaan dan welk christelijk principe dan ook; zeker als het om een bestuurlijke zaak gaat. Daarbij komt dat eventuele beslissingen omtrent verstrekking van hard-drugs beargumenteert worden met onderzoeken e.d. terwijl de heiligheid van de zondag een dogma is.Op vrijdag 10 februari 2006 11:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik hou ook niet van die regel
maar als je zo redeneert moet je de meest liberale persoon uit de samenleving nemen, de wetten op zijn voorkeur vastleggen zodat NIEMAND word beperkt in zijn doen en laten... tja, leuk als je dat vind, maar ik ben het daar niet mee eens. Bijvoorbeeld hard-drugs horen gewoon verboden te zijn, hoe paternalistisch dat ook is....
quote:Omdat de meerderheid er last van heeft. Tja, zo werkt dat nu eenmaal. Maar je kan de meerderheid wel aan het denken zetten hoor. Schrijf een boek. Schilder een kunstwerk. Maak een cartoon over een dominee met een rommelmarktstalletje in de kerk. En dan verkoopt hij op zondag "meningen" ipv oude spullen.Op vrijdag 10 februari 2006 10:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar het blijft het opleggen van christelijke normen bij mensen die daar niks mee hebben, ook al gebeurt het via een democratisch systeem. Waarom mag er voor mij geen rommelmarkt op zondag worden georganiseerd terwijl ik niks met 'zondag als rustdag' heb?
quote:Hoe kan je nou last hebben van iets dat ergens in een sportzaal gebeurt op de dag dat jij niks doet?Op vrijdag 10 februari 2006 11:14 schreef MrBean het volgende:
[..]
Omdat de meerderheid er last van heeft. Tja, zo werkt dat nu eenmaal. Maar je kan de meerderheid wel aan het denken zetten hoor. Schrijf een boek. Schilder een kunstwerk. Maak een cartoon over een dominee met een rommelmarktstalletje in de kerk. En dan verkoopt hij op zondag "meningen" ipv oude spullen.
quote:En wordt ons als niet-gelovigen in dit land van alles opgelegd! Het zijn geen grote halszaken, maar toch. Neem de zondag als vrije dag en rustdag, of neem Christelijke feestdagen als Pasen, Pinksteren en Kerst.Op donderdag 9 februari 2006 18:18 schreef pmb_rug het volgende:
en WAT wordt JOU nou opgelegd
helemaal NIKS (en dat was toch echt de vraag...)
Verder word je in het onderwijs veel met geloof geconfronteerd. Kiezen voor de dichtstbijzijnde openbare hogeschool is niet altijd mogelijk, dus neem je de Christelijke signatuur van de hogeschool maar weer voor lief. Dat terwijl onderwijs en religie gescheiden zouden moeten zijn.
quote:Vraag dat maar aan die christenen.Op vrijdag 10 februari 2006 11:17 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoe kan je nou last hebben van iets dat ergens in een sportzaal gebeurt op de dag dat jij niks doet?
quote:Ik zie die regel anders nl. dat men eerst nadenkt voordat ze iets opschrijven nadenken over de consequenties daarvan.Op donderdag 9 februari 2006 20:44 schreef Doffy het volgende:
Met dat verbod leg je in feite beeld-, spreek- en schrijfverboden op, en dat is bij definitie een slecht idee.
Iedereen moet zich kunnen verantwoorden voor wat men zegt en dat lijkt op dit moment alles behalve consequent.
`de pen is gevaarlijker dan het geweer` en dat blijkt maar weer aldus Lenin.
En dat moeten mensen ook beseffen.
quote:Daar heb je gelijk in maar ik zie het probleem meer in het moraal zitten.Tuurlijk, beledigen om het beledigen dient niets en niemand, maar ik zie geen reden waarom dat strafbaar zou moeten zijn - er zit een verschil tussen wet en moraal.
En probeer die maar eens te veranderen zonder de wet toe te passen.
quote:Daar zeg je me wat ... ik hoop dat het nooit zover zal komen het is wel het uiterste doemscenario.Wat betreft de risico's: er zijn in de wereld miljoenen gestorven omdat ze alleen maar zeiden wat ze wilden zeggen, ook als anderen dat niet aanstond. Voor dat recht moeten we desnoods de confrontatie opnieuw aangaan.
Als ik eerlijk ben zie ik het probleem niet opgelost worden zonder confrontatie maar dat is iets wat je maar snel moet vergeten want gelukkig zit ik niet in de politiek.
quote:Dat het wel heel erg simpel is om dat te zeggen, maar in de praktijk is het niet zo makkelijk.Op donderdag 9 februari 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
noem 1 voorbeeld in Nederland????
en wat is er bekrompen de mening dat je leven nooit mag beindigen???
Het probleem met sommige gelovigen is dat ze de wereld nogal zwart-wit zien. De meeste mensen beginnen zodra ze volwassen worden in te zien dat de wereld niet zo eenvoudig in elkaar zit, sommige mensen echter blijven echter zo'n naief wereldbeeld houden.
Dit zie je bijvoorbeeld al direct terug in de fundamentele ideeen van veel religies; Goed tegen Kwaad bijvoorbeeld (alsof er zoiets bestaat). Het is wel heel makkelijk om zo te denken en je dan lekker achter je religie te verschuilen, dan hoef je niet na te denken over de (veel complexere) realiteit.
quote:Democratie is inderdaad een heel slecht systeem, maar alle andere systemen zijn nog slechter dus tot iemand iets beters bedenkt dat werkt zitten we vast aan democratie.Op vrijdag 10 februari 2006 09:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
democratie....
(daar ben ik sowieso tegen)
quote:Wat mij betreft mag iedereen alles doen wat ie wil, zolang een ander daar maar niet door gekwetst wordt.Op vrijdag 10 februari 2006 11:10 schreef pmb_rug het volgende:
maar als je zo redeneert moet je de meest liberale persoon uit de samenleving nemen, de wetten op zijn voorkeur vastleggen zodat NIEMAND word beperkt in zijn doen en laten...
quote:Dat zijn zeker diezelfde christenen die lopen te klagen over wat voor smerigheid er allemaal wel niet op de TV is, maar ondertussen wel het hele programma hebben lopen kijken.Op vrijdag 10 februari 2006 11:38 schreef MrBean het volgende:
[..]
Vraag dat maar aan die christenen.
quote:Daar is niet veel emotioneels aan; maar ik zie jou bepaald geen rationele argumenten gebruiken - ik zie je helemáál geen argumenten gebruiken! Ik gun iedereen de vrijheid om te doen wat hij/zij graag wil, ik zie alleen niet in waarom ík zou moeten doen dat jíj vindt. Dat jij niet hoeft te doen wat ík vind, spreekt voor zich. Ik vraag me alleen af waar jij zowel de behoefte als het vuile lef vandaan haalt anderen de wet voor te schrijven.Op vrijdag 10 februari 2006 10:53 schreef pmb_rug het volgende:
klopt, maar precies om die reden is Doffy betoog emotioneel en niet rationeel.
En ga daar nu eens op in, met zinnige argumenten, in plaats van het af te doen als 'emotioneel', want zo lust ik er nog een paar.
quote:Nee, dan mag je daar gerust blijven wonen; dat staat je geheel vrij. Ik vraag me alleen af waarom mensen beperkt worden in hun individuele keuzes uit naam van anderen; met als grens dát punt waarop jouw vrijheid die van anderen beperkt of schaadt.Als je, als invictus, in Veenendaal woont, dan kun je verwachten dat er zaken anders geregeld worden. Bevalt dat je niet, dan moet je maar weg... (volgens democratische waarden).
quote:kerel, dat zeg ik al 3x... dat IS democratie!Op vrijdag 10 februari 2006 17:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Daar is niet veel emotioneels aan; maar ik zie jou bepaald geen rationele argumenten gebruiken - ik zie je helemáál geen argumenten gebruiken! Ik gun iedereen de vrijheid om te doen wat hij/zij graag wil, ik zie alleen niet in waarom ík zou moeten doen dat jíj vindt. Dat jij niet hoeft te doen wat ík vind, spreekt voor zich. Ik vraag me alleen af waar jij zowel de behoefte als het vuile lef vandaan haalt anderen de wet voor te schrijven.
En ga daar nu eens op in, met zinnige argumenten, in plaats van het af te doen als 'emotioneel', want zo lust ik er nog een paar.
[..]
Nee, dan mag je daar gerust blijven wonen; dat staat je geheel vrij. Ik vraag me alleen af waarom mensen beperkt worden in hun individuele keuzes uit naam van anderen; met als grens dát punt waarop jouw vrijheid die van anderen beperkt of schaadt.
het dictatorschap van de meerderheid. de meerderheid legt de minderheid altijd iets op!
wat is hier niet inhoudelijk aan:
quote:maar als je zo redeneert moet je de meest liberale persoon uit de samenleving nemen, de wetten op zijn voorkeur vastleggen zodat NIEMAND word beperkt in zijn doen en laten... tja, leuk als je dat vind, maar ik ben het daar niet mee eens. Bijvoorbeeld hard-drugs horen gewoon verboden te zijn, hoe paternalistisch dat ook is....
[ Bericht 16% gewijzigd door pmb_rug op 12-02-2006 16:36:10 ]
quote:dus jij bent voor een verbod op spotprenten?Op vrijdag 10 februari 2006 16:38 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Wat mij betreft mag iedereen alles doen wat ie wil, zolang een ander daar maar niet door gekwetst wordt.
quote:ik denk dat jij een heel bekrompen beeld hebt van religie en religieuze mensen...Op vrijdag 10 februari 2006 16:31 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Dit zie je bijvoorbeeld al direct terug in de fundamentele ideeen van veel religies; Goed tegen Kwaad bijvoorbeeld (alsof er zoiets bestaat). Het is wel heel makkelijk om zo te denken en je dan lekker achter je religie te verschuilen, dan hoef je niet na te denken over de (veel complexere) realiteit.
simpel experimentje om het tegendeel te bewijzen:
ga naar de VU, spreek een hoogleraar aan (bijv Rene van Woudenberg) over een filosofisch onderwerp en probeer hem daarna nog eens te betichten van het 'wel heel makkelijk denken over de realiteit'...
quote:want je moet namelijk altijd naar de dichtstbijzijnde schoolOp vrijdag 10 februari 2006 11:17 schreef dVTB het volgende:
Kiezen voor de dichtstbijzijnde openbare hogeschool is niet altijd mogelijk, dus neem je de Christelijke signatuur van de hogeschool maar weer voor lief. Dat terwijl onderwijs en religie gescheiden zouden moeten zijn.
onderwijs en religie scheiden... DAT is pas paternalistisch en het opleggen van JOUW wereldbeeld aan anderen... laat mij aub mijn eigen onderwijs kiezen en ga aub studeren aan de BESTE hogeschool ipv de dichtsbijzijnde!
quote:Ik doel op iemand fysiek of geestelijk mishandelen.Op zondag 12 februari 2006 16:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus jij bent voor een verbod op spotprenten?
Een spotprent kan hier in bepaalde gevallen onder vallen, maar de spotprenten die de laatste tijd in het nieuws zijn vallen hier natuurlijk niet onder.
quote:En ik denk dat jij heel goed bent in selectief quoten.Op zondag 12 februari 2006 16:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik denk dat jij een heel bekrompen beeld hebt van religie en religieuze mensen...
quote:oh, er staat toch echt 'kwetsen' Ik word liever fysiek gekwetst dan mentaal...Op zondag 12 februari 2006 16:40 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Ik doel op iemand fysiek of geestelijk mishandelen.
Een spotprent kan hier in bepaalde gevallen onder vallen, maar de spotprenten die de laatste tijd in het nieuws zijn vallen hier natuurlijk niet onder.
quote:fora...Op zondag 12 februari 2006 16:42 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
En ik denk dat jij heel goed bent in selectief quoten.
je kunt niet op alles reageren
meestal sta ik redelijk alleen in een discussie dus dan moet je wel selectief zijn. ik hoop niet dat je het heel erg vind
quote:Misschien een wat ongelukkige woordkeuze. Om er maar weer es een mooie kwoot bij te halen: "The right to swing your fist ends at the tip of my nose".Op zondag 12 februari 2006 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
oh, er staat toch echt 'kwetsen' Ik word liever fysiek gekwetst dan mentaal...
quote:Wel als het de essentie van het gekwoote stuk veranderd, je had dit stukje namelijk vergeten mee te nemen:Op zondag 12 februari 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
fora...
je kunt niet op alles reageren
meestal sta ik redelijk alleen in een discussie dus dan moet je wel selectief zijn. ik hoop niet dat je het heel erg vind
quote:Daarnaast ging deze thread over fundamentalisme, tuurlijk zijn er gelovigen die er niet zo zwart/wit over denken.Het probleem met sommige gelovigen is dat ze de wereld nogal zwart-wit zien.
Het probleem met gelovigen is dat ze aan cherry-picking doen, ze kiezen alleen de stukjes uit hun geloof die hun aanspreken en de rest wordt heel handig overgeslagen. Fundamentalisten komen zo tot een heel ander geloof dat de wat meer gematigde gelovigen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Aaargh! op 12-02-2006 16:52:57 ]
quote:Ik geloof dat dat zeker gebeurd, maar voor veel meningen zijn behoorlijk goede theologische argumenten waar je, als buitenstaander, moeilijk van op de hoogte kunt zijn. Het kan dus zo zijn dat iets cherry-picking lijkt, maar het eigenlijk niet is...Op zondag 12 februari 2006 16:47 schreef Aaargh! het volgende:
Het probleem met gelovigen is dat ze aan cherry-picking doen, ze kiezen alleen de stukjes uit hun geloof die hun aanspreken en de rest wordt heel handig overgeslagen. Fundamentalisten komen zo tot een heel ander geloof dat de wat meer gematigde gelovigen.
quote:Als je naar de bijbel kijkt b.v. dan moet je gewoon een aantal keuzes maken, gewoon vanwege het feit dat de bijbel zichzelf op een heleboel punten tegenspreekt.Op zondag 12 februari 2006 16:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Ik geloof dat dat zeker gebeurd, maar voor veel meningen zijn behoorlijk goede theologische argumenten waar je, als buitenstaander, moeilijk van op de hoogte kunt zijn. Het kan dus zo zijn dat iets cherry-picking lijkt, maar het eigenlijk niet is...
quote:ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld van zo'n keuze.Op zondag 12 februari 2006 16:58 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als je naar de bijbel kijkt b.v. dan moet je gewoon een aantal keuzes maken, gewoon vanwege het feit dat de bijbel zichzelf op een heleboel punten tegenspreekt.
quote:Ik geloof dat jij (1) een nogal verwrongen beeld van democratie hebt en (2) democratie verward met liberalisme.Op zondag 12 februari 2006 16:27 schreef pmb_rug het volgende:
kerel, dat zeg ik al 3x... dat IS democratie!
het dictatorschap van de meerderheid. de meerderheid legt de minderheid altijd iets op!
wat is hier niet inhoudelijk aan:
[..]
quote:wat is er verwrongen?Op zondag 12 februari 2006 18:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik geloof dat jij (1) een nogal verwrongen beeld van democratie hebt en (2) democratie verward met liberalisme.
democratie werkt toch volgens het principe van de macht van de meerderheid?
dus zou de meerderheid willen verkomen, volgens liberale principes, dat niemand word beperkt in haar doen en laten, dan moeten de wetten dus worden aangepast op de meest afwijkende persoon (dus harddrugs zijn legaal als er 1 iemand graag harddrugs wil gebruiken).
Dit is natuurlijk niet de manier zoals de dingen gaan en ontkom je er dus niet aan om bepaalde mensen bepaalde zaken op te leggen.
quote:http://www.infidels.org/l(...)-contradictions.htmlOp zondag 12 februari 2006 17:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld van zo'n keuze.
quote:Een hele simpele: zijn de regels uit het oude testament (met alle wreedheden die daarbij horen) nog geldig ?Op zondag 12 februari 2006 17:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld van zo'n keuze.
Zo ja: offer jij ook dieren aan god ?
Zo nee: heb jij respect voor je ouders of haat je ze ?
quote:is dat alles?Op zondag 12 februari 2006 18:29 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Een hele simpele: zijn de regels uit het oude testament (met alle wreedheden die daarbij horen) nog geldig ?
Zo ja: offer jij ook dieren aan god ?
Zo nee: heb jij respect voor je ouders of haat je ze ?
mooi voorbeeld van je, maar dit is redelijk basic. sterker, ik denk dat je de kern van de bijbel en God (= genade) nooit kunt begrijpen als je dit niet begrijpt.
quote:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen
quote:Wij leven niet meer onder de wet omdat wij met Jezus zijn gestorven voor de wet. Wij zijn dood voor de wet en niet meer aan hem onderworpen.De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde.
quote:maar de wet wordt door ons geloof slechts bevestigt:19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.
21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
quote:want:Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.
27 Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. 28 Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. 29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen. 31 Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.
quote:de genade is dus geen vrijbrief om maar te doen waar je zin in hebt:11 Gods genade is openbaar geworden tot redding van alle mensen. 12 Ze (de genade dus!) leert ons dat we goddeloze en wereldse begeerten moeten afwijzen en bezonnen, rechtvaardig en vroom in deze wereld moeten leven, 13 in afwachting van het geluk waarop wij hopen: de verschijning van de majesteit van de grote God en van onze redder Jezus Christus. (2:13) van de grote God en van onze redder Jezus Christus – Ook mogelijk is de vertaling: ‘van onze grote God en redder Jezus Christus’.14 Hij heeft zichzelf voor ons gegeven om ons van alle zonde vrij te kopen, ons te reinigen en ons tot zijn volk te maken, dat vol ijver is om het goede te doen. 15 Gebruik je gezag om dit te verkondigen, moedig aan en wijs terecht.
quote:en zo kan ik nog wel ff doorgaan.Er hebben zich namelijk ongemerkt mensen onder u gemengd van wie het vonnis al lang geleden schriftelijk is vastgelegd: goddelozen, die de genade van onze God misbruiken als voorwendsel voor losbandigheid en die onze enige meester en Heer, Jezus Christus, verloochenen.
het zal je wellicht weinig zeggen, maar het is voor mij iig een helder plaatje.
quote:Samengevat: Het oude testament geld niet meer en het nieuwe wel ??Op maandag 13 februari 2006 00:16 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is dat alles?
mooi voorbeeld van je, maar dit is redelijk basic. sterker, ik denk dat je de kern van de bijbel en God (= genade) nooit kunt begrijpen als je dit niet begrijpt.
quote:*sigh*Op maandag 13 februari 2006 01:10 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Samengevat: Het oude testament geld niet meer en het nieuwe wel ??
alsof het OT louter bestaat uit wetten en alsof de wetten, zoals bijv. de tien geboden, totaal hun waarde hebben verloren...
Het is dus nog steeds goed om je ouders te eren, maar het zal je redding niet betekenen. Het offeren van dieren is dus iid totaal zinloos geworden
quote:
Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen, want dat is de ware eredienst voor u.
quote:de kern van alles:Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen.
quote:Op grond van die wil zijn wij voor eens en altijd geheiligd, door het offer van het lichaam van Jezus Christus.
quote:Maar in het NT zegt Jesus dat je alleen een volgeling/leerling van hem kan zijn als je jezelf en je ouders/familie haat.Op maandag 13 februari 2006 07:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
*sigh*
alsof het OT louter bestaat uit wetten en alsof de wetten, zoals bijv. de tien geboden, totaal hun waarde hebben verloren...
Het is dus nog steeds goed om je ouders te eren, maar het zal je redding niet betekenen.
quote:nee, hij eist de volle prioriteit in je leven. je kunt niet meer van je ouders houden dan van Jezus. Dat zou nergens op slaan als hij dat bedoelde, aangezien dat niet in overeenstemming met de wet van Mozes is.Op maandag 13 februari 2006 09:40 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Maar in het NT zegt Jesus dat je alleen een volgeling/leerling van hem kan zijn als je jezelf en je ouders/familie haat.
quote:Nee, hij wil dat je jezelf en je ouders/familie haat, dat staat er letterlijk.Op maandag 13 februari 2006 12:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, hij eist de volle prioriteit in je leven.
quote:Ik zie niet in hoe je dit anders kan interpreteren, dan moet je wel heel erg je best doen en je hersenen in een behoorlijke kronkel gooien.Luke 14:26 If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children,and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he cannot be my disciple.
quote:Dogma??Op donderdag 9 februari 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
noem 1 voorbeeld in Nederland????
en wat is er bekrompen de mening dat je leven nooit mag beindigen???
Nederlandse dogma's....
Flauwekul, want het gaat over een zelfbeschikkingsrecht van een individu.
"Kan je iemand een levensplicht opleggen?", dàt is de cruciale vraag.
En wat is het antwoord van pmb_rug?
Als pmb_rug wil creperen aan een terminale botkanker, dat hij dat dan doet. Maar hij beslist dat uiteraard niet voor een ander.
quote:Kom kom, elke theoloog weet en erkent dat er talloze tegenstrijdigheden in de bijbel staan.Op zondag 12 februari 2006 17:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld van zo'n keuze.
Als er een film van jezus wordt gemaakt, dan kan dat nooit op grond van de 4 evangelien te gelijk, je moet één traditie nemen, bijvoorbeeld Mattheus.
De eerste vraag is of jij ervan uit gaat dat de bijbel het letterlijke woord gods is, waaraan niet te tornen valt.
quote:dat is precies het dogma, 99% van de mensen in Nederland vind dit. maar het is iets van de laatste 30 jaar. daarvoor was daarvan geen sprake. 'zelfbeschikkingsrecht' is uberhaupt een woord dat nog niet zo lang bestaat. Wat ik maar wil aangeven is dat het absoluut geen universele ethische waarheid is en het MAG dus TER DISCUSSIE staan. Hoe moeilijk het ook is om buiten je normale denkpatroon dat voor te stellen, blijkbaar.Op maandag 13 februari 2006 14:10 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
Dogma??
Flauwekul, want het gaat over een zelfbeschikkingsrecht van een individu.
"Kan je iemand een levensplicht opleggen?", dàt is de cruciale vraag.
En wat is het antwoord van pmb_rug?
Als pmb_rug wil creperen aan een terminale botkanker, dat hij dat dan doet. Maar hij beslist dat uiteraard niet voor een ander.
quote:Jouw denkpatroon is eeuwen oud. In tegenstelling tot de denkpatronen van 30 jaar geleden...Op maandag 13 februari 2006 20:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is precies het dogma, 99% van de mensen in Nederland vind dit. maar het is iets van de laatste 30 jaar. daarvoor was daarvan geen sprake. 'zelfbeschikkingsrecht' is uberhaupt een woord dat nog niet zo lang bestaat. Wat ik maar wil aangeven is dat het absoluut geen universele ethische waarheid is en het MAG dus TER DISCUSSIE staan. Hoe moeilijk het ook is om buiten je normale denkpatroon dat voor te stellen, blijkbaar.
quote:dat zou ik niet zo stellen. daarnaast zie ik dat iig niet als iets slechts, waarheid kent geen tijd wat dat betreft.Op maandag 13 februari 2006 20:56 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Jouw denkpatroon is eeuwen oud. In tegenstelling tot de denkpatronen van 30 jaar geleden...
verder zie ik de inhoudelijke bijdrage niet zo van deze post oO<
quote:Die is er weldegelijk. Als jij stelt dat iemand vanuit een dogma redeneert terwijl het eerder aannemelijk is dat je dat zelf bent is dat zeker een inhoudelijke bijfrage. Je bestrijd dan iemand met invalide argumenten. Zulke argumenten moet je uit een discussie houden omdat je niet weet wie in een dogma leeft. Het is maar vanuit wie je het bekijkt, relatief dus.Op maandag 13 februari 2006 22:51 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat zou ik niet zo stellen. daarnaast zie ik dat iig niet als iets slechts, waarheid kent geen tijd wat dat betreft.
verder zie ik de inhoudelijke bijdrage niet zo van deze post oO<
Jij valt mensen aan op hun dogmatiek, maar wordt jezelf in verband gebracht met dogmatiek dan is het ineens niet meer als iets slecht. Waarom roep je dan zo vaak tegen mensen dat ze uit hun dogma moeten kruipen?
quote:hohoho, ik heb nooit gezegd dat mijn gedachten niet gebaseerd zijn op sommige dogma's. gelukkig maar! zonder dogma's kom je nooit ergens, dan blijf altijd over de basis discussieren! Het kan in sommige gevallen vervelend/hinderlijk zijn, zoals bij het ethiek debat (of iig het gebrek eraan) in Nederland. maar uiteraard is het mijn mening dat het vervelend is... jullie schijnen er redelijk content mee te zijn. prima.Op maandag 13 februari 2006 22:55 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Die is er weldegelijk. Als jij stelt dat iemand vanuit een dogma redeneert terwijl het eerder aannemelijk is dat je dat zelf bent is dat zeker een inhoudelijke bijfrage. Je bestrijd dan iemand met invalide argumenten. Zulke argumenten moet je uit een discussie houden omdat je niet weet wie in een dogma leeft. Het is maar vanuit wie je het bekijkt, relatief dus.
Jij valt mensen aan op hun dogmatiek, maar wordt jezelf in verband gebracht met dogmatiek dan is het ineens niet meer als iets slecht. Waarom roep je dan zo vaak tegen mensen dat ze uit hun dogma moeten kruipen?
het verschil is dat over mijn geloof geen wet gemaakt hoeft te worden, maar over ethiek wel...
quote:Ik begrijp nog steeds niet waarom je dan zo vaak roept tegen anderen, kom eens uit je dogma of iets in die richting. Wie bepaalt immers wel dogma wel/niet goed is?Op maandag 13 februari 2006 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hohoho, ik heb nooit gezegd dat mijn gedachten niet gebaseerd zijn op sommige dogma's.
quote:Uiteraard is dat iets van de laatste 30 jaar. En uiteraard is er geen universele moraal (blij dat van een christen te horen). Je mag derhalve euthanasie en abortus ter discussie stellen, zoals andersdenken 30 jaar geleden jouw visie ter discussie hebben gesteld en het pleit gewonnen hebben. Wat is het probleem?Op maandag 13 februari 2006 20:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is precies het dogma, 99% van de mensen in Nederland vind dit. maar het is iets van de laatste 30 jaar. daarvoor was daarvan geen sprake. 'zelfbeschikkingsrecht' is uberhaupt een woord dat nog niet zo lang bestaat. Wat ik maar wil aangeven is dat het absoluut geen universele ethische waarheid is en het MAG dus TER DISCUSSIE staan. Hoe moeilijk het ook is om buiten je normale denkpatroon dat voor te stellen, blijkbaar.
quote:hé pmb-rug, ik had nog een vraagje waarop je vergat te antwoorden: namelijk of jij ervan uit gaat dat de bijbel het letterlijke woord gods is, waaraan niet te tornen valt.Op maandag 13 februari 2006 20:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is precies het dogma, 99% van de mensen in Nederland vind dit. maar het is iets van de laatste 30 jaar. daarvoor was daarvan geen sprake. 'zelfbeschikkingsrecht' is uberhaupt een woord dat nog niet zo lang bestaat. Wat ik maar wil aangeven is dat het absoluut geen universele ethische waarheid is en het MAG dus TER DISCUSSIE staan. Hoe moeilijk het ook is om buiten je normale denkpatroon dat voor te stellen, blijkbaar.
quote:het probleem is dat er niet over valt te discussieren want dan wordt je meteen voor gek verklaard. Moet jij voor de grap op een verjaardag maar eens gaan roepen dat het homohuwelijk of abortus onethisch is ofzo, kun je lachen!Op dinsdag 14 februari 2006 02:01 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
Uiteraard is dat iets van de laatste 30 jaar. En uiteraard is er geen universele moraal (blij dat van een christen te horen). Je mag derhalve euthanasie en abortus ter discussie stellen, zoals andersdenken 30 jaar geleden jouw visie ter discussie hebben gesteld en het pleit gewonnen hebben. Wat is het probleem?
DAAR gaat het dus verkeerd, over de moraal die onze wetgeving bepaald zou niet zo'n dogma moeten hangen. Of er dogma's in mijn geloof zitten... daar heeft niemand wat mee te maken.
quote:nee, het is 'ingeblazen' (heb ik in de afgelopen 2 dagen nu al 3x vermeld ergens). of er aan te tornen valt is wat anders en dat ligt aan je definitie van 'tornen'. Feit is dat bepaalde zaken op een symbolische manier geschreven worden en anderen niet, dat is een spanningsveld waar discussie over mogelijk is.Op dinsdag 14 februari 2006 02:04 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
hé pmb-rug, ik had nog een vraagje waarop je vergat te antwoorden: namelijk of jij ervan uit gaat dat de bijbel het letterlijke woord gods is, waaraan niet te tornen valt.
quote:Moet je voor de grap es gaan zeggen dat gelovigen onethisch zijn, dat die een storing in de hersenen hebben. Kun je ook lachen. Over homo's kan ik kort zijn; daar kies je niet voor, zo wordt je geboren. Voor een geloof kies je wel. Dat laatste kun je dus bekritiseren, vind ik. Abortus ligt iets anders, daar kun je weer een eigen topic over vullen.Op dinsdag 14 februari 2006 10:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het probleem is dat er niet over valt te discussieren want dan wordt je meteen voor gek verklaard. Moet jij voor de grap op een verjaardag maar eens gaan roepen dat het homohuwelijk of abortus onethisch is ofzo, kun je lachen!
DAAR gaat het dus verkeerd, over de moraal die onze wetgeving bepaald zou niet zo'n dogma moeten hangen. Of er dogma's in mijn geloof zitten... daar heeft niemand wat mee te maken.
Wat me wel verbaasd is dat je op die manier wel over mensen oordeelt, waar je jezelf helemaal niet kunt inleven. Ik geloof dat de Bijbel daar ook iets over zegt; oordeelt niet opdat gijzelf beoordeelt wordt ofzo.
quote:het gaat over homoHUWELIJK niet over de vraag of je nou wel of niet aangeboren homo bent (wat nog steeds een unresolved issue blijft overigens).Op dinsdag 14 februari 2006 11:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Moet je voor de grap es gaan zeggen dat gelovigen onethisch zijn, dat die een storing in de hersenen hebben. Kun je ook lachen. Over homo's kan ik kort zijn; daar kies je niet voor, zo wordt je geboren. Voor een geloof kies je wel. Dat laatste kun je dus bekritiseren, vind ik. Abortus ligt iets anders, daar kun je weer een eigen topic over vullen.
Wat me wel verbaasd is dat je op die manier wel over mensen oordeelt, waar je jezelf helemaal niet kunt inleven. Ik geloof dat de Bijbel daar ook iets over zegt; oordeelt niet opdat gijzelf beoordeelt wordt ofzo.
geloven an sich kan niet ethisch of onethisch zijn, belachelijke opmerking.
quote:Waarom is dat een belachelijke opmerking?Op dinsdag 14 februari 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het gaat over homoHUWELIJK niet over de vraag of je nou wel of niet aangeboren homo bent (wat nog steeds een unresolved issue blijft overigens).
geloven an sich kan niet ethisch of onethisch zijn, belachelijke opmerking.
quote:Kom nou zeg, als iemand de zelfde aantrekkingskracht tot mannen heeft als jij tot vrouwen, dan mag hij niet hetzelfde doen als jij met vrouwen doet?Op dinsdag 14 februari 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het gaat over homoHUWELIJK niet over de vraag of je nou wel of niet aangeboren homo bent (wat nog steeds een unresolved issue blijft overigens).
geloven an sich kan niet ethisch of onethisch zijn, belachelijke opmerking.
quote:Inderdaad, sterker nog: in het vroege christendom waren de christenen juist TEGEN het huwelijk in het algemeen (tegen sex ook trouwens). Pas later werd sex toegestaan, met als voorwaarde dat je getrouwd was. Daarvoor is het huwelijk dus door de christenen gekaapt, het is zeker niks heiligs en ook niet door de christenen uitgevonden.Op dinsdag 14 februari 2006 11:34 schreef Invictus_ het volgende:
Het idee van 'huwelijk' bestond al in europa toen het christendom nog door de woestijn wandelde (en wij naakt rond stenen dansden). Waar halen christenen in godensnaam het idee vandaan dat ze mogen bepalen wat huwelijk is en wat niet?
quote:Dat "Pas later" ging ook gepaard met het uitmoorden van deze vroege christenen door de katholieke kerk.Op dinsdag 14 februari 2006 11:41 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Inderdaad, sterker nog: in het vroege christendom waren de christenen juist TEGEN het huwelijk in het algemeen (tegen sex ook trouwens). Pas later werd sex toegestaan, met als voorwaarde dat je getrouwd was.
quote:dat is dus JOUW manier van redenerenOp dinsdag 14 februari 2006 11:31 schreef MrBean het volgende:
[..]
Kom nou zeg, als iemand de zelfde aantrekkingskracht tot mannen heeft als jij tot vrouwen, dan mag hij niet hetzelfde doen als jij met vrouwen doet?
quote:heheOp dinsdag 14 februari 2006 11:34 schreef Invictus_ het volgende:
Het idee van 'huwelijk' bestond al in europa toen het christendom nog door de woestijn wandelde (en wij naakt rond stenen dansden). Waar halen christenen in godensnaam het idee vandaan dat ze mogen bepalen wat huwelijk is en wat niet?
you guys....
Eva werd voor Adam gemaakt dus het principe dat een man en vrouw bij elkaar horen bestaat al sinds het begin. Jezus legt het precies uit hoe het zit.
lezen jullie je bijbel niet ofzo?
quote:Kewle reden...Op dinsdag 14 februari 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hehe
you guys....
Eva werd voor Adam gemaakt dus het principe dat een man en vrouw bij elkaar horen bestaat al sinds het begin. Jezus legt het precies uit hoe het zit.
lezen jullie je bijbel niet ofzo?
bijbel Waarom eten sommige christenen garnalen? Daar stond toch ook iets over in de bijbel? Owh ja, dat gedeelte klopte niet meer... En dat je niet in het zelfde bed mag slapen als een menstruerende vrouw? Owh ja, klopte ook niet meer... Gelukkig dat jij zo goed weet welk deel wel klopt zodat je in iedergeval niet hoeft te zeggen dat de aarde plat is...
quote:Nee dat staat in het OT, pmb_rug ziet het NT als een update.Op dinsdag 14 februari 2006 12:20 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kewle reden...
Waarom eten sommige christenen garnalen? Daar stond toch ook iets over in de bijbel? Owh ja, dat gedeelte klopte niet meer... En dat je niet in het zelfde bed mag slapen als een menstruerende vrouw? Owh ja, klopte ook niet meer... Gelukkig dat jij zo goed weet welk deel wel klopt zodat je in iedergeval niet hoeft te zeggen dat de aarde plat is...
quote:Waarom iemand iets ontzeggen wat jij net zo goed doet? Is dat nou naastenliefde?Op dinsdag 14 februari 2006 12:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is dus JOUW manier van redeneren
quote:Adam en Eva zijn OTOp dinsdag 14 februari 2006 12:24 schreef MrBean het volgende:
[..]
Nee dat staat in het OT, pmb_rug ziet het NT als een update.
quote:Ja, dat weet ik, maar dat is pmb_rug, he.
Hij zal er wel een verklaring voor hebben, let maar op.
quote:het heeft niks met naasteliefde te maken. daarnaast trouw ik niet met een man, dus doe ik niet hetzelfde. maar goed, dit is een vruchteloze discussie. mijn punt was slechts dat het dus mogelijk is dit anders te zien dan hoe jij het ziet en dat alles wat jij 'logisch' vind helemaal niet logisch hoeft te zijn (sterker: het is duizenden jaren niet logisch geweest en het is nog steeds niet logisch in 99% van de landen op de wereld)Op dinsdag 14 februari 2006 12:31 schreef MrBean het volgende:
[..]
Waarom iemand iets ontzeggen wat jij net zo goed doet? Is dat nou naastenliefde?
overigens kan iemand iets ontzeggen juist van heel veel naastenliefde getuigen. maar dat geheel terzijde
quote:natuurlijk heb ik er een verklaring voor, omdat ik beter op de hoogte ben van de bijbel en theologie. jullie beginnen me een beetje te irriteren met je onwetendheid (en toch denken elke keer goeie punten te hebben). dit zijn allemaal echt 'introductie op de bijbel' onderwerpen...Op dinsdag 14 februari 2006 12:36 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik, maar dat is pmb_rug, he.
Hij zal er wel een verklaring voor hebben, let maar op.
ik vraag me af wat de vruchten van deze 'discussie' zijn...
als je geinteresseerd bent in de theologie van de bijbel moet je je daarin verdiepen en niet zomaar met losse teksten gaan gooien. elke tekst staat in de context van de tijd en de hele bijbel. je kunt die teksten niet los verklaren. je kunt vast wel wat google-en over de verhouding tussen het OT en NT, maar hou aub op met deze onzin.
quote:Hou dan op met je te beroepen op de bijbel als logisch en absoluut. Jij begint met Adam en Eva op het moment dat wij een opmerking maken over het huwelijk; natuurlijk reageren wij dan over de absurditeit van de bijbel.Op dinsdag 14 februari 2006 13:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
natuurlijk heb ik er een verklaring voor, omdat ik beter op de hoogte ben van de bijbel en theologie. jullie beginnen me een beetje te irriteren met je onwetendheid (en toch denken elke keer goeie punten te hebben). dit zijn allemaal echt 'introductie op de bijbel' onderwerpen...
ik vraag me af wat de vruchten van deze 'discussie' zijn...
als je geinteresseerd bent in de theologie van de bijbel moet je je daarin verdiepen en niet zomaar met losse teksten gaan gooien. elke tekst staat in de context van de tijd en de hele bijbel. je kunt die teksten niet los verklaren. je kunt vast wel wat google-en over de verhouding tussen het OT en NT, maar hou aub op met deze onzin.
quote:nee, jij maakt een opmerking over dat het huwelijk niet door christenen is uitgevonden.. (wat heel obvious is aangezien die pas vanaf Jezus' leven bestaan) en dat dit een misconceptie is (van wie?).Op dinsdag 14 februari 2006 13:12 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hou dan op met je te beroepen op de bijbel als logisch en absoluut. Jij begint met Adam en Eva op het moment dat wij een opmerking maken over het huwelijk; natuurlijk reageren wij dan over de absurditeit van de bijbel.
quote:waarom Christenen niet en niet-Christenen wel?Op dinsdag 14 februari 2006 14:40 schreef Invictus_ het volgende:
Ik vroeg mij af waarom christenen denken dat ze mogen bepalen wat huwelijk is.
om daar samen uit te komen hebben democratie uitgevonden zodat de meerderheid zijn mening hierover kan opleggen aan de minderheid. dus, in NL, betekent dit dat het homohuwelijk legaal is.
quote:Jawel hoor, ik heb de Bijbel wel gelezen. En wat lees ik nou? TWEE scheppingsverhalen! In de een wordt Eva helemaal niet VOOR adam geschapen maar gelijktijdig en in de ander wordt ze uit een rib van Adam gemaakt.Op dinsdag 14 februari 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hehe
you guys....
Eva werd voor Adam gemaakt dus het principe dat een man en vrouw bij elkaar horen bestaat al sinds het begin. Jezus legt het precies uit hoe het zit.
lezen jullie je bijbel niet ofzo?
Ben je soms niet op de hoogte dat we hier te maken hebben met twee verschillende auteurs...?
Aangezien jij een direct lijntje met God hebt, zou je hem even kunnen vragen waarom die twee verhalen verschillen? Beetje slordig van Hem.
quote:Dus je erkent ook dat er tegenstrijdigheden in de bijbel staan.Op dinsdag 14 februari 2006 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, het is 'ingeblazen' (heb ik in de afgelopen 2 dagen nu al 3x vermeld ergens). of er aan te tornen valt is wat anders en dat ligt aan je definitie van 'tornen'. Feit is dat bepaalde zaken op een symbolische manier geschreven worden en anderen niet, dat is een spanningsveld waar discussie over mogelijk is.
quote:Ben je in alle omstandigheden tegen abortus?Op dinsdag 14 februari 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het gaat over homoHUWELIJK niet over de vraag of je nou wel of niet aangeboren homo bent (wat nog steeds een unresolved issue blijft overigens).
geloven an sich kan niet ethisch of onethisch zijn, belachelijke opmerking.
quote:Iedereen is uiteraard volstrekt vrij om al dan niet met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen of te sexen. Je kan dat afkeuren als opinie, en het zelf niet doen. Dat is je goed recht.Op dinsdag 14 februari 2006 13:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het heeft niks met naasteliefde te maken. daarnaast trouw ik niet met een man, dus doe ik niet hetzelfde. maar goed, dit is een vruchteloze discussie. mijn punt was slechts dat het dus mogelijk is dit anders te zien dan hoe jij het ziet en dat alles wat jij 'logisch' vind helemaal niet logisch hoeft te zijn (sterker: het is duizenden jaren niet logisch geweest en het is nog steeds niet logisch in 99% van de landen op de wereld)
overigens kan iemand iets ontzeggen juist van heel veel naastenliefde getuigen. maar dat geheel terzijde
Minder je goed recht is anderen dit te verhinderen, het recht te ontzeggen. Dat is dictatoriaal.