Jezus laatste woorden:

Mmm, dan vind ik de 'verkeerde' vertaling toch mooier.
Het onderstreept de menswording van Jezus: het idee dat God echt 100% mens is geworden en zich niet te goed voelde om tussen andere mensen op aarde te leven, met alle menselijke ondeugden en twijfels, dat is toch een mooie gedachte. Voor wie erin gelooft tenminste.

edit

[ Bericht 48% gewijzigd door Alicey op 26-01-2006 12:08:56 (Onzin) ]

edit

[ Bericht 98% gewijzigd door Alicey op 26-01-2006 12:09:04 (Onzin) ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 11:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Veel Christenen zullen je ook tegenspreken wanneer je Jezus-God noemt.. In Christendom is Jezus de zoon van God en niet God die 100% een mens wordt.. Of vergis ik me hiernu?

Het begrip Heilige Drie-eenheid betekent juist dat God, Jezus en de Heilige Geest volledig aan elkaar gelijk zijn, dat de een de ander is. Tenminste, zo heb ik het altijd begrepen

edit

[ Bericht 98% gewijzigd door Alicey op 26-01-2006 12:09:20 (Reactie op onzin) ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 11:50 schreef Triggershot het volgende:
"Eli, Eli, lama sabachtani" (hebreeuws)

Vertaald vanuit Griekse bijbel naar Nederlands in: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?”
Waarom zou Jezus zich zo uitspreken over God?

En een verduidelijking:

Deze woorden zijn in het Nieuwe Testament in het Grieks vertaald en als volgt in het Nederlands overgezet: "Mijn God! Mijn God! Waarom hebt gij mij verlaten?" De vertaling in het Grieks is onjuist en bijgevolg ook de Nederlandse vertaling van het Grieks. De oorspronkelijke Hebreeuwse tekst betekent: "Mijn God! Mijn God! Hoe hebt gij mij verheerlijkt!"

Welke is voor de bijbelaanhangers een geaccepteerde?

Ik heb toch aardig wat gelezen over en in de Bijbel, maar die vertaling heb ik nog nóóit ergens gezien

Die site begin met het woord 'Kruis' en is dus al niet meer serieus te nemen. Jezus stierf niet aan een kruis, maar aan een houten paal. (Kom ik eventueel nog wel op terug).
(als ze echt veel van taal wisten hadden ze die fout wel vermeden, bedoel ik dus daarmee)

Er staat dus gewoon: "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?"
Dit is een vervulling van een profetie! Daarom werd het met name gezegd.

Psalm 22
22 Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?
[Waarom zijt gij] verre van mij te redden,
[Verre van] de woorden van mijn gebrul?

Jezus wist dat zijn Vader hem zou opwekken en hij wist dat hij Gods goedkeuring had.

. In Davids geval had de vraag betrekking op een toestand waarin hij voor een ogenblik was. Omringd door zijn vijanden bevond David zich in een situatie waardoor het leek dat hij volledig door Jehovah in steek gelaten was. De enorme spanning die hier het gevolg van was, bracht David ertoe te vragen waarom dit was gebeurd, ondanks het feit dat hij zich van geen kwaad bewust was. Maar David had zijn geloof niet verloren, want in dezelfde Psalm bad hij: "Snel mij toch te hulp." - Ps. 22:16-19.

Toen Jezus de woorden van Psalm 22:1 uitsprak, was hij zich er evenzo sterk van bewust dat zijn Vader voor een ogenblik zijn bescherming van hem weggenomen en hem "verlaten" of in de handen van zijn vijanden overgeleverd had om als een vervloekte misdadiger aan een paal te sterven (Gal. 3:13).

Jezus' vraag "waarom" betekende niet dat hij niet wist waarom hij verlaten was en evenmin verwachtte hij van zijn Vader een antwoord. De situatie is te vergelijken met die van een christen die de reden van menselijk lijden kent maar er onder de druk van intense moeilijkheden toe wordt gebracht in zichzelf of hoorbaar "waarom" te vragen.

De vragensteller geeft daarbij te kennen dat hij er geen reden toe heeft te veronderstellen dat het lijden aan overtredingen zijnerzijds te wijten is. Dus afgezien van het feit dat Jezus Psalm 22:1 vervulde, diende zijn uitroep klaarblijkelijk om zijn onschuld te bevestigen en vestigden zijn woorden de aandacht op het werkelijke doel van zijn lijden. - Matth. 27:46; vergelijk Johannes 12:27, 28, 33.

En uit eindelijk wekte God Jezus inderdaad op en dus had God hem niet verlaten.
Toen Jezus dat zei besefte hij dat dit moest gebeuren en hij wist dat het de ultieme beproeving zou zijn.
Verder was het dus ook al profetisch.

Hij zei het dus niet omdat hij God niet vertrouwde, of dacht dat hij Zijn zegen niet had (een engel had hem daar immers van verzekerd). Ook was het niet gewoon pure wanhoop (hij wist immers dat hij zou worden opgewekt en de situatie is vergelijkbaar met die van David in Psalm 22 waar die woorden vandaan komen)

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:05 schreef Triggershot het volgende:
welke?

Duh... over het verheerlijken?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:02 schreef Frollo het volgende:

[..]

Het begrip Heilige Drie-eenheid betekent juist dat God, Jezus en de Heilige Geest volledig aan elkaar gelijk zijn, dat de een de ander is. Tenminste, zo heb ik het altijd begrepen

Volgens mij ook ja.

is het niet een beetje hetzelfde als 70 rozijnen? die verdomde overlevering ook altijd.

Dat ze gelijk zijn in macht, eeuwigheid en wijsheid/kennis, wat dus niet blijkt uit de bijbel.

Die over verheerlijken ken ik overiegns ook niet.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

ik begrijp jou niet

Het is ook wel raar ja Wikipedia legt het als volgt uit:

quote:

Het christelijk geloof is monotheïstisch, net als de islam en het joodse geloof. [...]
Toch is in het christelijk geloof ook sprake van God als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. [...]
Dit was voor niet-christenen een wonderlijke zaak. Een strikt menselijke persoon wordt niet aanbeden noch binnen het jodendom noch binnen de islam. [...]
In deze context waren de christelijke theologen genoodzaakt zich te verdedigen.

Zo kwam het trinitarisch vraagstuk op de agenda te staan. Hoe moest God worden gezien? Is God één of is God drie? En hoe zit dat met de eerbewijzen aan Jezus als de Zoon (Christus)? Met andere woorden wilde men het christendom behouden als monotheïstische godsdienst (Jezus zelf dacht uitgesproken monotheïstisch) en tevens vasthouden aan het goddelijk eerbewijs aan Jezus en aan de Heilige Geest dan moest onontkoombaar antwoord gegeven worden op de vragen rond de triniteit. De drie-eenheid (of triniteit) van God is daarom een belangrijk thema in het christendom. [...]

De leer van de goddelijke drie-eenheid werd in de vierde eeuw tot dogma verheven. [...]

Het dogma luidt dat de God bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest en dat deze drie Personen (personae) weliswaar zijn te onderscheiden maar niet zijn te scheiden, oftewel God is Eén.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

Doordat de romeinen vonden dat hij verheerlijkt (en meer verheerlijkt dan Cesar) werd, werd ie gekruisigt, dus als Jezus zich verlaten voelt aan het kruis vraagt ie zich af waarom God er voor gezorgt heeft dat hij zo verheerlijkt werd.

Anderzijds:

"Waarom heeft u mij verlaten' kan natuurlijk ook slaan op het feit dat hij daar alleen hing tussen wat boeven zonder dat hij merkte dat God er voor hem was. Omdat word aangenomen dat Jezus voor de aardse zonde stierf kun je hieruit opmaken dat hij met deze zin de grootste zonde vanuit een gelovig oogpunt heeft begaan, namelijk niet geloven.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:10 schreef Triggershot het volgende:
staat anders toch duidelijk hoe ze er op komen.

hoe moet ik weten welke vertaling je wel had doorgenomen.

Dat kan allemaal wel heel fijn wezen, dat er staat hoe 'ze erop gekomen zijn', maar in geen enkele vertaling die ik gelezen heb (van de Statenvertaling tot aan de Nieuwe vertaling) wordt er gesproken over 'verheffen'. En dat terwijl mn. de NBV veelal uitging van de bronteksten, en niet de vertalingen.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:15 schreef Triggershot het volgende:
statenvertaling is gebasseerd op griekse bijbel d8 ik zo 1-2-3. Tevens staan er ook hebreeuwse bronnen voor hun argumenten

Dus? Ik had het (met name) over de NBV.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

70 rozijnen?
In de koran bedoel je?

ja, net zoals jezus laatste woorden in de bijbel staan.

Greens literal en Westcott en Hort: (voor wie Grieks kan)

Markus 15:34:

34 And at the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying, Eloi, Eloi, lama sabachthani? (Which being translated is, "My God, My God, why did You forsake Me?")

34 kai th enath wra ebohsen o ihsouv fwnh megalh elwi elwi lama sabacyani o estin meyermhneuomenon o yeov mou o yeov mou eiv ti egkatelipev me

New king James en Young’s Literal

34 And at the ninth hour Jesus cried out with a loud voice, saying, "Eloi, Eloi, lama sabachthani?" which is translated, "My God, My God, why have You forsaken Me?"

34 and at the ninth hour Jesus cried with a great voice, saying, `Eloi, Eloi, lamma sabachthani?' which is, being interpreted, `My God, my God, why didst Thou forsake me?'

Bible in Basic English en Greens literal

Psalm 22:

1 <To the chief music-maker on Aijeleth-hash-shahar. A Psalm. Of David.> My God, my God, why are you turned away from me? why are you so far from helping me, and from the words of my crying?
1 To the Chief Musician, on the deer of the dawn. A Psalm of David. My God, my God, why have You forsaken me, and are far from my deliverance, from the words of my groaning?

New king James en Young’s Literal

<<To the Chief Musician. Set to "The Deer of the Dawn." A Psalm of David.>> My God, My God, why have You forsaken Me? Why are You so far from helping Me, And from the words of My groaning?

1 To the Overseer, on `The Hind of the Morning.' --A Psalm of David. My God, my God, why hast Thou forsaken me? Far from my salvation, The words of my roaring?

Lijkt me duidelijk.
Alle woord voor woord vertalingen (afzonderlijke) zijn het het over eens dat dat er hoort te staan, zowel in het OT als het NT.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 11:53 schreef Frollo het volgende:
Mmm, dan vind ik de 'verkeerde' vertaling toch mooier.
Het onderstreept de menswording van Jezus: het idee dat God echt 100% mens is geworden en zich niet te goed voelde om tussen andere mensen op aarde te leven, met alle menselijke ondeugden en twijfels, dat is toch een mooie gedachte. Voor wie erin gelooft tenminste.

Als je het zo zegt is het een waar woord!

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:17 schreef Triggershot het volgende:
en in OP over griekse bijbel/hebreeuwse.
Kunnen we het nu droppen?

We droppen niets, want dit is jouw topic

In de NBV, om het maar even uit te spellen, staat er óók 'verlaten' en níét 'verheffen'. En de NBV is waar mogelijk gebaseerd op originele bronteksten. Dus leg mij dat eens uit.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:
maar waar uit dan wel?

Nergens uit, dat is juist het punt.

Even voor de duidelijkheid, de laatste woorden waren dus niet de laatste woorden. Het laatste woord is nog niet gezegd (en zal ook nooit gezegd worden).

Ooit zal Jezus terug keren op aarde en zal ie waarschijnlijk wel weer wat zeggen

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:32 schreef Triggershot het volgende:
het is voor jou om (mijn) offtopic gezeik eruit te houden
[..]

Het ontgaat mij regelmatig welk punt jij poogt te maken...

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

wees eens specifieker

Zacharia 14

1 Ziet, de dag komt den HEERE, dat uw roof zal uitgedeeld worden in het midden van u, o Jeruzalem!

2 Want Ik zal alle heidenen tegen Jeruzalem ten strijde verzamelen; en de stad zal ingenomen, en de huizen zullen geplunderd, en de vrouwen zullen geschonden worden; en de helft der stad zal uitgaan in de gevangenis; maar het overige des volks zal uit de stad niet uitgeroeid worden.

3 En de HEERE zal uittrekken, en Hij zal strijden tegen die heidenen, gelijk ten dage als Hij gestreden heeft, ten dage des strijds.

4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt, tegen het oosten; en de Olijfberg zal in tweeën gespleten worden naar het oosten, en naar het westen, zodat er een zeer grote vallei zal zijn; en de ene helft des bergs zal wijken naar het noorden, en de helft deszelven naar het zuiden.

5 Dan zult gijlieden vlieden door de vallei Mijner bergen (want deze vallei der bergen zal reiken tot Azal), en gij zult vlieden, gelijk als gij vloodt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, den koning van Juda; den zal de HEERE, mijn God, komen, en al de heiligen met U, o HEERE!

6 En het zal te dien dage geschieden, dat er niet zal zijn het kostelijk licht, en de dikke duisternis.

7 Maar het zal een enige dag zijn, die den HEERE bekend zal zijn; het zal noch dag, noch nacht zijn; en het zal geschieden, ten tijde des avonds, dat het licht zal wezen.

8 Ook zal het te dien dage geschieden, dat er levende wateren uit Jeruzalem vlieten zullen, de helft van die naar de oostzee, en de helft van die naar de achterste zee aan; zij zullen des zomers en des winters zijn.

9 En de HEERE zal tot Koning over de ganse aarde zijn; te dien dage zal de HEERE een zijn, en Zijn Naam een.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:45 schreef Triggershot het volgende:
Dat eigenlijk wel alle vertalingen niet geheel te vertrouwen zijn, je verliest gewoon hartstikke veel aan een vertaling.

Dat zal best, maar het verschil tussen 'verlaten' en 'verheffen' is van een totaal andere orde.

quote:

Mijn vraag was dan ook eigenlijk gericht aan bijbel aanhangers die de bijbel kunnen lezen

"Sjezus, wat is dat kruis zwaar..."

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:49 schreef Triggershot het volgende:
Doffy kunnen misschien alle "grappen" er uit geknipt worden?

Voor jou is dit echt serieus hè?

In sommige gnostische geschriften zegt men weer dat Jezus lachend aan het kruis hing.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:47 schreef Triggershot het volgende:
mee eens..

Wat is je punt dan?

quote:

mensen die de bijbel kunnen lezen, niet vertaling van de bijbel
(Aramese/hebreeuwse bijbel in niet vertaalde toestand om "sabachtani" duidelijk te kunnen begrijpen)

Dan moet je theologie en/of antieke letterkunde gaan studeren. Dat zullen dus niet veel mensen zijn. Maar wat is je bedoeling daarmee?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:49 schreef Triggershot het volgende:
Doffy kunnen misschien alle "grappen" er uit geknipt worden?

Concentreer jij je nou maar op je topic, en gedraag niet je niet zo als een klein kind. Het valt best mee met de 'grappen'.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

misschien een bron?

Hmmm ... nee niet online.

Ik las het in het boek "De mysterieuze Jezus" van Freke en Gandy.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

reageren met je eigen woorden zijn toegestaan.

Welke vers en punt moet ik nou opletten?

Dit stukje http://www.statenvertaling.net/bijbel/zach/14.html 1t/m8 profeteert de terugkeer van Jezus. In vers 2 kun je lezen dat zijn terugkeer komt op het moment dat Jeruzalem door heidenen is ingenomen. Hiermee probeerde ik te zeggen dat Christenen niet geloven dat Jezus' laatste woorden op aarde al zijn uitgesproken!
Soms zeg ik wel eens dat het lezen van de Bijbel lijkt op het lezen van de krant jaja niet de fabeltjeskrant
Een profetie als deze bekijk ik altijd in het licht van de gebeurtenissen die zich nu in het Midden-Oosten afspelen. Zoals bijvoorbeeld de uitspraken van de President van Iran en geluiden zoals van onze fijne oosterburen: http://www.parool.nl/nieuws/2006/JAN/26/buit2.html

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:54 schreef Triggershot het volgende:
dus dat me vraag aan de bijbel kenners is gericht.

Ik kan zelf ook wel statenvertaling er bij pakken

En wat is de toegevoegde waarde daarvan? Omdat er één of andere website iets claimt, moet dat meteen serieus genomen worden? Als álle bijbelvertalingen 'verlaten' gebruiken, en niet één gebruikt 'verheffen' (toch een significant verschil, lijkt me zo), dan moet je dat toch op z'n minst te denken geven...

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:56 schreef Triggershot het volgende:
Ik reageer me op mijn topic, maar ik lees ook van die "grappen" als ik nou begin voor me leeftijd te gedragen, gedraag jij je dan als een Mod ?

Ik ben je babysit niet.

quote:

ik probeer hier topic serieus te houden.

Ik ook, en dat gaat het beste door ontopic te blijven discussieren.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:56 schreef buachaille het volgende:

[..]

Dit stukje http://www.statenvertaling.net/bijbel/zach/14.html 1t/m8 profeteert de terugkeer van Jezus. In vers 2 kun je lezen dat zijn terugkeer komt op het moment dat Jeruzalem door heidenen is ingenomen. Hiermee probeerde ik te zeggen dat Christenen niet geloven dat Jezus' laatste woorden op aarde al zijn uitgesproken!
Soms zeg ik wel eens dat het lezen van de Bijbel lijkt op het lezen van de krant jaja niet de fabeltjeskrant
Een profetie als deze bekijk ik altijd in het licht van de gebeurtenissen die zich nu in het Midden-Oosten afspelen. Zoals bijvoorbeeld de uitspraken van de President van Iran en geluiden zoals van onze fijne oosterburen: http://www.parool.nl/nieuws/2006/JAN/26/buit2.html

Jeruzalem is toch al meedere keren door heidenen ingenomen?

[ Bericht 50% gewijzigd door Doffy op 26-01-2006 13:01:13 (dát mag dus wél weg :{) ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:27 schreef Triggershot het volgende:
de drie-eenheid komt wel waar vandaan dan?

Ze bestond al lang voor Jezus en wel in Egypte en in Babylon. Er waren vele volken met vele triaden. Maar het is nooit een leerstelling van de bijbel geweest, noch die van de eerste-eeuwse Christenen. Pas met Constantijn werd in 325 Jezus gelijkgesteld aan God. Nog later werd de Heilige Geest daar als persoon aan toegevoegd (ondanks het feit dat het geen persoon is).
Toen was de Drie-eenheidsleer compleet. Helaas.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:00 schreef Triggershot het volgende:
Uiteraard, maar dat er een website opstaat met betreffende uitleg betekent dat er weer mensen rondlopen met zulke ideeén die denken met hun vertaling aan gelijke kant te staan. Dus vraag ik me af of er werkelijks iets valt vast te knopen aan hun mening.

De vertaling is nog ondergeschikt aan de interpretatie. Natuurlijk ís vertalen al interpreteren, maar dat houdt daarna niet op. Er wordt al eeuwen gevochten over het 'ware woord van god', en niet alleen binnen het christendom.

quote:

Want Jezus (een zoon van God, volgens Christelijke overleveringen) Die het heeft over een "verlaten" lijkt mij gewoon niet logisch

Dus omdat jíj het niet snapt, móet de vertaling niet kloppen?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:02 schreef Triggershot het volgende:
Constantijn, een anti-christ dus eigenlijk

De christenen waren anders erg blij met hem.

Trigger ? Komt er nog een discussie of moet Storm gewoon jouw OP weerleggen ?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:02 schreef Triggershot het volgende:
Constantijn, een anti-christ dus eigenlijk

Best wel ja. Hij was zelf een zon-aanbidder (letterlijk, niet figuurlijk )
En hij wilde zijn rijk religieus verenigen. Hij koos gewoon een leer, ipv de bijbel de juiste leer te laten bepalen. Hij was niet uit op de waarheid en dat is hij ook nooit geweest. Het was hem 'worst' wat de ware leer was, hij geloofde er zelf immers toch niet in, hij wilde alleen eenheid in zijn politieke en religieuze rijk.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:00 schreef Triggershot het volgende:

Want Jezus (een zoon van God, volgens Christelijke overleveringen) Die het heeft over een "verlaten" lijkt mij gewoon niet logisch

Hij was een mens, een écht mens. Hij begon, toen puntje bij paaltje kwam, te twijfelen aan zijn goddelijke opdracht en of het al die tijd toch niet gewoon zijn eigen hersenspinsels waren geweest.
Zo interpreteer ik het.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:05 schreef Triggershot het volgende:
het is voor jou wel logisch?

Absoluut niet, maar het christendom zit ook al 20 eeuwen met die opmerking in z'n maag. Er zijn natuurlijk wel lapmiddel-oplossingen voor bedacht (zie EO site enzo), maar het blijft gewoon vreemd. Des te meer een reden om het christendom niet te serieus te nemen

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:04 schreef Doffy het volgende:


De christenen waren anders erg blij met hem.

Niet allemaal..

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
Best wel ja. Hij was zelf een zon-aanbidder (letterlijk, niet figuurlijk )
En hij wilde zijn rijk religieus verenigen. Hij koos gewoon een leer, ipv de bijbel de juiste leer te laten bepalen. Hij was niet uit op de waarheid en dat is hij ook nooit geweest. Het was hem 'worst' wat de ware leer was, hij geloofde er zelf immers toch niet in, hij wilde alleen eenheid in zijn politieke en religieuze rijk.

Jij was vandaag de dag geen 'christen' geweest zonder Constantijn

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:07 schreef Triggershot het volgende:
Ik wacht eerlijk gesproken een link of bron die Storm hier neerzet waarin "sabachtani" wordt uitgelegd

Die linkjes had je zelf ook al gevonden... dus...?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:07 schreef Doffy het volgende:
Jij was vandaag de dag geen 'christen' geweest zonder Constantijn

Dat weet je niet.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat weet je niet.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar waar kom je uiteindelijk op uit?
(hersenspinsels of Goddelijke opdracht?)

Ik persoonlijk bedoel je?
Hersenspinsels. Ik ben 100% atheïst

[ Bericht 100% gewijzigd door Doffy op 26-01-2006 13:10:19 (*zucht*) ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:09 schreef Triggershot het volgende:
Mocht Storm een tegenbron hebben dan leg ik me daarbij neer gezien alle vertalingen

En wat moet er in die 'tegenbron' staan dan?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:09 schreef Doffy het volgende:

Hoe de tijd gelopen was als..... en als dit of dat... ja dat weet niemand natuurlijk.
Wat ik wel weet is dat Constantijn de wereld geen dienst bewezen heeft met zijn afvallige gezwam. Hij heeft alleen maar de bijbelse leer vertroebeld met zijn politieke ambities.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:10 schreef Triggershot het volgende:
een onderbouwing voor verlaten?

En hoe moet je dat onderbouwen? Als een woord in het aramees 'verlaten' betekent, hoe is dat dan te onderbouwen? Als een woord in het aramees 'rood' betekent, hoe moet je dat dan onderbouwen?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:10 schreef Doffy het volgende:

[..]

En wat moet er in die 'tegenbron' staan dan?

daar moet het tegendeel beweerd worden

[ Bericht 100% gewijzigd door Doffy op 26-01-2006 13:13:08 (*zucht*^2) ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 12:07 schreef STORMSEEKER het volgende:
Die site begin met het woord 'Kruis' en is dus al niet meer serieus te nemen. Jezus stierf niet aan een kruis, maar aan een houten paal. (Kom ik eventueel nog wel op terug).

Volgens mij stierf hij niet aan een paal, maar werd hij op een paal gezet. Gespiest, dus.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:11 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hoe de tijd gelopen was als..... en als dit of dat... ja dat weet niemand natuurlijk.
Wat ik wel weet is dat Constantijn de wereld geen dienst bewezen heeft met zijn afvallige gezwam. Hij heeft alleen maar de bijbelse leer vertroebeld met zijn politieke ambities.

zonder Constantijn was jij nu getuige van Wodan

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoe de tijd gelopen was als..... en als dit of dat... ja dat weet niemand natuurlijk.
Wat ik wel weet is dat Constantijn de wereld geen dienst bewezen heeft met zijn afvallige gezwam. Hij heeft alleen maar de bijbelse leer vertroebeld met zijn politieke ambities.

Het hele christendom is één groot politiek verhaal. Religie is altijd één groot politiek verhaal. Ook als het niet zo begint, dan verwordt het al snel politiek. Onontkoombaar.

[ Bericht 100% gewijzigd door Doffy op 26-01-2006 13:14:03 (commentaar mag in feedback) ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:16 schreef Triggershot het volgende:
door ook daadwerkelijk te weten dat
"1" een betekent

En niet er woorden door elkaar gehaald zijn bij vertalingen en interpretatie zoals
"periclytos" en "phariclytos"

Ga aramees studeren, zou ik zeggen

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:19 schreef Triggershot het volgende:
3 feb begin ik aan me eerste inleiding

Heel mooi. Kom dan over een paar maanden nog maar eens terug en vertel ons wat de juiste vertaling is

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

3 feb begin ik aan me eerste inleiding

handig voor op vakantie

Op de tekst ga ik niet meer in, ik zie geen reden (na onderzoek van veel vertalingen en teksten) om aan te nemen dat er iets anders staat dan "waarom hebt gij mij verlaten"

Hoewel niemand van ons in deze tijd met zekerheid kan zeggen welke zaken er allemaal toe hebben geleid dat Jezus deze woorden uitriep, zijn er twee motieven aan te wijzen die waarschijnlijk een rol hebben gespeeld.

Jezus was er grondig van doordrongen dat hij „naar Jeruzalem moest gaan en veel zou moeten lijden . . ., en dat hij gedood en op de derde dag opgewekt zou worden” (Matthéüs 16:21). In de hemel had Jezus gezien dat zelfs onvolmaakte mensen hadden bewezen dat zij met de marteldood voor ogen aan hun rechtschapenheid konden vasthouden (Hebreeën 11:36-38).

Er is dus eenvoudig geen enkele reden om te geloven dat Jezus — een volmaakt mens — zich zou laten overweldigen door vrees voor wat hem te wachten stond; ook zou het feit dat hij aan een martelpaal zou sterven niet de gedachte bij hem doen opkomen dat zijn Vader hem had verworpen. Jezus wist van tevoren „wat voor een dood hij weldra zou sterven”, namelijk de dood aan een martelpaal (Johannes 12:32, 33). Hij was er ook zeker van dat hij op de derde dag zou worden opgewekt.

Hoe kon Jezus dan zeggen dat God hem verlaten had?

In de eerste plaats kan hij het bedoeld hebben in de betekenis dat Jehovah zijn bescherming van zijn Zoon had weggenomen, opdat Jezus’ rechtschapenheid tot het uiterste — een pijnlijke en beschamende dood — zou worden beproefd. Maar dat God Jezus prijsgaf aan de woede van vijanden die onder aanvoering van Satan stonden, betekende niet dat hij hem geheel en al in de steek liet. Jehovah bleef zijn genegenheid voor Jezus tonen, zoals bewezen werd toen hij zijn Zoon op de derde dag uit de doden opwekte, en Jezus wist dat dit zou gebeuren. — Handelingen 2:31-36; 10:40; 17:31.

Verband houdend met het voorgaande is een tweede motief dat Jezus er waarschijnlijk toe bewogen heeft zijn uitroep aan de martelpaal te slaken, namelijk dat hij door deze woorden te gebruiken een profetische aanwijzing dat hij de Messías was, in vervulling kon doen gaan.

Uren tevoren had Jezus de apostelen meegedeeld dat er dingen zouden gebeuren als een vervulling van wat ’er over hem geschreven stond’ (Matthéüs 26:24; Markus 14:21).

Hij wilde de in de Schrift opgetekende dingen volbrengen, met inbegrip van wat er in Psalm 22 was voorzegd. En dit gebeurde dus ook toen Jezus dat uitriep (en er waren nog veel meer dingen voorzegd zoals het doorsteken en het dobbelen om de kleren, tot in de details kwamen de profetieën uit)

Conclusie:
De psalmist geloofde niet dat zijn God hem eenvoudigweg had verworpen of in de steek gelaten, want David zei vervolgens dat hij ’Gods naam aan zijn broeders bekend zou maken’ en hij spoorde anderen ertoe aan Jehovah te loven (Psalm 22:22, 23).
Zo had ook Jezus, die Psalm 22 natuurlijk goed kende, reden voor het vertrouwen dat, in weerwil van de dingen die God hem aan de martelpaal liet ondergaan, zijn Vader hem nog steeds goedkeurde en liefhad. (wat dus ook bleek, hij werd zelfs verhoogd daarna, nog hoger dan zijn positie voor zijn dood en het werd dus opgewekt, zoals was voorzegd)

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
Op de tekst ga ik niet meer in, ik zie geen reden (na onderzoek van veel vertalingen en teksten) om aan te nemen dat er iets anders staat dan "waarom hebt gij mij verlaten"

het vele onderzoek hoeft geen bewijs te zijn natuurlijk. mogelijk dat er op de verkeerde plaats is onderzocht. op de link van Trigger wordt een duidelijke verklaring gegeven. feit blijft dat ik geen Aramees lees en hen of jou niet kan verbeteren. Dan moeten we maar even wachten op Trigger's cursus.

quote:

Hoewel niemand van ons in deze tijd met zekerheid kan zeggen welke zaken er allemaal toe hebben geleid dat Jezus deze woorden uitriep, zijn er twee motieven aan te wijzen die waarschijnlijk een rol hebben gespeeld.

Deze motieven komen vooral voort uit een geloof in de goddelijke inspiratie voor de bijbel en hebben niet zoveel te maken met historische feiten.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:12 schreef speknek het volgende:
Volgens mij stierf hij niet aan een paal, maar werd hij op een paal gezet. Gespiest, dus.

Volgens mij hebben we het hier al eens over gehad.

Het woord wat gebruikt is is Stauros en duidt op een enkelvoudige, rechte balk van hout , zonder dwarsbalk. Verder spreekt de bijbel van ‘aan een paal hangen’ , niet iets anders.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:12 schreef het_fokschaap het volgende:
zonder Constantijn was jij nu getuige van Wodan

Wauw, jij kunt in parallelle universa kijken ofzo? alternatieve toekomsten voorspellen?
Zonder Constantijn was ik nu misschien nog iets anders geweest en als mijn vader niet mijn moeder was tegengekomen was ik ook iemand anders geweest (?) en als de Russen hadden gewonnen waren we nu allemaal communistisch en zo kan ik nog wel even doorgaan..

Dit heeft natuurlijk geen enkele zin. Vast staat in ieder geval dat de bijbel elke oorlog en elke valse leer heeft overwonnen en zal blijven overwinnen. God zal nooit toelaten dat de ware leer volledig tenietgedaan wordt. En daar heeft God zo'n hark als Constantijn niet voor nodig.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:12 schreef Doffy het volgende:
Het hele christendom is één groot politiek verhaal. Religie is altijd één groot politiek verhaal. Ook als het niet zo begint, dan verwordt het al snel politiek. Onontkoombaar.

Dat is van die religieuzen een ernstige en menselijke fout. Jezus was duidelijk genoeg toen hij zei: 'Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld.'
En ook nu zijn er religies heden ten dage die wel Christelijk zijn en zich niet inlaten met wereldse politiek. (zoals ondergetekende).

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wauw, jij kunt in parallelle universa kijken ofzo? alternatieve toekomsten voorspellen?
Zonder Constantijn was ik nu misschien nog iets anders geweest en als mijn vader niet mijn moeder was tegengekomen was ik ook iemand anders geweest (?) en als de Russen hadden gewonnen waren we nu allemaal communistisch en zo kan ik nog wel even doorgaan..

het was een grapje

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
Menselijke fout. Jezus was duidelijk genoeg toen hij zei: 'Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld.'
En ook nu zijn er religies heden ten dage die wel Christelijk zijn en zich niet inlaten met wereldse politiek. (zoals ondergetekende).

Zwakke verdediging, vind ik dat. Allereerst raakt uiteindelijk álles aan politiek, en ten tweede is politiek overal. Dat had God ook kunnen inzien, en dus ook kunnen aanvoelen dat religie vanzelf politiek zou worden. Wat ik al eerder tegen jou zei: als een klein clubje kan je volhouden niets met politiek te maken te willen hebben, maar als de club te groot wordt, kan dat al niet meer.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:37 schreef het_fokschaap het volgende:
het was een grapje

Ok

Je kunt vaak niet zeker genoeg zijn in discussies als deze.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:38 schreef Doffy het volgende:
Zwakke verdediging, vind ik dat. Allereerst raakt uiteindelijk álles aan politiek, en ten tweede is politiek overal. Dat had God ook kunnen inzien, en dus ook kunnen aanvoelen dat religie vanzelf politiek zou worden. Wat ik al eerder tegen jou zei: als een klein clubje kan je volhouden niets met politiek te maken te willen hebben, maar als de club te groot wordt, kan dat al niet meer.

Aan wat voor grootte denk je dan?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
Aan wat voor grootte denk je dan?

Een heel land vol?

Waarschijnlijk zei Jezus tegen de Joden die hem aan het kruis hadden laten nagelen: "Wacht maar tot de Tweede Wereldoorlog".

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:43 schreef Doffy het volgende:
Een heel land vol?

Is zes en een half miljoen niet groot genoeg?
Wij (bijvoorbeeld) zullen nooit allemaal samen in een land gaan wonen en ook zal er vast nooit een heel land ons geloof aannemen. Dus dat lijkt me geen argument.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:44 schreef STORMSEEKER het volgende:

Wij (bijvoorbeeld) zullen nooit allemaal samen in een land gaan wonen en ook zal er vast nooit een heel land ons geloof aannemen. Dus dat lijkt me geen argument.

niet zo negatief. Een beetje meer prediken, wat media-aandacht en het kan nog best in orde komen

Beetje matige laatste woorden trouwens, hij heeft toch een hele dag de tijd gehad om ze uit te kunnen denken.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:44 schreef thabit het volgende:
Waarschijnlijk zei Jezus tegen de Joden die hem aan het kruis hadden laten nagelen: "Wacht maar tot de Tweede Wereldoorlog".

"I'll be back!"

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:47 schreef speknek het volgende:
Beetje matige laatste woorden trouwens, hij heeft toch een hele dag de tijd gehad om ze uit te kunnen denken.

nee nee, de woorden moesten overeenkomen met psalm 22. woorden stonden dus al op papier.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:46 schreef het_fokschaap het volgende:
niet zo negatief. Een beetje meer prediken, wat media-aandacht en het kan nog best in orde komen

Ik zeg niet dat we niet veel mensen zullen bereiken, maar ik zeg dat dat erg verspreid over de aarde gebeurt en dat het *zeer* onwaarschijnlijk is dat iedereen van 1 land ons geloof aanneemt. Wij moeten ons trouwens ook niet afscheiden van de wereld, want we willlen inderdaad juist zoveel mogelijk mensen bereiken en dus moeten we overal op de wereld zijn en dus niet in 1 land.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:48 schreef het_fokschaap het volgende:
nee nee, de woorden moesten overeenkomen met psalm 22. woorden stonden dus al op papier.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:49 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]



Ik zeg niet dat we niet veel mensen zullen bereiken, maar ik zeg dat dat erg verspreid over de aarde gebeurt en dat het *zeer* onwaarschijnlijk is dat iedereen van 1 land ons geloof aanneemt.

iedereen hoeft niet hè, democratie is dictatuur van de meerderheid

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:49 schreef STORMSEEKER het volgende:


Ik zeg niet dat we niet veel mensen zullen bereiken, maar ik zeg dat dat erg verspreid over de aarde gebeurt en dat het *zeer* onwaarschijnlijk is dat iedereen van 1 land ons geloof aanneemt. Wij moeten ons trouwens ook niet afscheiden van de wereld, want we willlen inderdaad juist zoveel mogelijk mensen bereiken en dus moeten we overal op de wereld zijn en dus niet in 1 land.

Kan allemaal wel wezen, maar 6 en een half miljoen is niet zoveel op een bevolking van 6 en een half miljard. Mijn punt is dat religie vanzelf politiek wordt, als de kritieke massa maar bereikt wordt. Van Jehova's Getuigen is dat punt nog ver weg (if ever...) maar kijk maar naar de grote stromingen. Ik moest laatst onbedaarlijk lachen toen ik Benedictus XVI hoorde zeggen dat de kerk zich niet met politiek moet bemoeien

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:51 schreef het_fokschaap het volgende:
iedereen hoeft niet hè, democratie is dictatuur van de meerderheid

Dit kan niet. Je impliceert nu dat als het grootste deel van een land JG is, dat dan dmv democratie de rest dat ook wordt (!?)

Dat houdt dus in dat dat wij ons al met politiek inlaten en dat doen we dus niet.
Verder is nergens ter wereld de verhouding inwoner land : JG groter dan 100 : 1 Oid.
Wereldwijd is die verhouding ruwweg 1000 : 1.
Dus een meerderheid in een land is zelfs al onwaarschijnlijk. Daarbij is inmenging in politiek zelfs bij een meerderheid verboden en nergens voor nodig.

Het gaat me niet over onwaarschijnlijkheden, het gaat om het principe.

overigens zegt jezus nog meer aan het kruis. eloi, eloi, lama, sabachtani is het niet laatste (althans, niet traditioneel), er komt nog een consummatum est (aldus johannes, die veel nadruk legt op de vervulling van de profetie), en een 'in manus tuas, domine, commendo spiritum meum'.

zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Last_sayings_of_Jesus en voor het eerste punt, maar dat heeft stormseeker al aardig afgehandeld: http://en.wikipedia.org/w(...)Eli_lema_sabachthani.

en voor de triviaweetjes, toen de nederlandse euthanasiewet werd aangenomen sprak els borst: 'het is volbracht' (consummatum est).

Misschien kunnen we het nooit uittesten, maar ik blijf erbij dat alles met 1 miljard leden net zo geregeld kan worden als met 6 miljoen leden. Wij hebben geen reden om ons daarmee te bemoeien.
We zullen, waar we ook wonen en met hoeveel we ook zijn, altijd in verschillende landen wonen met hun regeringen en daar staan wij onder, maar kiezen niet en stellen ons er niet verkiesbaar voor.

God heeft niet 3 verschijningsvormen. De 3-eenheidsleer is incorrect.

Leg mij eens uit.

Wie riep wie aan toen Jezus aan het kruis zou hangen en geroepen zou hebben "Elohi elohi lama sabakhtani?" (God oh God waarom heeft U mij verlaten)

Is dat logisch dat God STERFT en zichzelf aanroept met een VRAAG in klaagvorm nog wel?

Wat een idioterij en schandalig dat jullie verwachten dat een gezond mens dat gelooft.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:55 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dit kan niet. Je impliceert nu dat als het grootste deel van een land JG is, dat dan dmv democratie de rest dat ook wordt (!?)

nee, ik bedoel alleen dat als JG de grootste is dat er dan een partij moet zijn die zij kiezen om te regeren. Ik neem aan dat JG niet op CDA gaat stemmen

Maar goed, ik moet nu verder met studeren.
Tot later allemaal.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:03 schreef Super7fighter het volgende:
God heeft niet 3 verschijningsvormen. De 3-eenheidsleer is incorrect.

Leg mij eens uit.

Wie riep wie aan toen Jezus aan het kruis zou hangen en geroepen zou hebben "Elohi elohi lama sabakhtani?" (God oh God waarom heeft U mij verlaten)

Is dat logisch dat God STERFT en zichzelf aanroept met een VRAAG in klaagvorm nog wel?

Wat een idioterij en schandalig dat jullie verwachten dat een gezond mens dat gelooft.

Storm en Trigger geloven dat dan ook niet

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:03 schreef het_fokschaap het volgende:
nee, ik bedoel alleen dat als JG de grootste is dat er dan een partij moet zijn die zij kiezen om te regeren. Ik neem aan dat JG niet op CDA gaat stemmen

Ok laatste reactie

Nee, nog steeds niet. Een meerderheid van de bevolking wil nog steeds niet zeggen dat wij gaan stemmen. Wij stemmen namelijk helemaal niet. Nergens niet.
De minderheid (de anders/niet gelovigen van dat land) bepaalt dus de regering.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:03 schreef Super7fighter het volgende:
Is dat logisch dat God STERFT en zichzelf aanroept met een VRAAG in klaagvorm nog wel?

Wat een idioterij en schandalig dat jullie verwachten dat een gezond mens dat gelooft.

<schertsend>ach, gollem praat ook in zichzelf. als je alleen bent en je eenzaam voelt, dan gebeurt dat soms. god heeft natuurlijk niet veel mensen met wie hij op niveau kan praten.</schertsend>

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:11 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ok laatste reactie

Nee, nog steeds niet. Een meerderheid van de bevolking wil nog steeds niet zeggen dat wij gaan stemmen. Wij stemmen namelijk helemaal niet. Nergens niet.
De minderheid (de anders/niet gelovigen van dat land) bepaalt dus de regering.

dat lijkt me vrij onhoudbaar als je de meerderheid gaat vormen, maar goed...het is een geloof hè

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar dat een Christen als Storm er niet in gelooft en On-christelijk noemt, moet jou wel meer vertellen over dat ik en super er niet in geloven

wat moet dat mij vertellen ?

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

dat het incorrect is

het zal op basis van bepaalde interpretaties best incorrect zijn.
wat mij betreft bestaat God niet eens, dus dan boeit het wat minder

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]



je bent nog niet atheistisch.. Fokschaap was een agnost.

Het boeit het je wel anders zou je niet reageren hier

Ik heb al vaker gezegd dat het fenomeen geloof me boeit. De details zijn leuk voor de gelovigen onder elkaar

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 14:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En toch meng je je hier en daar met opmerkingen in de details

mja, dat is alleen om te laten zien dat ik ook wat weet

Mocht Triggershot echt worstelen met de vraag die hij hier heeft neer gelegd (maar ik denk echter eerder dat het een sneer naar de mensen van het boek is), hier nog een suggestie uit de Peshitta Bible.
http://www.aramaicpeshitta.com/

quote:

The simple solution, from the Aramaic, is that Jesus did not imply that Alaha forsook Him at all! The Aramaic "sabachthani"does not have to mean forsaken. It can mean many things, among them, "spared". Now "lemana"(written as "lama" in the Greek copies) denotes a question, so a fairly accurate translation would be:

"My God, My God, Why have you spared me?" (i.e., let's finish this, let's get this over with!)

Het doet me deugd dat God in het Aramees "Alaha" is!

Dat er met de laatste woorden van Jezus iets raars aan de hand is is misschien te bewijzen aan de hand van Lukas 23:46 waar de volgende laatste woorden van jezus beschreven worden :

46 En Jezus riep met een luide stem en zei: „Vader, aan uw handen vertrouw ik mijn geest toe.” Nadat hij dit had gezegd, blies hij de laatste adem uit.

Hier staat duidelijk dat "de laatste woorden" toch anders zijn dan die welke in Matheus en Markus.

Matheus laat jezus nog een keer met luide stem roepen, waarschijnlijk geen woorden want markus zegt dat hij een kreet uitsloeg.

Conclusie:

Lukas was even vergeten dat Jezus nog even een profetie moest vervullen./Verzin een kloppend verhaal waardoor het opeens aannemelijk lijkt./etc etc


*edit*
Leuk is ook dat Lukas 1 van de rovers die met hem aan de paal hangen een gesprek heeft waar hij hem eeuwig leven beloofd, matheus en markus laten de beide rovers Jezus bespotten.
*edit*

[ Bericht 12% gewijzigd door VendoR op 26-01-2006 17:09:38 ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus was er grondig van doordrongen dat hij �naar Jeruzalem moest gaan en veel zou moeten lijden . . ., en dat hij gedood en op de derde dag opgewekt zou worden� (Matthéüs 16:21). In de hemel had Jezus gezien dat zelfs onvolmaakte mensen hadden bewezen dat zij met de marteldood voor ogen aan hun rechtschapenheid konden vasthouden (Hebreeën 11:36-38).

Er is dus eenvoudig geen enkele reden om te geloven dat Jezus � een volmaakt mens � zich zou laten overweldigen door vrees voor wat hem te wachten stond; ook zou het feit dat hij aan een martelpaal zou sterven niet de gedachte bij hem doen opkomen dat zijn Vader hem had verworpen. Jezus wist van tevoren �wat voor een dood hij weldra zou sterven�, namelijk de dood aan een martelpaal (Johannes 12:32, 33). Hij was er ook zeker van dat hij op de derde dag zou worden opgewekt.

Jezus is in totaal max 36 uur dood geweest meen ik uit de evangelieverslagen te kunnen afleiden, de profetische vergelijking met Jona is daarmee niet vervuld. Jona bevond zich 3 dagen en 3 nachten in de buik van de Vis, Jezus heeft nooit 3 nachten en 3 dagen in het graf gelegen (onmogelijk, vrijdagavond, zaterdag overdag, zaterdag nacht, het vroege ochtendgloren van zondag, die 3 dagen en 3 nachten red je nooit in het nieuw testamentische verslag).

Dus, hoezo Jezus had de zekerheid dat hij na 3 dagen opgewekt werd? Het bijbels verslag laat toch zien dat de profetie niet is uitgekomen?

*edit*
Duidelijk moet zijn dat ik verwijs naar 3 nachten en 3 dagen, 3 keer een nacht memaken, en 3 keer een dag. Dit is dus niet vervuld. Op 3 dagen zou je kunnen komen, met wat kunstige truukjes, maar jona spreekt duidelijk over dagen en nachten, waardoor 36 uur iets te krap wordt
*edit*

[ Bericht 5% gewijzigd door VendoR op 26-01-2006 19:01:23 ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 11:50 schreef Triggershot het volgende:
"Eli, Eli, lama sabachtani" (hebreeuws)

Vertaald vanuit Griekse bijbel naar Nederlands in: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?”
Waarom zou Jezus zich zo uitspreken over God?

En een verduidelijking:

Deze woorden zijn in het Nieuwe Testament in het Grieks vertaald en als volgt in het Nederlands overgezet: "Mijn God! Mijn God! Waarom hebt gij mij verlaten?" De vertaling in het Grieks is onjuist en bijgevolg ook de Nederlandse vertaling van het Grieks. De oorspronkelijke Hebreeuwse tekst betekent: "Mijn God! Mijn God! Hoe hebt gij mij verheerlijkt!"

Welke is voor de bijbelaanhangers een geaccepteerde?

Verkeerde vertaling ? Zouden de laatste woorden van Guliver (van Gulivers Travels) ook verkeerd vertaald kunnen zijn Of van Alice in Wonderland.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 17:01 schreef VendoR het volgende:
Dat er met de laatste woorden van Jezus iets raars aan de hand is is misschien te bewijzen aan de hand van Lukas 23:46 waar de volgende laatste woorden van jezus beschreven worden :

46 En Jezus riep met een luide stem en zei: „Vader, aan uw handen vertrouw ik mijn geest toe.” Nadat hij dit had gezegd, blies hij de laatste adem uit.

Hier staat duidelijk dat "de laatste woorden" toch anders zijn dan die welke in Matheus en Markus.

Matheus laat jezus nog een keer met luide stem roepen, waarschijnlijk geen woorden want markus zegt dat hij een kreet uitsloeg.

Conclusie:

Lukas was even vergeten dat Jezus nog even een profetie moest vervullen./Verzin een kloppend verhaal waardoor het opeens aannemelijk lijkt./etc etc

Misschien moet eerst alles eens beschouwd worden?

Mattheus:
Omstreeks het negende uur riep Jezus met een luide stem en zei: „Eli, Eli, lama sabachthani?”, dat wil zeggen: „Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?”

[gaat nu wat tijd voorbij]

50 Nogmaals riep Jezus met een luide stem en gaf de geest.

Lukas:
46 En Jezus riep met een luide stem en zei: „Vader, aan uw handen vertrouw ik mijn geest toe.” Nadat hij dit had gezegd, blies hij de laatste adem uit.

Markus:
34 En op het negende uur riep Jezus met een luide stem: „Eli, Eli, lama sabachthani?”, hetgeen vertaald betekent: „Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten

37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit.

Joh:
30 Toen Jezus nu de zure wijn had ontvangen, zei hij: „Het is volbracht!”, en hij boog zijn hoofd en gaf [zijn] geest over.

Totaalplaatje:

Omstreeks het negende uur roept Jezus: ‘Eli Eli Lama sabachtani?’
Wat mensen vragen zich af of hij Eli roept en men gaat met wijn in de weer etc.
Jezus wist dat alles nu volbracht was (zijn taak en de profetieën) en zij : ‘Het is volbracht’
Toen slaakte Jezus de kreet: ‘Aan uw handen vertrouw ik mijn geest toe’
Hij blaast de laatste adem uit.

Sommige schrijvers melden de kreet niet of niet wat er werd geroepen, maar dit is de volgorde en dit is prima in overeenstemming. Het is een beetje een puzzel, akkoord, maar het is zeker niet fout.

quote:

Leuk is ook dat Lukas 1 van de rovers die met hem aan de paal hangen een gesprek heeft waar hij hem eeuwig leven beloofd, matheus en markus laten de beide rovers Jezus bespotten.

Mat 23
38 Toen werden er met hem twee rovers aan palen gehangen, één aan zijn rechter- en één aan zijn linkerzijde. 44 Zelfs de rovers die samen met hem aan palen waren gehangen, gingen hem op dezelfde wijze smaden.

Mark 9
32 Laat de Christus, de koning van Israël, nu van de martelpaal afkomen, opdat wij het zien en geloven.” Zelfs zij die samen met hem aan palen waren gehangen, smaadden hem.

Lukas 23:39-43
39 Een van de gehangen boosdoeners echter zei nu schimpend tot hem: „Zijt gij niet de Christus? Red uzelf en ons.” 40 De ander antwoordde hem bestraffend en zei: „Vreest gij God in het geheel niet, nu gij hetzelfde oordeel ondergaat? 41 En wij trouwens terecht, want wij ontvangen ten volle wat wij verdienen voor de dingen die wij hebben gedaan; maar deze [man] heeft niets buitensporigs gedaan.” 42 En hij zei verder: „Jezus, denk aan mij wanneer gij in uw koninkrijk gekomen zijt.” 43 En hij zei tot hem: „Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn.”

Het is duidelijk dat eerst beide rovers Jezus smaadden. Echter, toen gebeurde het volgende:

Markus 15
Zelfs zij die samen met hem aan palen waren gehangen, smaadden hem.
33 Toen het zesde uur aanbrak, viel er een duisternis over het gehele land, tot aan het negende uur toe. 34 En op het negende uur riep Jezus met een luide stem: „Eli, Eli, lama sabachthani?”,

Het is zeer goed mogelijk dat 1 van beide rovers in ging zien dat Jezus wel was wat hij beweerde. Lukas merkt dus op wat anderen niet opmerken, wat totaal niet betekent dat het dus fout moet zijn. De anderen hebben het om wat voor reden dan ook niet vermeld.
Lukas doet het wel en het is best logisch ook. Alle commotie, de woorden van Jezus en de duisternis hebben wellicht een groot effect gehad op de ene rover. Hij heeft later in ieder geval geloof gesteld door aan Jezus te vragen of hij ook in het koninkrijk mocht komen.

Dus: niet fout!

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 18:55 schreef VendoR het volgende:
Jezus is in totaal max 36 uur dood geweest meen ik uit de evangelieverslagen te kunnen afleiden, de profetische vergelijking met Jona is daarmee niet vervuld. Jona bevond zich 3 dagen en 3 nachten in de buik van de Vis, Jezus heeft nooit 3 nachten en 3 dagen in het graf gelegen (onmogelijk, vrijdagavond, zaterdag overdag, zaterdag nacht, het vroege ochtendgloren van zondag, die 3 dagen en 3 nachten red je nooit in het nieuw testamentische verslag).

Dus, hoezo Jezus had de zekerheid dat hij na 3 dagen opgewekt werd? Het bijbels verslag laat toch zien dat de profetie niet is uitgekomen?

*edit*
Duidelijk moet zijn dat ik verwijs naar 3 nachten en 3 dagen, 3 keer een nacht memaken, en 3 keer een dag. Dit is dus niet vervuld. Op 3 dagen zou je kunnen komen, met wat kunstige truukjes, maar jona spreekt duidelijk over dagen en nachten, waardoor 36 uur iets te krap wordt
*edit*

Wat ik daar op kan zeggen is: *Context*

De vraag is dus:

‘De bijbel zegt dat Jezus ‘drie dagen en drie nachten’ in het graf heeft gelegen. Betekent dit dat hij tweeënzeventig volle uren in het graf heeft gelegen?

Jezus stierf op 14 Nisan, op de paschadag die thans bekendstaat als vrijdag. En vroeg in de ochtend van de dag die nu zondag wordt genoemd, was hij reeds uit de doden opgewekt (Mark. 16:2-6; Joh. 20:1). Als Matthéüs 12:40 drie volledige dagen van vierentwintig uur betekent, wanneer zou Jezus dan zijn begraven?
Als wij vanaf zondagmorgen vroeg tweeënzeventig uur terugrekenen, zouden wij bij donderdagmorgen vroeg komen. Maar aangezien Jezus omstreeks 3 uur ’s middags stierf, zou men hem ’s woensdagsmiddags in het graf hebben moeten leggen (Matth. 27:46, 50). Het bijbelverslag met betrekking tot de dood en opstanding van Jezus Christus duidt er echter volstrekt niet op dat de betrokken periode zich helemaal van woensdag tot zondag uitstrekte.

Ook de aanwijzing van de sabbat en de vrouwen die specerijen hebben voor Jezus’ lichaam duidt op een kortere periode.
We moeten dus verder kijken.

Nu blijkt dat de uitdrukking „drie dagen en drie nachten” betrekking kan hebben op gedeelten van drie dagen, zoals duidelijk blijkt uit 1 Samuël 30:12, 13.

quote:

12 Verder gaven zij hem een schijf van een koek van samengeperste vijgen en twee rozijnenkoeken. Toen at hij en zijn geest kwam in hem terug; want hij had drie dagen en drie nachten geen brood gegeten en geen water gedronken. 13 David zei nu tot hem: „Wie behoort gij toe, en waar komt gij vandaan?”, waarop hij zei: „Ik ben een Egyptische bediende, een slaaf van een Amalekitische man, maar mijn meester heeft mij verlaten, omdat ik drie dagen geleden ziek werd.

Aha!

The Jewish Encyclopedia zegt bij 'dag' : „In het joodse gemeenschapsleven wordt een gedeelte van een dag soms als één dag gerekend; zo wordt bijvoorbeeld de dag van de begrafenis, ook al vindt deze laat in de middag plaats, als de eerste dag van de zeven rouwdagen gerekend; een korte tijd in de ochtend van de zevende dag wordt als de zevende dag gerekend; de besnijdenis vindt plaats op de achtste dag, ook al zijn er na de geboorte van het kind nog maar enkele minuten van de eerste dag overgebleven, welke als één dag worden gerekend.”

Jezus stierf op vrijdagmiddag en werd begraven voordat de sabbat inging. Daar dit zo is, viel de wekelijkse sabbat samen met de eerste dag van het feest der ongezuurde broden, welke eveneens een sabbat was. Het is dan ook logisch dat de bijbel de dag na Jezus’ dood een „grote” sabbat noemt (Joh. 19:31, 42; Mark. 15:42, 43; Luk. 23:54).

Zodra die sabbat voorbij was (hetgeen met zonsondergang op 15 Nisan zou zijn) kochten Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme specerijen om er Jezus’ lichaam mee in te wrijven. Pas met het aanbreken van zondagmorgen, 16 Nisan, kregen zij de gelegenheid de specerijen te gebruiken. Tegen die tijd was Jezus echter reeds opgewekt, nadat hij gedeelten van drie dagen in het graf had gelegen.

Deze schriftuurlijke zienswijze der dingen, stemt ook overeen met talloze verklaringen in de bijbel erop neerkomend dat Jezus „op de derde”, en niet op de vierde dag werd opgewekt.

Zo is dus aangetoond dat dit geen fout is en dat dit volledig duidelijk wordt wanneer het wordt beschouwd in de context

Dus zo zie je maar weer, de bijbel is inderdaad niet altijd makkelijk te volgen, akkoord, maar meteen roepen dat alles ‘dan maar fout moet zijn’ is niet op zijn plaats, integendeel!

quote:

Wat ik daar op kan zeggen is: *Context*

De vraag is dus:

‘De bijbel zegt dat Jezus ‘drie dagen en drie nachten’ in het graf heeft gelegen. Betekent dit dat hij tweeënzeventig volle uren in het graf heeft gelegen?

Jezus stierf op 14 Nisan, op de paschadag die thans bekendstaat als vrijdag. En vroeg in de ochtend van de dag die nu zondag wordt genoemd, was hij reeds uit de doden opgewekt (Mark. 16:2-6; Joh. 20:1). Als Matthéüs 12:40 drie volledige dagen van vierentwintig uur betekent, wanneer zou Jezus dan zijn begraven?
Als wij vanaf zondagmorgen vroeg tweeënzeventig uur terugrekenen, zouden wij bij donderdagmorgen vroeg komen. Maar aangezien Jezus omstreeks 3 uur ’s middags stierf, zou men hem ’s woensdagsmiddags in het graf hebben moeten leggen (Matth. 27:46, 50). Het bijbelverslag met betrekking tot de dood en opstanding van Jezus Christus duidt er echter volstrekt niet op dat de betrokken periode zich helemaal van woensdag tot zondag uitstrekte.

Ook de aanwijzing van de sabbat en de vrouwen die specerijen hebben voor Jezus’ lichaam duidt op een kortere periode.
We moeten dus verder kijken.

Nu blijkt dat de uitdrukking „drie dagen en drie nachten” betrekking kan hebben op gedeelten van drie dagen, zoals duidelijk blijkt uit 1 Samuël 30:12, 13.
[..]

Aha!

The Jewish Encyclopedia zegt bij 'dag' : „In het joodse gemeenschapsleven wordt een gedeelte van een dag soms als één dag gerekend; zo wordt bijvoorbeeld de dag van de begrafenis, ook al vindt deze laat in de middag plaats, als de eerste dag van de zeven rouwdagen gerekend; een korte tijd in de ochtend van de zevende dag wordt als de zevende dag gerekend; de besnijdenis vindt plaats op de achtste dag, ook al zijn er na de geboorte van het kind nog maar enkele minuten van de eerste dag overgebleven, welke als één dag worden gerekend.”

Jezus stierf op vrijdagmiddag en werd begraven voordat de sabbat inging. Daar dit zo is, viel de wekelijkse sabbat samen met de eerste dag van het feest der ongezuurde broden, welke eveneens een sabbat was. Het is dan ook logisch dat de bijbel de dag na Jezus’ dood een „grote” sabbat noemt (Joh. 19:31, 42; Mark. 15:42, 43; Luk. 23:54).

Zodra die sabbat voorbij was (hetgeen met zonsondergang op 15 Nisan zou zijn) kochten Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme specerijen om er Jezus’ lichaam mee in te wrijven. Pas met het aanbreken van zondagmorgen, 16 Nisan, kregen zij de gelegenheid de specerijen te gebruiken. Tegen die tijd was Jezus echter reeds opgewekt, nadat hij gedeelten van drie dagen in het graf had gelegen.

Deze schriftuurlijke zienswijze der dingen, stemt ook overeen met talloze verklaringen in de bijbel erop neerkomend dat Jezus „op de derde”, en niet op de vierde dag werd opgewekt.

Zo is dus aangetoond dat dit geen fout is en dat dit volledig duidelijk wordt wanneer het wordt beschouwd in de context

Dus zo zie je maar weer, de bijbel is inderdaad niet altijd makkelijk te volgen, akkoord, maar meteen roepen dat alles ‘dan maar fout moet zijn’ is niet op zijn plaats, integendeel!

Ik vind het bijzonder dat je in je uitgebreide stukje Matheus 12:39-41 niet in zijn context aanhaald, misschien omdat daar iets te letterlijk over "dagen en nachten" gesproken wordt? Dat verhaal over gedeelten van een dag vind ik ongeloofwaardig, juist omdat er hier zo specifiek over dagen en nachten gesproken wordt. Dus dit vraag ik me nu af, waarom refereer je niet naar de context van deze tekst?

Dan is dat verhaal van Jona ook opeens wat minder spectaculair vind je niet?

Trouwens, om onduidelijkheid te voorkomen, jezus stierf na het negende uur. Misschien dat je verhaaltje plausibel maakt dat dat voor de Joden vrijdagmiddag werd genoemd, maar dan nog, die 36 uur overschreiden we niet.


*edit*
Dat matheus niet naar volledige dagen refereert is meteen al duidelijk wanneer je leest dat hij het over dagen en nachten heeft, dus in de context wordt al duidelijk dat hij het over gedeelten van dagen heeft.
*edit*

*edit 2*
Matheus refereert naar een plaats, het graf, dus het is een periode na het sterven aan de paal dat het begin van de profetie laat starten
*edit 2*

[ Bericht 1% gewijzigd door VendoR op 26-01-2006 23:44:55 ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 23:38 schreef VendoR het volgende:
Ik vind het bijzonder dat je in je uitgebreide stukje Matheus 12:39-41 niet in zijn context aanhaald, misschien omdat daar iets te letterlijk over "dagen en nachten" gesproken wordt?
[q]
Er was geen specifieke reden voor. Ik had het ook wel kunnen doen, maar het had niets uitgemaakt.
[q]
Dat verhaal over gedeelten van een dag vind ik ongeloofwaardig, juist omdat er hier zo specifiek over dagen en nachten gesproken wordt. Dus dit vraag ik me nu af, waarom refereer je niet naar de context van deze tekst?

Dan is dat verhaal van Jona ook opeens wat minder spectaculair vind je niet?

Trouwens, om onduidelijkheid te voorkomen, jezus stierf na het negende uur. Misschien dat je verhaaltje plausibel maakt dat dat voor de Joden vrijdagmiddag werd genoemd, maar dan nog, die 36 uur overschreiden we niet.

Heb je het echt gelezen?
Zo ja, dan had je gezien dat in Samuel *precies* dezelfde bewoordingen slaan op gedeelten van dagen.

Mattheüs:
39 Hij gaf hun ten antwoord: „Een goddeloos en overspelig geslacht blijft een teken zoeken, maar het zal geen teken worden gegeven dan het teken van Jona, de profeet.

40 Want evenals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de reusachtige vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn.

41 De mannen van Ninevé zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hadden berouw op hetgeen Jona predikte, maar ziet! méér dan Jona is hier.

Samuël:
12 Verder gaven zij hem een schijf van een koek van samengeperste vijgen en twee rozijnenkoeken. Toen at hij en zijn geest kwam in hem terug; want hij had drie dagen en drie nachten geen brood gegeten en geen water gedronken.

13 David zei nu tot hem: „Wie behoort gij toe, en waar komt gij vandaan?”, waarop hij zei: „Ik ben een Egyptische bediende, een slaaf van een Amalekitische man, maar mijn meester heeft mij verlaten, omdat ik drie dagen geleden ziek werd

Het staat er letterlijk net zo en precies dezelfde regel is van kracht zoals ik reeds aangetoond heb (mede aan de hand van de definitie van de Joodse dag en dat over de sabbat en de specerijen)

Ik blijf bij mijn verhaal, het staat er duidelijk genoeg. Het is geheel in lijn met de context, net als Samuël.

quote:

Mat 23
38 Toen werden er met hem twee rovers aan palen gehangen, één aan zijn rechter- en één aan zijn linkerzijde. 44 Zelfs de rovers die samen met hem aan palen waren gehangen, gingen hem op dezelfde wijze smaden.

Mark 9
32 Laat de Christus, de koning van Israël, nu van de martelpaal afkomen, opdat wij het zien en geloven.” Zelfs zij die samen met hem aan palen waren gehangen, smaadden hem.

Lukas 23:39-43
39 Een van de gehangen boosdoeners echter zei nu schimpend tot hem: „Zijt gij niet de Christus? Red uzelf en ons.” 40 De ander antwoordde hem bestraffend en zei: „Vreest gij God in het geheel niet, nu gij hetzelfde oordeel ondergaat? 41 En wij trouwens terecht, want wij ontvangen ten volle wat wij verdienen voor de dingen die wij hebben gedaan; maar deze [man] heeft niets buitensporigs gedaan.” 42 En hij zei verder: „Jezus, denk aan mij wanneer gij in uw koninkrijk gekomen zijt.” 43 En hij zei tot hem: „Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn.”

Het is duidelijk dat eerst beide rovers Jezus smaadden. Echter, toen gebeurde het volgende:

Markus 15
Zelfs zij die samen met hem aan palen waren gehangen, smaadden hem.
33 Toen het zesde uur aanbrak, viel er een duisternis over het gehele land, tot aan het negende uur toe. 34 En op het negende uur riep Jezus met een luide stem: „Eli, Eli, lama sabachthani?”,

Het is zeer goed mogelijk dat 1 van beide rovers in ging zien dat Jezus wel was wat hij beweerde. Lukas merkt dus op wat anderen niet opmerken, wat totaal niet betekent dat het dus fout moet zijn. De anderen hebben het om wat voor reden dan ook niet vermeld.
Lukas doet het wel en het is best logisch ook. Alle commotie, de woorden van Jezus en de duisternis hebben wellicht een groot effect gehad op de ene rover. Hij heeft later in ieder geval geloof gesteld door aan Jezus te vragen of hij ook in het koninkrijk mocht komen.

Dus: niet fout!
[..]

Mag je niet aannemen dat de apostelen en de anderen die aan bijbelgedeelten van het nt toegeschreven werden met elkaar gepraat hadden? Dat er schrijvers zijn die verzuimenden, zelfs de verkeerde indruk wekten dat er geen rover was die Jezus goedgezind was? Ze schreven hun brieven niet tegelijkertijd, dus hele gemeenten dachten dat beide rovers jezus smaadden... Om na jaren erachter te komen dat er 1 was die jezus goedgezind was.

Er was gewoon onjuiste informatie aanwezig doordat dat wat in Lukas stond niet verteld werd... Zo leuk als jij het chronologisch probeert te knutselen, was toen niet mogelijk (en het is valsificatie in mijn ogen, de fouten die in de bijbel staan worden met truukjes verdoezelt).

en die bijbeltekst die jij aanhaalt van lukas waar staat "een van hen zei echter" geeft een valse beeld omdat dat woord "echter" niet in de grondtekst staat (esthetisch klinkt het mooi natuurlijk).

En dat je zegt dat het "zeer goed mogelijk" was, vind ik eerlijk gezegd een beetje zwak... Zoals het nu staat in de bijbel zijn er dingen die niet overeenkomen, maar doormiddel van een redenatie achteraf, informatie binnen de situatie brengen die niet in de bijbel aanwezig is, wordt het kloppend gemaakt.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 23:51 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Heb je het echt gelezen?

Ik dacht het echt gelezen te hebben, en blijf bij mijn mening dat je het stuk vervaagt als je het gaat hebben over "gedeelten van dagen". Als je verwijst naar een tekst die geen profetische betekenis heeft, en die van toepassing gaat brengen op een tekst in het nieuwe testament (in een andere tijd, in een andere taal, etc), dan vind ik dat te weinig bewijs. Alsof als iemand in die tijd als hij zegt dat hij 3 dagen en 3 nachten niet gegeten heeft net zo goed 36 uur niet gegeten kan hebben. Trouwens, waaruit is af te leiden dat dat er in samuel niet letterlijk 3 dagen en 3 nachten bedoeld werd? 3 keer een dag meemaken, en drie keer een nacht.

Als er nou zou staan, na 3 dagen zou jezus zijn opgewekt, dan ging ik akkoord, maar er staat 3 dagen en 3 nachten, waar ik dat gedeelten van dagen niet op van kan toepassen (dagen en nachten zijn al gedeelten van dagen).

*edit*
Laat duidelijk zijn dat ik nooit refereer naar de 3 dagen op zich, dat verhaal daar ga ik mee akkoord. Ik heb altijd verwezen naar matheus waar duidelijk gerefereerd wordt naar Jonas. Jonas die 3 dagen en 3 nachten in de buik van de vis gezeten heeft. Als er zou staan "3 dagen in de buik van de vis", dan zou ik ermee akkoord kunnen gaan dat dat net als bij Jezus geval 36 uur zou kunnen zijn... Maar nee, er wordt duidelijk gepraat over dagen en nachten... oftewel in dit geval verwachtte Matheus dat het 1 dag 1 nacht 1 dag 1 nacht 1 dag 1 nacht zou zijn... vrijdagavond (volgens mij echt niet middag, hoe je bij vrijdagmiddag komt moet je me uitleggen denk ik), tot en met zondagmorgen... daar passen 2 dagen en 2 nachten in, of met je bewering van vrijdagmiddag, 3 dagen en 2 nachten. Die 3e nacht is spoorloos...

[ Bericht 26% gewijzigd door VendoR op 27-01-2006 01:08:17 ]

De mijne zouden godverdomme Pa geweest zijn.

quote:

Totaalplaatje:

Omstreeks het negende uur roept Jezus: ‘Eli Eli Lama sabachtani?’
Wat mensen vragen zich af of hij Eli roept en men gaat met wijn in de weer etc.
Jezus wist dat alles nu volbracht was (zijn taak en de profetieën) en zij : ‘Het is volbracht’
Toen slaakte Jezus de kreet: ‘Aan uw handen vertrouw ik mijn geest toe’
Hij blaast de laatste adem uit.

Sommige schrijvers melden de kreet niet of niet wat er werd geroepen, maar dit is de volgorde en dit is prima in overeenstemming. Het is een beetje een puzzel, akkoord, maar het is zeker niet fout.
[..]

De legitimatie van je puzzle zit hem in het feit dat er pauzes en woorden in de bijbel worden toegevoegd, waartoe geen aanleiding wordt gegeven in het bijbelboek zelf. Ook hier weer, na zo'n gebeurtenis wordt er gepraat over wat men hoorde... Lijkt mij redelijk vreemd om binnen de door christenen toegeschreven decennia waar de geschriften geschreven werden, zoveel toevoegingen mogelijk bleken (zo'n 60 jaar, waar Johannes 70 jaar na Jezus dood geschreven werd).

Als de bijbelboeken op zich beschouwd worden, is duidelijk welke woorden Jezus als laatste uitte. De combinatie van de bijbelboeken, dit vraagt naar een puzzle, wat het nodig maakt dat alleen wat in Lukas staat als de laatste woorden beschouwd kunnen worden.

Vanuit het oogpunt van de eerste eeuwse christenen lijkt mij dit redelijk verwarrend, opeens 70 jaar na jezus dood nog even van wat laatste woorden op de hoogte gebracht te worden. Er is geen aanleiding, alleen speculatie, wat aannemelijk maakt dat Lukas of wie dan ook wist wat jezus precies zei.

(Dit verhaal over de tijd van uitgifte is ook van toepassing op het predikaat "rover" dat in het boek van lukas ongedaan gemaakt werd, 25 jaar na Jezus dood, na het boek van Matheus. Lukas was trouwens een volgeling van Paulus, en dus niet eens aanwezig tijdens Jezus dood.)

*losse opmerking*
Ik raad je aan je eens te verdiepen in de persoon Lukas,

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_According_to_Luke

Wie is hij, waar wordt hij in de bijbel ingeleidt, waarom is hij de persoon die opeens zoveel nieuwe wonderen aan Jezus toeschrijft? Waarom is hij voor het grootste gedeelte niet origineel, en springt er dan weer uit door zijn "nieuwe" informatie?

Verder moet je je niet zo vastpinnen op die puzzles, vergelijk :
1 samuel 10:18
2 kronieken 19:18

Alles is kloppend te maken met puzzles, maar daar heb je informatie voor nodig, die niet in de tijd/context/tekst op zich, aanwezig is.

De bijbel bevat talloze fouten, mensen zijn gewoon bang die te erkennen. Religie en waarheid gaan niet samen, of misschien ook wel... Esthetische bijbelvertalingtruukjes, theoretische truukjes, noem maar op, alles wordt in het werk gesteld om van de (vervuilde) bronnen zoveel mogelijk overeenstemming te verkrijgen. Getrouwtrek om wie de waarheid in pacht denkt te hebben, allemaal ijdelheid. De ijdelheid die de foutjes verdoezelt, uit de openbaarheid brengt.

[ Bericht 23% gewijzigd door VendoR op 27-01-2006 00:52:38 ]

Als laatste aanmoediging voor het slapen gaan, leer zelfstandig te denken! Vrijheid van denken is niet iets vanzelfsprekends. Gebruik je intelligentie om je kennis te verbreden, lees boeken die de andere kant van de zaak behandelen... Leer te onderscheiden, dat wanneer er op emotie gespeeld wordt om de juistheid van een zaak te bepalen, de waarheid een stapje terug moet doen. En vooral, bij het verwijzen naar bronnen, beoordelen of dit echt een bewijs levert, dan wel een vermoeden.

Beperk je wereld niet tot een kant van de zaak. Twijfel is menselijk, het brengt mensen ertoe bestaande waarden ter discussie te brengen, jezelf van ketenen te ontdoen.

Copy paste vind ik legitiem, maar het zegt alleen iets over hoe je eigen ontwikkeling tot stand komt...

Ik ontdoe mij, elke keer dat ik een nieuw boek lees, van de ketenen die mij binden... De wereld is niet zoals hij is, hij is wat jij ervan maakt.

Ik twijfel er niet aan dat de bijbel een goede boodschap kan brengen, maar er is altijd een stap verder. De stap waarbij je je ontdoet van de negatieviteit die erin besloten zit. Het idee van onvolmaaktheid als voorbeeld, je bent niet zoals je hoort te zijn? Hoe ver reikt die negativiteit door in de visie die je hebt op je eigen leven, en dat van de wereld op zich?

Ik ben opgegroeid als JG (nooit gedoopt, altijd getwijfeld), en vrijgemaakt als semi-atheist. Semi-atheist, omdat ik nog steeds aan ketenen gebonden ben... ketenen die ik waardeer. Fijne omgang met kennissen, familie, etc. Maar dit weerhoud mij er niet van mijn ontwikkeling (geestelijke) stop te zetten, en ten alle tijden mij vrij te voelen in de manier hoe ik mij uit, hoe ik denk, en wat ik als waarheid moet accepteren.

Dus... ik waardeer je inzet Mastermind, maa rlaat eens wat meer zien wat je eigen mening is. Niemand, zelfs God niet, verwacht dat je het ten alle tijden eens moet zijn met mensenwerk.

(Lijkt off-topic, maar on-topic omdat ik reageerde op het regelrecht copy-paste gedrag van Master-Mind, wat hijzelf zal moeten beamen.)

[ Bericht 0% gewijzigd door VendoR op 27-01-2006 02:21:15 ]

Ik kom tot het inzicht dat "het negende uur" negen uur nadat hij aan de paal werd genageld inhield... Dus vrijdagmiddag klopt. Dit neemt natuurlijk niets weg van de beweringen die ik heb gedaan omtrend de verwijzing naar matheus.

Verder zie ik al meteen dat Markus 15:25 Jezus omstreeks het 3e uur aan de paal laat nagelen, en Johannes 19:14 Jezus pas na het 6e uur van Pilatus richting de schedelberg laat vertrekken. Hier is dus ook een duidelijke fout aan te wijzen.

*edit*
Ik weet dus niet wanneer het eerste uur precies begint, maar niet belangrijk wat betreft mijn beweringen.

[ Bericht 6% gewijzigd door VendoR op 27-01-2006 13:29:10 ]

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 11:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Veel Christenen zullen je ook tegenspreken wanneer je Jezus-God noemt.. In Christendom is Jezus de zoon van God en niet God die 100% een mens wordt.. Of vergis ik me hiernu?

Voor Christenen is de Vader..Zoon...en Heilige Geest...1 (drieeenheid)

quote:

Op donderdag 2 februari 2006 16:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

nee hoor, alleen volgens de leer van Constantijn

Las het net
Maar wie zijn dan die andere Christenen?
Welk geloof moet ik dan aan denken?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 01:55 schreef VendoR het volgende:
Als laatste aanmoediging voor het slapen gaan, leer zelfstandig te denken! Vrijheid van denken is niet iets vanzelfsprekends. Gebruik je intelligentie om je kennis te verbreden, lees boeken die de andere kant van de zaak behandelen... Leer te onderscheiden, dat wanneer er op emotie gespeeld wordt om de juistheid van een zaak te bepalen, de waarheid een stapje terug moet doen. En vooral, bij het verwijzen naar bronnen, beoordelen of dit echt een bewijs levert, dan wel een vermoeden.

Beperk je wereld niet tot een kant van de zaak. Twijfel is menselijk, het brengt mensen ertoe bestaande waarden ter discussie te brengen, jezelf van ketenen te ontdoen.

Copy paste vind ik legitiem, maar het zegt alleen iets over hoe je eigen ontwikkeling tot stand komt...

Ik ontdoe mij, elke keer dat ik een nieuw boek lees, van de ketenen die mij binden... De wereld is niet zoals hij is, hij is wat jij ervan maakt.

Ik twijfel er niet aan dat de bijbel een goede boodschap kan brengen, maar er is altijd een stap verder. De stap waarbij je je ontdoet van de negatieviteit die erin besloten zit. Het idee van onvolmaaktheid als voorbeeld, je bent niet zoals je hoort te zijn? Hoe ver reikt die negativiteit door in de visie die je hebt op je eigen leven, en dat van de wereld op zich?

Ik ben opgegroeid als JG (nooit gedoopt, altijd getwijfeld), en vrijgemaakt als semi-atheist. Semi-atheist, omdat ik nog steeds aan ketenen gebonden ben... ketenen die ik waardeer. Fijne omgang met kennissen, familie, etc. Maar dit weerhoud mij er niet van mijn ontwikkeling (geestelijke) stop te zetten, en ten alle tijden mij vrij te voelen in de manier hoe ik mij uit, hoe ik denk, en wat ik als waarheid moet accepteren.

Dus... ik waardeer je inzet Mastermind, maa rlaat eens wat meer zien wat je eigen mening is. Niemand, zelfs God niet, verwacht dat je het ten alle tijden eens moet zijn met mensenwerk.

(Lijkt off-topic, maar on-topic omdat ik reageerde op het regelrecht copy-paste gedrag van Master-Mind, wat hijzelf zal moeten beamen.)

Tuurlijk moet je zelf leren.
Hij doet dit uit een boek, en maakt blijkbaar zelf een keuze om die als waarheid te zien.

Wanneer jij op een heel ander vlak een boek om te leren (bijvoorbeeld wiskunde) pakt, neem jij die waarden ook voor waar aan.


Ben het wel met je eens dat de mens zijn verstand moet gebruiken, maar wanneer je de Bijbel gaat lezen, kan je eigenlijk niet anders dan je verstand gaan gebruiken, want wil je een beetje snappen wat er staat, zul je moeten gaan onderzoeken.


Maar ontopic : Ik vond die tweede wel heel mooi.
Eigenlijk ook veel logischer.
Hij wist toch al dat hij zou opstaan, en ook dat hij verlaten zou worden.

quote:

Op donderdag 2 februari 2006 16:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mag ik je doorverwijzen met je vragen naar storm

Hoop dat hij hier een antwoordt op heeft dan

Ik ga dood

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 23:15 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Misschien moet eerst alles eens beschouwd worden?

Mattheus:
Omstreeks het negende uur riep Jezus met een luide stem en zei: „Eli, Eli, lama sabachthani?”, dat wil zeggen: „Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?”

[gaat nu wat tijd voorbij]

50 Nogmaals riep Jezus met een luide stem en gaf de geest.

Lukas:
46 En Jezus riep met een luide stem en zei: „Vader, aan uw handen vertrouw ik mijn geest toe.” Nadat hij dit had gezegd, blies hij de laatste adem uit.

Markus:
34 En op het negende uur riep Jezus met een luide stem: „Eli, Eli, lama sabachthani?”, hetgeen vertaald betekent: „Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten

37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit.

Joh:
30 Toen Jezus nu de zure wijn had ontvangen, zei hij: „Het is volbracht!”, en hij boog zijn hoofd en gaf [zijn] geest over.

Totaalplaatje:

Omstreeks het negende uur roept Jezus: ‘Eli Eli Lama sabachtani?’
Wat mensen vragen zich af of hij Eli roept en men gaat met wijn in de weer etc.
Jezus wist dat alles nu volbracht was (zijn taak en de profetieën) en zij : ‘Het is volbracht’
Toen slaakte Jezus de kreet: ‘Aan uw handen vertrouw ik mijn geest toe’
Hij blaast de laatste adem uit.

Fout. Dat is JOUW totaalplaatje, vertaald naar JOUW context.
In alle vier de evangeliën wordt duidelijk wat anders gezegd wat de LAATSTE woorden zijn van Jezus.

Met andere woorden: óf eentje heeft gelijk of geen. Zoals wel vaker het geval: we kunnen dus goedbeschouwd niet zeggen wat de laatste woorden waren. Ik ben geneigd om Marcus het meest vertrouwen, aangezien die het meest 'menselijke' en oudste evangelie verteld met de minste hocus pocus. Zo verteld Marcus bijvoorbeeld over een in het wit geklede jongeman die bij het graf zit terwijl andere evangeliën er een multimediapsektakel met een engel van brouwen... Terwijl het dezelfde gebeurtenis is waar geen van de auteurs getuige van was.

Als we tenslotte occam's razor toepassen, dan blijft over als meest waarschijnlijke uitspraak:
"Mijn God, waarom heeft u mij verlaten?"

De reden waarom deze tekst NIET in de andere evangelies staat laat zich raden: het rijmt niet met het opstandingsverhaal van de andere evangeliën. De vertelling van Marcus is er echter eentje die ook goed is te vertalen als een geestelijke wederopstanding in plaats van een lichamelijke. Dit is tevens een realistische visie: mensen voelen wel vaker de aanwezigheid van een overledene...

Deze geestelijke opstanding is, naar mijn mening, later opgeblazen door de andere evangelisten naar een stoffelijke.

Tenslotte kan je dus gewoon concluderen dat "Mijn God, waarom heeft u mij verlaten?" een uitspraak is van een stervende man die in de overtuiging was dat hij al die tijd door God werd beschermd...

quote:

Op donderdag 2 februari 2006 16:39 schreef paddy het volgende:

[..]

Las het net
Maar wie zijn dan die andere Christenen?
Welk geloof moet ik dan aan denken?

Je hebt nog het Arianisme. Veel Germaanse stamen hadden vanaf ongeveer de 3e eeuw geloof ik uit mijn hoofd deze Christelijke leer. Ze dachten dat Jezus een sterveling was. De vader, de zoon en de heilige geest waren niet gelijk, ze kwamen in de volgorde zoals ik ze op noem. Deze leer is vrij snel uitgeroeid door onder andere het concilie van Nicea, waar in de geloofsbelijdenis de drie gelijk werden gesteld, en later door keizer Theodosius, die het helemaal uitgeroeid had rond 400. Deze leer komt nu nauwelijks meer voor had aan het eind van het keizerrijk nog veel invloed.