quote:Oké, interessant. Klinkt wel logisch. Als ze lang zonder vrouw van huis waren kan ik me daar zeker iets bij voorstellen.Op zaterdag 14 januari 2006 17:18 schreef Imberr het volgende:
Dat klopt wel ja. Dat was geloof ik omdat de band tussen mannen veel sterker was omdat die samen veel meer tijd doorbrachten..
quote:Dan waren ze 'mannen' geworden, klopt dat?Op zaterdag 14 januari 2006 17:21 schreef BennyNL het volgende:
het was normaal dat Romeinse jongetjes werden ontmaagd door oude ooms/kennissen/leraren
Gezien het aantal actieve genetaliën dat voorbij komt,zal ook dit onderwerp niet geschuwd worden.
(er bestond toen geen internet en tv
)
quote:Je kan beter zeggen dat er geen labeltjes bestonden, mensen deden zoals ze het wilde of het nou een man of een vrouw wasOp zaterdag 14 januari 2006 18:17 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Ik geloof overigens niet dat de romeinen over 't algemeen liever homo dan hetero waren. Van waar haal je dat?
quote:Een vrouw die liever leefde in een tijd waar mannen zich niet tot haar aangetrokken voeldenOp zaterdag 14 januari 2006 18:17 schreef purplerose het volgende:
Ik ben echt heel veel eeuwen telaat geboren
Ben je lesbisch?
quote:Het probleem is gewoon dat Nero te weinig Christenen in de fik gestoken heeft. En wij dus gewoon te preuts geworden zijn.Op zaterdag 14 januari 2006 17:17 schreef Federer-fan het volgende:
Ik las laatst een keer dat mannen in het Rmijnse Rijk vooral seks hadden met andere mannen en dat seks met vrouwen vooral was bedoeld voor de voortplanting. Ik weet dat er destijds vrij losse zeden waren, maar ik vind het zo opvallend dat de seksuele voorkeur van mannen destijds blijkbaar uitging naar andere mannen. Weet iemand hier of dit klopt en, zo ja, wat de reden daarvoor/oorzaak daarvan was?
quote:Mannen die seks met elkaar hebben = losse zeden?Op zaterdag 14 januari 2006 17:17 schreef Federer-fan het volgende:
Ik weet dat er destijds vrij losse zeden waren,
De seksuele moraal was bij de Romeinen een heel andere dan de onze, maar maakt dat hun vorm van moraal meteen verkeerd? 'Los' was hij in elk geval niet, er golden zowel bij de Grieken als bij de Romeinen zeer strikte regels op het gebied van relaties en seksualiteit. Die regels wijken alleen af van wat wij 'normaal' vinden. Onze huidige seksuele moraal is voor een belangrijk deel beïnvloed door het christendom (dat van oudsher nogal puriteins was).
quote:Dan hebben we het over de Grieken. Bij de Romeinen was pederastie niet wijdverbreid. Wel was het op een gegeven moment vrij hip in de gegoede kringen, aangezien die zo'n beetje alles van de Grieken kopieerden.Op zaterdag 14 januari 2006 18:13 schreef in-limboy het volgende:
De seks met jongens had voor een groot deel een "mentor"-functie. Een man zou op seksueel gebied mentor zijn van een jongen van bijvoorbeeld rond de 14.
quote:Nu heb je het meer over de Middeleeuwen. Ietsje later.Op zaterdag 14 januari 2006 18:15 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Het was vaak zo dat jongens in de leer gingen om een vak te leren. Ze gingen dan wonen bij de bakker, slager, whatever. Die moest dan van de jongen een man maken, en een deel daarvan was hem inleiden in de wereld van seks.
(er bestond toen geen internet en tv
quote:Het idee van een 'seksuele geaardheid' bestond toen überhaupt niet. Dergelijke terminologie dateert uit de negentiende eeuw voor wat betreft de westerse samenleving.Op zaterdag 14 januari 2006 18:17 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Ik geloof overigens niet dat de romeinen over 't algemeen liever homo dan hetero waren. Van waar haal je dat?
quote:Daar gaat het niet echt om, de romeinen zagen niet hetero homo gebeuren dat is veeeeeeeeeeel later gekomen, in die tijd genoot je gewoon van elkaar. Wat is daar nou nietOp zaterdag 14 januari 2006 18:19 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Een vrouw die liever leefde in een tijd waar mannen zich niet tot haar aangetrokken voelden
Ben je lesbisch?
aan?quote:wat zij zegt dusOp zaterdag 14 januari 2006 18:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het idee van een 'seksuele geaardheid' bestond toen überhaupt niet. Dergelijke terminologie dateert uit de negentiende eeuw voor wat betreft de westerse samenleving.
quote:Je beeld is wel een beetje te rooskleurig hoor. Zeker als vrouw had je niet zoveel vrijheid in die tijd. Als je rijk was en slaven had, dan kon je je vast wel vergrijpen aan een mooie slaaf, maar vrij om op seksueel gebied te doen en te laten wat je wilde, was je absoluut niet.Op zaterdag 14 januari 2006 18:31 schreef purplerose het volgende:
Daar gaat het niet echt om, de romeinen zagen niet hetero homo gebeuren dat is veeeeeeeeeeel later gekomen, in die tijd genoot je gewoon van elkaar. Wat is daar nou niet
quote:En toen gold het uiteraard nog als pathologisch. Pas in de twintigste eeuw kwam men op het idee dat het weleens gewoon onderdeel van de menselijke natuur zou kunnen zijn.Op zaterdag 14 januari 2006 18:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het idee van een 'seksuele geaardheid' bestond toen überhaupt niet. Dergelijke terminologie dateert uit de negentiende eeuw voor wat betreft de westerse samenleving.
quote:Je kunt iemand niet 'homofiel' maken, noch werden die mannen uitgezocht op hun neiging om met andere mannen te neuken. Het was gewoon de cultuur in sommige legers. Ik denk niet dat een hedendaags woord als 'homofiel' erop van toepassing is.Op zaterdag 14 januari 2006 18:34 schreef Megumi het volgende:
Juist. het begrip 'seksuele geaardheid' is in de oude Griekse en Romeinse wereld onbekend. En doet pas zijn intrede met het christendom. Daarnaast wat de Grieken aangaat. Alle elite onderdelen van het Spartaanse leger en dat van Athene waren standaard homofiel. Mannen die van elkaar houden laten elkaar nooit in de steek.
quote:Als slaaf had je geen vrijheid inderdaad. Maar het beeld dat vrouwen geen vrijheid hadden in de grieks/romeinse wereld is onjuist. Ook op seksueel gebied was er veel mogelijk ook onderling.Op zaterdag 14 januari 2006 18:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Je beeld is wel een beetje te rooskleurig hoor. Zeker als vrouw had je niet zoveel vrijheid in die tijd. Als je rijk was en slaven had, dan kon je je vast wel vergrijpen aan een mooie slaaf, maar vrij om op seksueel gebied te doen en te laten wat je wilde, was je absoluut niet.
quote:Laten we dan zegen de platonische liefde dan. Man tussen man.Op zaterdag 14 januari 2006 18:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Je kunt iemand niet 'homofiel' maken, noch werden die mannen uitgezocht op hun neiging om met andere mannen te neuken. Het was gewoon de cultuur in sommige legers. Ik denk niet dat een hedendaags woord als 'homofiel' erop van toepassing is.
quote:Ik beweer ook niet dat ze 'geen vrijheid' hadden. Ik beweer dat ze niet zoveel vrijheid hadden. Zeker minder dan nu, al was het maar omdat de gewone vrouwen nauwelijks hun huis uit kwamen.Op zaterdag 14 januari 2006 18:37 schreef Megumi het volgende:
[..]
Als slaaf had je geen vrijheid inderdaad. Maar het beeld dat vrouwen geen vrijheid hadden in de grieks/romeinse wereld is onjuist. Ook op seksueel gebied was er veel mogelijk ook onderling.
quote:Platonisch houdt toch juist in dat er van seks geen sprake is?Op zaterdag 14 januari 2006 18:38 schreef Megumi het volgende:
Laten we dan zegen de platonische liefde dan. Man tussen man.
quote:Ja, goed, dat weet ik. Maar tegenwoordig wordt het woord toch vooral gebruikt om een niet-seksuele relatie aan te duiden. Van Dale zegt:Op zaterdag 14 januari 2006 18:42 schreef Megumi het volgende:
Hehe dat is een misvatting. Lees je Plato en zijn voorgangers er op na dan hebben ze het over de liefde tussen man en man. Om een voorbeeld te geven denk je dat Alexander de grote en Aristoteles alleen een leerling leraar relatie hadden.
pla·to·nisch (bn.)
1 zuiver geestelijk, niet-seksueel
quote:Dat is absoluut waar.Op zaterdag 14 januari 2006 18:49 schreef Megumi het volgende:
Maar wat in elk geval blijkt vanaf het oude Egypte tot de Romeinen is dat de rol van vrouwen en de vrijheden die zij hadden veel groter waaren dan gedacht. Maar dat is in de denkbeelden van de 19e eeuw en met behulp van Paapse honden een beetje verdonkerdemaand.
quote:Oh, juist. ExcusesOp zaterdag 14 januari 2006 18:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dan hebben we het over de Grieken. Bij de Romeinen was pederastie niet wijdverbreid. Wel was het op een gegeven moment vrij hip in de gegoede kringen, aangezien die zo'n beetje alles van de Grieken kopieerden.
quote:Klopt maar bekijk je het binnen de context van de Grieken zit de Van Dale er naast. Maar eigenlijk gaat het mij daar niet om. De manier waarop wij tegen seks en mannen en vrouwen aankijken is denk ik voornamelijk cultureel bepaald. Voorbeeld in het oude Japan was het heel gewoon dat vrouwen en mannen gezamelijk in een onsen zaten zonder seksueele bijbedoelingen direct. Vervolgens komt Japan in aanraking met het pruetse christendom en verandert dat. Helaas was Tokugawa Ieyasu niet instaat om het christendom in Japan volledig uit te roeien.Op zaterdag 14 januari 2006 18:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, goed, dat weet ik. Maar tegenwoordig wordt het woord toch vooral gebruikt om een niet-seksuele relatie aan te duiden. Van Dale zegt:
pla·to·nisch (bn.)
1 zuiver geestelijk, niet-seksueel
Maja, idd, het christendom heeft ook in mijn ogen weinig goeds gedaan voor de seksualiteitsbeleving van mensen...
monogame cultuur zoals wij die kennen kwam vroeger nauwelijks voor.
ik meen me zelfs te herinneren dat de oude grieken sexfeestjes/orgies hadden waarbij meisje (en jongens) van rond de 12 uitgewoond werden...
maar ja, in die tijden was men ook veel vroeger volwassen...
blijft onvoorstelbaar
(alhoewel de huidige breezah-generatie ook de grenzen weer omlaag trekt...)
quote:Jongens met name. Meisjes waren niet zo interessant. De Griekse cultuur verheerlijkte vooral het mannelijk lichaam.Op zaterdag 14 januari 2006 19:01 schreef 1ofthefew het volgende:
ik meen me zelfs te herinneren dat de oude grieken sexfeestjes/orgies hadden waarbij meisje (en jongens) van rond de 12 uitgewoond werden...
quote:Ik vraag me af of dat echt zo is... Ik vermoed wel dat er bij zaken als pederastie e.d. geen sprake was van 'traumatisering' (zoals wij dat nu zouden verwachten bij een kind dat dergelijke seksuele ervaringen ondergaat, ook als daarbij geen sprake is van dwang), omdat het een geaccepeerd en normaal onderdeel van de cultuur was. Het behoorde tot het verwachtingspatroon. Het was voor een jongen zelfs een grote eer om door een van de vooraanstaande burgers gekozen te worden als minnaar.maar ja, in die tijden was men ook veel vroeger volwassen...
quote:Dit is een onsen een vulkanische warm water bad.Op zaterdag 14 januari 2006 18:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat is een onsen?
Maja, idd, het christendom heeft ook in mijn ogen weinig goeds gedaan voor de seksualiteitsbeleving van mensen...
quote:Met name in de Griekse wereld zag je als man en vrouw in principe nooit voor je 18e levensjaar een lid van het andere geslacht. Dus vanuit die optiek gezien is seks tussen leden van het zelfde geslacht niet zo gek.Op zaterdag 14 januari 2006 19:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Jongens met name. Meisjes waren niet zo interessant. De Griekse cultuur verheerlijkte vooral het mannelijk lichaam.
[..]
Ik vraag me af of dat echt zo is... Ik vermoed wel dat er bij zaken als pederastie e.d. geen sprake was van 'traumatisering' (zoals wij dat nu zouden verwachten bij een kind dat dergelijke seksuele ervaringen ondergaat, ook als daarbij geen sprake is van dwang), omdat het een geaccepeerd en normaal onderdeel van de cultuur was. Het behoorde tot het verwachtingspatroon. Het was voor een jongen zelfs een grote eer om door een van de vooraanstaande burgers gekozen te worden als minnaar.
quote:Ziet er gezellig uit.Op zaterdag 14 januari 2006 19:05 schreef Megumi het volgende:
Dit is een onsen een vulkanische warm water bad.
[afbeelding]
quote:Ook dat is een vertekend beeld vanuit de 19e eeuw. Als je de kelders van het britse museum bekijkt. Was Athene na Zeus niet de belangrijkste godin. Of ben ik dom.Op zaterdag 14 januari 2006 19:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Jongens met name. Meisjes waren niet zo interessant. De Griekse cultuur verheerlijkte vooral het mannelijk lichaam.
quote:Wat voor belang zouden ze er in de 19e eeuw bij hebben om pederastie te verheerlijken...? Dat lijkt me nogal ingaan tegen de puriteinse moraal van die tijd...Op zaterdag 14 januari 2006 19:16 schreef Megumi het volgende:
Ook dat is een vertekend beeld vanuit de 19e eeuw. Als je de kelders van het britse museum bekijkt. Was Athene na Zeus niet de belangrijkste godin. Of bern ik dom. :p
Maar als ik me niet vergis, waren het de Romeinen die voor het eerst naaktbeelden e.d. van 'gewone', 'echte' vrouwen maakten...
quote:Ja, duh.Op zaterdag 14 januari 2006 19:27 schreef Megumi het volgende:
Nee erotiek en naaktbeelden zijn al zo een jaar 30.000 jaar oud. De Chinezen bijvoorbeeld kennen al erotiek van zo een jaar of duizend voor christus Het zelfde geld voor Japan.
[afbeelding]
Ik heb wel enige algemene ontwikkeling. Ik had het over de Grieken versus de Romeinen. Bij mijn weten maakten de Grieken vrijwel alleen beelden van mannen (als je de godinnen niet meetelt), terwijl de Romeinen ook oog kregen voor de schoonheid van het vrouwelijk lichaam en dat gingen afbeelden.
En Afrodite.
'Gewone vrouwen' werden (dat is me althans verteld toen ik Klassieke Talen deed) niet of nauwelijks afgebeeld door de Grieken, terwijl de Romeinen dat wel deden.quote:Nee dus. Meer als een gelijkwaardig object. Maar begeef me dan denk ik wel op glad ijs.Op zaterdag 14 januari 2006 19:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ook in erotische zin? De vrouw als seksobject zeg maar?
Omdat er bepaalde wetenschappers zijn die het niet met me eens zijn. quote:Je maakt toch een kleine denkfout. Waarom mogem wij mannen jou als sexoibject zien. Maar jij ons niet. ?Op zaterdag 14 januari 2006 19:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ook in erotische zin? De vrouw als seksobject zeg maar?
En vrouwen in het oude Egypte
http://www.egypt-tehuti.org/dutch/articles/dt-women.html
quote:In die eerste bron staat niks over vrouwen.Op zaterdag 14 januari 2006 20:14 schreef Megumi het volgende:
Dit is in elk geval een bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Mino%C3%AFsche_beschaving
En vrouwen in het oude Egypte
http://www.egypt-tehuti.org/dutch/articles/dt-women.html
quote:Idd toen vonden ze dat juist heel normaal en juist erg bevoorderlijk voor het kind, omdat zo'n oude man als beschermheer voor het kind kon dienen en hem veel kon leren enz.Op zaterdag 14 januari 2006 17:21 schreef BennyNL het volgende:
het was normaal dat Romeinse jongetjes werden ontmaagd door oude ooms/kennissen/leraren
Eigenlijk was dat best ziek imo
quote:Vanuit jouw referentiekader (onze huidige maatschappij) is dat ziek. Vanuit het referentiekader van die mensen (inclusief die jongens) niet. Als jij toen had geleefd, zou je het heel gewoon vinden.Op zaterdag 14 januari 2006 22:49 schreef Brunette het volgende:
Idd toen vonden ze dat juist heel normaal en juist erg bevoorderlijk voor het kind, omdat zo'n oude man als beschermheer voor het kind kon dienen en hem veel kon leren enz.
Eigenlijk was dat best ziek imo
als je de volgende dag al moest vechten voor je leven?
En die soldaten trokken veel met andere mannen op idd.
En jonge jongetjes kwamen dan het dichtst bij iets dat vrouwelijk was??????
(anyway ---> iewww.)
quote:Wat dacht je van de uitdrukking 'op z'n Grieks?'Op zaterdag 14 januari 2006 17:21 schreef electricity het volgende:
waar denk je dat het woord anaalridder vandaan komt?
Interessant topic trouwens
quote:Het was niet wijdverbreid, maar het is een tijdlang 'hip' geweest in navolging van de Grieken. Er was ook een keizer die een schandknaapje had, ik weet alleen even niet meer welke keizer...Op zondag 15 januari 2006 02:02 schreef Steeven het volgende:
Naar mijn weten deden Romeinen het niet met minderjarigen, net zo min als barbaarse stammen dat deden.
quote:Aan wie is die vraag gericht?Verder doen de huidige soldaten het ook met elkaar als ze lang op missie zitten, ik neem aan dat je daarop doelt?
quote:Nou ja, het is in ieder geval niet verstandig met al die ziekten dus in die zin is het verkeerd. Kun je wel aankomen met voorbehoedsmiddelen, maar dat is natuurlijk niet juist. Als een bepaalde seksuele moraal, waarbij hulpstukken (condooms enz.) niet worden gebruikt, leidt tot een snelle verspreiding van bepaalde ziekten, dan vind ik dat reden genoeg om te concluderen dat een dergelijke seksuele moraal niet wenselijk is.Op zaterdag 14 januari 2006 18:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
De seksuele moraal was bij de Romeinen een heel andere dan de onze, maar maakt dat hun vorm van moraal meteen verkeerd?
quote:Condooms hadden ze toen ook al hoor.Op zondag 15 januari 2006 12:06 schreef FuifDuif het volgende:
Nou ja, het is in ieder geval niet verstandig met al die ziekten dus in die zin is het verkeerd. Kun je wel aankomen met voorbehoedsmiddelen, maar dat is natuurlijk niet juist. Als een bepaalde seksuele moraal, waarbij hulpstukken (condooms enz.) niet worden gebruikt, leidt tot een snelle verspreiding van bepaalde ziekten, dan vind ik dat reden genoeg om te concluderen dat een dergelijke seksuele moraal niet wenselijk is.
Maar zoals je weet vind ik die redenering van jou bedaarlijke onzin. De praktijk is dat we die ziektes gemakkelijk kunnen voorkomen door 'hulpstukken'.En waar haal jij precies het idee vandaan (dat lees ik althans in je tekst) dat de Romeinen zomaar wat in het rond neukten? Dat is niet het geval namelijk.
Nou dat weet ik niet. Zorg voor de zieken komt voort uit naastenliefde en is alleen al om die reden moreel naar mijn mening. Het is een volkomen andere context. Maar zelf de 'problemen opzoeken' door *hem* in een bron vol ziekten te hangen is vragen om problemen. Als je daarmee alleen jezelf hebt, dan is dat je eigen verantwoordelijkheid en zou het verder geen punt van moraal zijn. Het feit daarnaast is echter: het wordt een maatschappelijk probleem, omdat de ziekte zich door dat gedrag verspreidt en dat een ongezonde samenleving oplevert op den duur en ook de ziektekosten moeten door het collectief worden gedragen.
En dat er nu toevallig hulpmiddelen zijn vind ik geen geldig argument. Het gaat om hoe moeder natuur het heeft bedoeld en zij houdt nooit rekening met kunstmatige hulpmiddelen.
quote:Jij hebt blijkbaar geen idee wat een rijkdom aan bronnen er bestaat uit de Griekse en Romeinse tijd, inclusief vele geschriften. Niks speculatie, we weten heel erg veel over die perioden.Op zondag 15 januari 2006 13:25 schreef licker het volgende:
wel knap dat de meeste reacties komen van mensen die normaal gesproken de meest ranzige reacties posten .... we zijn er allemaal niet bij geweest , dus alles is speculatie, het is maar net wat voor invulling je geeft aan de restanten die gevonden zijn.
quote:'Moeder natuur' bedoelt helemaal niks.Op zondag 15 januari 2006 13:27 schreef FuifDuif het volgende:
@Lupa
Nou dat weet ik niet. Zorg voor de zieken komt voort uit naastenliefde en is alleen al om die reden moreel naar mijn mening. Het is een volkomen andere context. Maar zelf de 'problemen opzoeken' door *hem* in een bron vol ziekten te hangen is vragen om problemen. Als je daarmee alleen jezelf hebt, dan is dat je eigen verantwoordelijkheid en zou het verder geen punt van moraal zijn. Het feit daarnaast is echter: het wordt een maatschappelijk probleem, omdat de ziekte zich door dat gedrag verspreidt en dat een ongezonde samenleving oplevert op den duur en ook de ziektekosten moeten door het collectief worden gedragen.
En dat er nu toevallig hulpmiddelen zijn vind ik geen geldig argument. Het gaat om hoe moeder natuur het heeft bedoeld en zij houdt nooit rekening met kunstmatige hulpmiddelen.
quote:Niet in de letterlijke zin van het woord natuurlijkOp zondag 15 januari 2006 13:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
'Moeder natuur' bedoelt helemaal niks.
. Ik bedoel dat je moet kijken naar het verloop der dingen ZONDER hulpmiddelen. Als losbandige seks zonder hulpmiddelen leidt tot de verspreiding van de ergste ziekten, dan is dat voor mij een reden om losbandige seks als immoreel te bestempelen. Of er nu wel of geen hulpmiddelen bestaan die losbandige seks toestaan waarbij het gevaar voor die ziekten kan worden geneutraliseerd.quote:Waarom in godsnaam? Moet je ook kijken naar vervoer zonder rekening te houden met auto's, kijken naar ziektes zonder rekening te houden met medicijnen, kijken naar kleding zonder rekening te houden met synthetische stoffen? Het is gewoon een absurd uitgangspunt dat volkomen uit de lucht gegrepen is.Op zondag 15 januari 2006 13:41 schreef FuifDuif het volgende:
Niet in de letterlijke zin van het woord natuurlijk
quote:Dat is jouw mening, maar zo zie ik het gewoonweg niet. Het gaat erom dat moeder natuur impliciet bepaald gedrag dicteert. Omdat wij toevallig hulpmiddelen hebben kunnen wij 'ongestraft' onder die regels uitkomen. En dan zijn er mensen, jij geloof ik ook, die denken dat losbandige seks heel natuurlijk is. En juist met die bewering heb ik problemen. Als je iets als natuurlijk bestempelt is het absurd om daar door mensen gemaakte hulpmiddelen bij te betrekken.Op zondag 15 januari 2006 13:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waarom in godsnaam? Moet je ook kijken naar vervoer zonder rekening te houden met auto's, kijken naar ziektes zonder rekening te houden met medicijnen, kijken naar kleding zonder rekening te houden met synthetische stoffen? Het is gewoon een absurd uitgangspunt dat volkomen uit de lucht gegrepen is.
quote:Toch staat in zoveel latijnse teksten de kuisjheid van de vrouw centraal. Zij behoorden braaf thuis op hun geliefde te wachten en ondertussen een beetje te breien enzo. Er is er toch ook eentje waarbij een vrouw wordt verkracht en dan is haar eer aangetast vanwege sexueel contact met een andere man, dus pleegt ze zelfmoord. Dit klinkt voor mij toch niet als zoveel vrijheid voor de vrouw hoor...Op zaterdag 14 januari 2006 18:37 schreef Megumi het volgende:
[..]
Als slaaf had je geen vrijheid inderdaad. Maar het beeld dat vrouwen geen vrijheid hadden in de grieks/romeinse wereld is onjuist. Ook op seksueel gebied was er veel mogelijk ook onderling.
quote:Of iets natuurlijk is of niet, vind ik niet zo van belang. Ik vind het wel van belang dat mensen hun leven kunnen invullen op de manier zoals zij dat zelf graag willen.Op zondag 15 januari 2006 13:49 schreef FuifDuif het volgende:
Dat is jouw mening, maar zo zie ik het gewoonweg niet. Het gaat erom dat moeder natuur impliciet bepaald gedrag dicteert. Omdat wij toevallig hulpmiddelen hebben kunnen wij 'ongestraft' onder die regels uitkomen. En dan zijn er mensen, jij geloof ik ook, die denken dat losbandige seks heel natuurlijk is. En juist met die bewering heb ik problemen. Als je iets als natuurlijk bestempelt is het absurd om daar door mensen gemaakte hulpmiddelen bij te betrekken.
En zo snel mogelijk van A naar B willen komen, is ook een heel natuurlijk verlangen. Maar daar zou je dus eigenlijk geen auto bij mogen gebruiken omdat die niet natuurlijk is?
De logica in je redenering ontbreekt.quote:Dit soort dingen maakten geloof ik wel deel uit van de riten bij bepaalde cultussen, maar bij mijn weten was het geen algemeen gebruik...Op zondag 15 januari 2006 13:59 schreef Viking84 het volgende:
Maar hee, vrouwen werden toch ook door vrouwen ingewijd? Als het alleen om inwijding in de seks gaat, vind ik trouwens niet dat je mag spreken over homoseksualiteit. Niet als de leer in de praktijk gebracht werd bij het andere geslacht.
quote:bedoel je dat inwijdingen in het algemeen geen algemeen gebruik waren of alleen bij vrouwen niet?Op zondag 15 januari 2006 14:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dit soort dingen maakten geloof ik wel deel uit van de riten bij bepaalde cultussen, maar bij mijn weten was het geen algemeen gebruik...
Een keer in de zoveel tijd voor de voortplanting was nog wel te doen..maar voor een pure spirituele ervaring deed je het met een man of en jongen.
Het plebs deed het natuurlijk wel "gewoon "met een vrouw..maarja die waren ook net beesten..
quote:Bij vrouwen. Ik dacht dat het bij mannen wel gebruikelijk was en bij vrouwen niet. Maar ik kan het best mis hebben, heb zo gauw geen bron voorhanden.Op zondag 15 januari 2006 14:14 schreef Viking84 het volgende:
bedoel je dat inwijdingen in het algemeen geen algemeen gebruik waren of alleen bij vrouwen niet?
Ik studeerde ooit Klassieke Talen. Wilde toen graag mijn scriptie gaan schrijven over seksualiteit in de Oudheid. Is er nooit van gekomen, maar het is een boeiend onderwerp. Alleen is er geloof ik niet zo heel veel over geschreven...
quote:Het 'vagina dentata'-idee avant la lettre.Op zondag 15 januari 2006 14:19 schreef helldeskr het volgende:
Voor zover ik het geleerd heb op school dachten de inteligentsia dat seks met een vrouw gevaarlijk zou zijn voor je mannelijkheid..door seks met een vrouw zou je minder mannelijk worden.
Een keer in de zoveel tijd voor de voortplanting was nog wel te doen..maar voor een pure spirituele ervaring deed je het met een man of en jongen.
Het plebs deed het natuurlijk wel "gewoon "met een vrouw..maarja die waren ook net beesten..
De grot van Calypso (Odysseus) staat hiervoor symbool in sommige interpretaties geloof ik.quote:De Germanen geloofden dat als ze zo lang mogelijk maagd bleven, ze sterker en moediger zouden worden dan de mensen die zich overgaven aan hun behoeftes.Op zondag 15 januari 2006 14:19 schreef helldeskr het volgende:
Voor zover ik het geleerd heb op school dachten de inteligentsia dat seks met een vrouw gevaarlijk zou zijn voor je mannelijkheid..door seks met een vrouw zou je minder mannelijk worden.
Een keer in de zoveel tijd voor de voortplanting was nog wel te doen..maar voor een pure spirituele ervaring deed je het met een man of en jongen.
Het plebs deed het natuurlijk wel "gewoon "met een vrouw..maarja die waren ook net beesten..
quote:Wel grappig dat ze allemaal zo'n beetje dezelfde normen en waarden hebben terwijl ze elkaar allemaal niet echt kenden. Zeker universele waarden ofzo.Op zondag 15 januari 2006 14:47 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Een soortgelijk geloof vind je in de Indiase Veda's. Als je geheelonthouding praktiseerde, dan zou je de energie die je normaal zou verspillen aan seksuele handelingen, kunnen benutten voor een hoger doel.
quote:Dat 'elkaar niet kenden' daar zou ik nog niet zo zeker van zijn.Op zondag 15 januari 2006 14:49 schreef Steeven het volgende:
Wel grappig dat ze allemaal zo'n beetje dezelfde normen en waarden hebben terwijl ze elkaar allemaal niet echt kenden. Zeker universele waarden ofzo.
En er zijn ook genoeg samenlevingen die *heel* andere normen en waarden hadden. Nu nog overigens.quote:Is wel zo, maar er zijn zat voorbeelden te noemen van Germaanse, Gallische en Britse stammen die de Romeinen niet kenden voor ze kwamen. De Romeinen dachten namelijk dat barbaren alles deden wat zij verafschuwden, en uiteindelijk leken hun normen en waarden op de belangrijkste punten op hetzelfde neer te komen. Dat is toch wel apart vind ik.Op zondag 15 januari 2006 14:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dat 'elkaar niet kenden' daar zou ik nog niet zo zeker van zijn.
quote:Er zijn ook zeker wel dingen die heel algemeen zijn, maar universeel zou ik ze zeker niet noemen.Op zondag 15 januari 2006 14:57 schreef Steeven het volgende:
Is wel zo, maar er zijn zat voorbeelden te noemen van Germaanse, Gallische en Britse stammen die de Romeinen niet kenden voor ze kwamen. De Romeinen dachten namelijk dat barbaren alles deden wat zij verafschuwden, en uiteindelijk leken hun normen en waarden op de belangrijkste punten op hetzelfde neer te komen. Dat is toch wel apart vind ik.
Het is net als met mythen en sagen die in heel veel landen overeenkomsten vertonen. Dat heeft dan weer te maken met archetypische voorstellingen die blijkbaar deel uitmaken van het 'collectieve bewustzijn' van mensen. Heel fascinerend.
quote:Taoisme en gewoon common sense hebben deze conclusies ook al getrokken. Er lopen zat mannelijke topsporters rond die geen sex hebben voor een belangrijke wedstrijd.Op zondag 15 januari 2006 14:47 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Een soortgelijk geloof vind je in de Indiase Veda's. Als je geheelonthouding praktiseerde, dan zou je de energie die je normaal zou verspillen aan seksuele handelingen, kunnen benutten voor een hoger doel.
Het taoisme ziet mannelijke ejacualtie ook als een capitulatie van z'n mannelijkheid en verlies van energie. Daarom raden ze binnen het Taoisme aan om gewoon veel sex te hebben zonder te ejaculeren.
Vrouwen mogen daarentegen rondneuken en zaad ontrekken dat het een lieve lust is. (Je kan nou eenamaal niet alles hebben).
Over die Romeinen kun je weinig zinnigs zeggen , zolang je er niet bij bent geweest ..
[ Bericht 43% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 15-01-2006 20:59:59 ]
quote:Leuk, dan kunnen we dus de hele geschiedschrijving wel opheffen?Op zondag 15 januari 2006 20:50 schreef licker het volgende:
[Edit: dit soort dingen zijn niet nodig en offtopic.]
Over die Romeinen kun je weinig zinnigs zeggen , zolang je er niet bij bent geweest ..
quote:Hij bedoelde geloof ik met name dat ik er niks zinnigs over kan zeggen, omdat ik lelijk ben (parafraseOp zondag 15 januari 2006 21:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Leuk, dan kunnen we dus de hele geschiedschrijving wel opheffen?
).De logica ontgaat mij ook een beetje.
quote:* Fotoboek checkt.Op zondag 15 januari 2006 21:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hij bedoelde geloof ik met name dat ik er niks zinnigs over kan zeggen, omdat ik lelijk ben (parafrase
Mwah.. Jammer van dat kleurplaatje op je arm... Verder niks mis mee
quote:Gelukkig. Anders had ik hem moeten gaan wijzen op de verslagen van mensen die er wel bij warenDe logica ontgaat mij ook een beetje.
quote:Dan heb je een erg vreemd beeld van de natuur. De mens bestaat niet los van de natuur, noch vermijdt de rest van de natuur de zaken die mensen doen en maken. Wij zijn onderdeel van de natuur, de zaken die wij vervaardigen, of dat nu wolkenkrabbers, raketten of simpele schapenblaascondooms zijn, zijn ook onderdeel van die natuur, net zoals termietenheuvels, beverdammen en vogelnesten dat zijn.Op zondag 15 januari 2006 13:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Als je iets als natuurlijk bestempelt is het absurd om daar door mensen gemaakte hulpmiddelen bij te betrekken.
Alles wat mensen doen - ook qua sex - is natuurlijk - of zij dat spiernaakt onder de tropische zon op een eiland Blue Lagoon
danwel bedekt onder de lakens met een pil in deze kontreien, danwel op willekeurige plek met Tarzan, handboeien en een pot glijmiddel 
Daar komt bij dat iedere menselijke samenleving een of andere vorm van geboorteregeling heeft, of dat nu door chemische middelen (20e eeuw westen, 15e eeuw Mexico), mechanische middelen (condooms zijn van alle plaatsen en alle tijden), individueel gedrag (periodieke onthouding, walkabout) of sociale druk (maagdelijkheid tot huwelijk, tabu-sfeer, consummatie van huwelijksnacht). Te stellen dat een van die middelen 'natuurlijk' zou zijn en de rest niet is regelrechte onzin.
quote:Hier ben ik het simpelweg niet mee eens. Alleen al het feit dat men op een krampachtige manier moet zien te voorkomen dat seks resulteert in een zwangerschap (of een overdracht van ziekte!) geeft mijns inziens al duidelijk aan dat er iets aan de hand is. De mens is uit op lusten maar wenst niet de lasten te dragen. Dat mag dan misschien in zekere zin ook wel weer een aspect van de menselijke natuur zijn, maar het is daarnaast eveneens één van de grootste oorzaken die verantwoordelijk is voor de verloedering van onze sociale systemen en uiteindelijk voor de ondergang van de mensheid.Op maandag 16 januari 2006 02:26 schreef dion_b het volgende:
[..]
Dan heb je een erg vreemd beeld van de natuur. De mens bestaat niet los van de natuur, noch vermijdt de rest van de natuur de zaken die mensen doen en maken. Wij zijn onderdeel van de natuur, de zaken die wij vervaardigen, of dat nu wolkenkrabbers, raketten of simpele schapenblaascondooms zijn, zijn ook onderdeel van die natuur, net zoals termietenheuvels, beverdammen en vogelnesten dat zijn.
Alles wat mensen doen - ook qua sex - is natuurlijk - of zij dat spiernaakt onder de tropische zon op een eiland Blue Lagoon
Daar komt bij dat iedere menselijke samenleving een of andere vorm van geboorteregeling heeft, of dat nu door chemische middelen (20e eeuw westen, 15e eeuw Mexico), mechanische middelen (condooms zijn van alle plaatsen en alle tijden), individueel gedrag (periodieke onthouding, walkabout) of sociale druk (maagdelijkheid tot huwelijk, tabu-sfeer, consummatie van huwelijksnacht). Te stellen dat een van die middelen 'natuurlijk' zou zijn en de rest niet is regelrechte onzin.
We doen er alles aan om SOA's en dergelijke te ontlopen. We beschouwen ze als vervelend en ongewenst en als obstakels in onze geile zucht naar seksuele bevrediging, maar eigenlijk zouden we ze moeten als handvatten moeten aangrijpen om ons eigen immoreel gedrag te reguleren. Hoe naief ben ik om nog altijd te geloven in het idee dat de mens het uiteindelijk wel zal leren?
Je had trouwens gistermiddag naar Herman van Veen in het Alziend Oog moeten luisteren... topgozer!
quote:Nee hoor, dat zeg ik niet. Ik ben het alleen niet eens met vrije seks, waar ik onder versta: vrijpartijen met personen die je verder niet kent en geen liefdesrelatie mee hebt (bijvoorbeeld de bekende one-night-stands).Op maandag 16 januari 2006 09:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Kortom, van FuifDuif mag je alleen seks hebben wanneer daar kindertjes van komen. Ga maar weer fijn terug naar je Katholieke Kerk dan.
[..]
Het was niet wijdverbreid, maar het is een tijdlang 'hip' geweest in navolging van de Grieken. Er was ook een keizer die een schandknaapje had, ik weet alleen even niet meer welke keizer...
[..]
Als ik me niet vergis was dat Hadrianus. Er is trouwens nog een beeld bewaard van zijn schandknaapje
quote:Sorry hoor, maar waar haal je deze onzin vandaan?Op zaterdag 14 januari 2006 18:29 schreef Megumi het volgende:
Forum betekend in het Grieks een samenkomst van mannen.
quote:Plaatje?Op maandag 16 januari 2006 21:43 schreef Taproot het volgende:
Als ik me niet vergis was dat Hadrianus. Er is trouwens nog een beeld bewaard van zijn schandknaapje
quote:Er is niet slechts één beeld bewaard van zijn 'schandknaapje'. Er zijn er vele honderden. Na de dood van Antinous - want zo heette hij - heeft hij deze jongen als god verheven. Er werden hele steden naar hem genoemd (Antinoopolis in Egypte was een hele grote) en er werden tempels voor hem opgericht. Antinous werd hét schoonheidsideaal van het late principaat. Overigens was hij niet zozeer een schandknaapje, Hadrianus had echt een soort verhouding met hem die veel verder ging dan enkel het lichamelijke als we de bronnen mogen geloven.
Een van de vele Antinous-afbeeldingen:
quote:Er zijn enorme studies naar verricht. Lees maar eens het boek 'Greek Homosexuality' van Kenneth Dover, dat is bij ons - ik studeer Grieks en Latijn - verplichte literatuur. Geen idee hoe je er bij komt dat er weinig over is geschreven, je zou zo drie boekenkasten met literatuur over het onderwerp kunnen vullen.Op zondag 15 januari 2006 14:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik studeerde ooit Klassieke Talen. Wilde toen graag mijn scriptie gaan schrijven over seksualiteit in de Oudheid. Is er nooit van gekomen, maar het is een boeiend onderwerp. Alleen is er geloof ik niet zo heel veel over geschreven...
quote:Nooit iets tegengekomen.Op zondag 29 januari 2006 10:52 schreef LuQas het volgende:
Er zijn enorme studies naar verricht. Lees maar eens het boek 'Greek Homosexuality' van Kenneth Dover, dat is bij ons - ik studeer Grieks en Latijn - verplichte literatuur. Geen idee hoe je er bij komt dat er weinig over is geschreven, je zou zo drie boekenkasten met literatuur over het onderwerp kunnen vullen.
quote:Oh ja, nu ik de naam hoor weet ik het weer.Op zondag 29 januari 2006 10:49 schreef LuQas het volgende:
Er is niet slechts één beeld bewaard van zijn 'schandknaapje'. Er zijn er vele honderden. Na de dood van Antinous - want zo heette hij - heeft hij deze jongen als god verheven. Er werden hele steden naar hem genoemd (Antinoopolis in Egypte was een hele grote) en er werden tempels voor hem opgericht. Antinous werd hét schoonheidsideaal van het late principaat. Overigens was hij niet zozeer een schandknaapje, Hadrianus had echt een soort verhouding met hem die veel verder ging dan enkel het lichamelijke als we de bronnen mogen geloven.
Een van de vele Antinous-afbeeldingen:
[afbeelding]
quote:Op zaterdag 14 januari 2006 18:23 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het probleem is gewoon dat Nero te weinig Christenen in de fik gestoken heeft.
quote:Jammer Lupa, dat je daar voor het 'gemak' even overheen leest. Is dit toelaatbaar tegenwoordig?Op zaterdag 14 januari 2006 18:56 schreef Megumi het volgende:
[..]
Helaas was Tokugawa Ieyasu niet instaat om het christendom in Japan volledig uit te roeien.
Omdat de christenvervolgingen langere tijd geleden hebben plaatsgevonden is het van mindere ernst dan pogroms van nabije tijd?
quote:Hmmm dat is een interessante vraag.Op maandag 30 januari 2006 02:32 schreef Pracissor het volgende:
[..]
[..]
Omdat de christenvervolgingen langere tijd geleden hebben plaatsgevonden is het van mindere ernst dan pogroms van nabije tijd?
Ik denk het eigenlijk wel. De Vesuvius-uitbarstingen uit die tijd ervaren we ook niet net zo heftig als 11 september, toch?
quote:Die vraag was eerder retorisch, maar hij sluit aan op de vraag die ik ervoor deponeer.Op maandag 30 januari 2006 02:35 schreef LuQas het volgende:
[..]
Hmmm dat is een interessante vraag.
Ik denk het eigenlijk wel. De Vesuvius-uitbarstingen uit die tijd ervaren we ook niet net zo heftig als 11 september, toch?
Het uitspreken van een terleurstelling omdat er niet genoeg christenen door nero op gruwelijke wijze zijn vermoord vind ik ontoelaatbaar naar christenen van nu toe.
quote:Ik begrijp je punt.Op maandag 30 januari 2006 02:37 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Die vraag was eerder retorisch, maar hij sluit aan op de vraag die ik ervoor deponeer.
Het uitspreken van een terleurstelling omdat er niet genoeg christenen door nero op gruwelijke wijze zijn vermoord vind ik ontoelaatbaar naar christenen van nu toe.
Hoewel ik vermoed dat de uitspraken van betreffende user wel van enige ironie doorspekt zijn. Bovendien zijn ze historisch nauwelijks relevant. Verreweg de grootste vervolgingen vonden ondeer keizers als Caracalla en Diocletianus plaats. Bovendien stak Nero christenen niet 'in de fik', maar gooide ze voor de leeuwen.
quote:Ironie? Ik denk ik eerder aan dubbelzinnige bashing. Het klopt historisch gezien idd niet helemaal, maar dat doet voor de rest niet zoveel af aan hetgeen wat hij zegt.Op maandag 30 januari 2006 02:40 schreef LuQas het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt.
Hoewel ik vermoed dat de uitspraken van betreffende user wel van enige ironie doorspekt zijn. Bovendien zijn ze historisch nauwelijks relevant. Verreweg de grootste vervolgingen vonden ondeer keizers als Caracalla en Diocletianus plaats. Bovendien stak Nero christenen niet 'in de fik', maar gooide ze voor de leeuwen.
quote:De eerste opmerking is er in mijn ogen eentje met een dikke vette knipoog. De tweede gaat over het uitroeien van een religie en niet over het uitroeien van mensen. Ik vind dit dan ook geen ontoelaatbare opmerkingen. Misschien moet je dingen iets minder serieus nemen.Op maandag 30 januari 2006 02:32 schreef Pracissor het volgende:
Jammer Lupa, dat je daar voor het 'gemak' even overheen leest. Is dit toelaatbaar tegenwoordig?
Omdat de christenvervolgingen langere tijd geleden hebben plaatsgevonden is het van mindere ernst dan pogroms van nabije tijd?
Eventuele verdere discussie hierover graag in het feedbacktopic.
Interessant topic wel, nooit zoveel geweten over de zeden in die tijd. Ik las eens dat de welbekende Julius Caesar zelf ook is begonnen als schandknaap voor de 1 of ander, voordat hij de oorlog / politiek in ging?
De keizer Caligula was een groot voorbeeld van dat.
quote:Die geruchten doen historiografen uit de oudheid je vaak geloven, er is vrijwel geen grote Romein over wie dat niet wordt gezed.Op dinsdag 28 februari 2006 11:06 schreef Manson het volgende:
Schop*
Interessant topic wel, nooit zoveel geweten over de zeden in die tijd. Ik las eens dat de welbekende Julius Caesar zelf ook is begonnen als schandknaap voor de 1 of ander, voordat hij de oorlog / politiek in ging?
Wat vermoedelijk wel echt gebeurd is, is het feit dat Julius Caesar 'genomen' is door de koning van Nikomedie. Nikomedie was door Caesar veroverd, wat leidde tot de tekst bij soldatenmarsen
'Caesar nam Nikomedie in, maar de koning van Nikomedie nam Caesar.'
Het Latijn ben ik even kwijt.
http://www.veltmaete.nl/liefde-in-de-griekse-oudheid/
Mocht je - begrijpelijk - geen zin hebben in het lezen van zo'n lijvig stuk, dan is hier het verhaal 'in plaatjes':
http://www.veltmaete.nl/ho-pais-kalos/
het ging dacht ik echt om een mentor leerling relatie
quote:In Griekenland wel, ja. In met name het latere Romeinse Rijk was men niet zo kieskeurigOp zondag 9 augustus 2009 13:45 schreef Angst het volgende:
ik geloof dat het echter wel ongepast werd gevonden als er seks tussen twee gelijkwaardige mannen en een liefdesrelatie bestond.
het ging dacht ik echt om een mentor leerling relatie
