Aan de 'sceptici' en 'paranormaal ingestelden' onder ons

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:32 schreef Knarf het volgende:

[..]

Wetenschappelijk wil zeggen dat meerdere bronnen het geverifieerd hebben, of dat meerdere bronnen het zouden kunnen verifieren en tot dezelfde conclusie komen. Dit is 1 enkele waarneming en dat is nooit wetenschappelijk.

Okee, dan is het niet wetenschappelijk volgens datgene wat de wetenschap als wetenschappelijk definieert. Maar dat maakt de waarneming niet minder waar. Is wetenschap uiteindelijk niet datgene wat een aantal mensen die zaken bestudeerd hebben met elkaar hebben waargenomen en afgesproken? Omdat er toevallig geen andere waarnemer was, was de uitkomst van de waarneming per definitie niet waar?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:35 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Die beste meneer had dit uitdrukkelijk vastgesteld (meten). Omdat hij ze daar normaal altijd legt. Nu lagen ze er zeker niet. Als je je eigen waarneming niet kan vertrouwen, kan je de wetenschap niet vertrouwen (hoe weet je bijvoorbeeld of wat je door een microscoop ziet wel echt is, of dat je waarneming je parten speelt?).

Bovendien is de ervaring die deze meneer heeft gehad (die voorheen nooit ervaringen heeft gehad) wel erg toevallig samen met het terugvinden van zijn sleutels, vind je niet?

Wat jij beweerd is heel wat anders. Als je dingen door een microscoop ziet dat andere mensen totaal niet kunnen waarnemen, kan je er ook vanuit gaan dat je iets fout hebt gedaan.
Hoe vaak komt het niet voor dat je iets kwijt bent en dat t dan toch ineens op een hele opvallende plek ligt? Dat komt regelmatig voor, en is ook zeker wetenschappelijk verklaarbaar..

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:35 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Die beste meneer had dit uitdrukkelijk vastgesteld (meten). Omdat hij ze daar normaal altijd legt. Nu lagen ze er zeker niet. Als je je eigen waarneming niet kan vertrouwen, kan je de wetenschap niet vertrouwen (hoe weet je bijvoorbeeld of wat je door een microscoop ziet wel echt is, of dat je waarneming je parten speelt?).

Wetenschappelijk onderzoek is reproduceerbaar. D.w.z. wanneer een andere wetenschapper de proef nogmaals herhaald dan mag men dezelfde uitslag verwachten. Wanneer dit niet het geval is dan kan je de uitslagen van de oorspronkelijke proef in twijfel trekken.

quote:

Bovendien is de ervaring die deze meneer heeft gehad (die voorheen nooit ervaringen heeft gehad) wel erg toevallig samen met het terugvinden van zijn sleutels, vind je niet?

Toeval is, hoe paradoxaal het ook klinkt, een heel normaal verschijnsel.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:09 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
dat hele paranormale is beperkt dit kan niet dat kan niet beetej zweverige thoerien waar je open voor moet staan wat een onzin

houd je van je ouders?

dat is idd moeilijk te verklaren bijvoorbeeld liefde:
toch hoef je niemand uit te leggen wat vlinders in je buik zijn omdat het bestaat

Dat is een mooie. Je zegt dat je niemand hoeft uit te leggen dat liefde bestaat, omdat je het voelt. Waarom moet ik dan uitleggen wat ik voel, wat ik ervaar?

En waarom staat het paranormale dan wel op losse schroeven, en liefde niet? Omdat niet iedereen ooit een paranormale ervaring heeft gehad? Kom nou toch. Dat is toch precies zeggen "ik heb het nooit gevoeld/meegemaakt, dus het bestaat niet?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:42 schreef 0 het volgende:

Wanneer is iets onverklaarbaar?
En wanneer iets tot 'onverklaarbaar' wordt uitgeroepen, ben je dan alsnog bereid om een verklaring te accepteren? Of is het 'onverklaarbare' een dogmatisch begrip?

Ik haak (wrs allleen) even hier op in (mooi/leuk stuk/openingspost om te lezen).
Krijg zo het vermoeden dat deze conclusie veelal wordt gemaakt. Mensen die iets onverklaarbaars hebben meegemaakt, zullen wrs wel niet naar een verklaring zoeken. Toch, of niet? En dus zulllen ze wel zweverig zijn, toch of niet?

Echter, en dat vind ik dus zo'n stomme (of domme) ja sorry, fout die dus wordt gemaakt met dit soort conclusies. Waar komt het wordt onverklaarbaar vandaan? Juist!

Wat ik denk, dat mensen die alleen verklaarbare dingen hebben meegemaakt of (kan ook) geen onverklaarbare dingen hebben meegemaakt (dus), niet beseffen dat ze zelf dat doen waar ze zelf conclusies uit trekken of van maken, namelijk vaststaand ervan uitgaan dat onverklaarbare dingen wel verklaarbaar zullen zijn.

En dat is lachwekkend, en bovenal erg naïef
Naïever dan te weten dat onverklaarbaar gewoon onverklaarbaar is of kan zijn (of voorlopig kan blijven of soms). Want het woord onverklaarbaar wordt niet voor niets gebruikt, na.. Dus waar praten we nu over?

_{of ik te volgen ben, weet ik niet, maar ik snap wat ik zelf bedoel, dat scheelt}

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:38 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Okee, dan is het niet wetenschappelijk volgens datgene wat de wetenschap als wetenschappelijk definieert. Maar dat maakt de waarneming niet minder waar. Is wetenschap uiteindelijk niet datgene wat een aantal mensen die zaken bestudeerd hebben met elkaar hebben waargenomen en afgesproken? Omdat er toevallig geen andere waarnemer was, was de uitkomst van de waarneming per definitie niet waar?

De wetenschap is nauwkeurig en secuur. En dat is een goede zaak.
Die waarneming is niet per definitie onwaar, maar wel onbetrouwbaar.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:38 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Okee, dan is het niet wetenschappelijk volgens datgene wat de wetenschap als wetenschappelijk definieert. Maar dat maakt de waarneming niet minder waar. Is wetenschap uiteindelijk niet datgene wat een aantal mensen die zaken bestudeerd hebben met elkaar hebben waargenomen en afgesproken? Omdat er toevallig geen andere waarnemer was, was de uitkomst van de waarneming per definitie niet waar?

Je vergeet 1 ding. Het moet zo gedefinieert worden, dat inprincipe iedereen de proef over kan doen en dan tot hetzelfde resultaat komt.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:40 schreef Jeweet het volgende:

[..]

Wat jij beweerd is heel wat anders. Als je dingen door een microscoop ziet dat andere mensen totaal niet kunnen waarnemen, kan je er ook vanuit gaan dat je iets fout hebt gedaan.
Hoe vaak komt het niet voor dat je iets kwijt bent en dat t dan toch ineens op een hele opvallende plek ligt? Dat komt regelmatig voor, en is ook zeker wetenschappelijk verklaarbaar..

En de "toevallig" gelijktijdig optredende ervaring?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:43 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Ik haak (wrs allleen) even hier op in (mooi/leuk stuk/openingspost om te lezen).
Krijg zo het vermoeden dat deze conclusie veelal wordt gemaakt. Mensen die iets onverklaarbaars hebben meegemaakt, zullen wrs wel niet naar een verklaring zoeken. Toch, of niet? En dus zulllen ze wel zweverig zijn, toch of niet?

Echter, en dat vind ik dus zo'n stomme (of domme) ja sorry, fout die dus wordt gemaakt met dit soort conclusies. Waar komt het wordt onverklaarbaar vandaan? Juist!

Wat ik denk, dat mensen die alleen verklaarbare dingen hebben meegemaakt of (kan ook) geen onverklaarbare dingen hebben meegemaakt (dus), niet beseffen dat ze zelf dat doen waar ze zelf conclusies uit trekken of van maken, namelijk vaststaand ervan uitgaan dat onverklaarbare dingen wel verklaarbaar zullen zijn.

En dat is lachwekkend, en bovenal erg naïef
Naïever dan te weten dat onverklaarbaar gewoon onverklaarbaar is of kan zijn (of voorlopig kan blijven of soms). Want het woord onverklaarbaar wordt niet voor niets gebruikt, na.. Dus waar praten we nu over?

_{of ik te volgen ben, weet ik niet, maar ik snap wat ik zelf bedoel, dat scheelt}

Hoe langer de mens bestaat, hoe minder dingen onverklaarbaar zijn. Dit zegt niet dat alles ooit verklaarbaar wordt.

Ben trouwens ook van mening (ja, erg onaardig) dat mensen of sceptici omgaande het onderwerp onverklaarbare vs verklaarbare altijd aan het kortste end zullen trekken (of botter gezegd kunnen lulllen als brugman of desnoods op hun hoofd kunnen gaan staan). Ze zullen nooit gelijk kunnen krijgen. Waarom niet?

Omdat de wetenschap gewoonweg nog niet zo ver is.
Dus dan kan iemand op zijn hoofd gaan staan en roepen 'nee, dat kan niet, het is verklaarbaar'.
Yeah right, poep, want de wetenschap kan het niet bewijzen (nog), dus je mening (ja, sorry) is geen waarheid. Het is * tromgeroffel, komt ie weer 'onverklaarbaar'.

dus lachen de sceptici niet als eerst, maar als ... juist.
Of ze moeten de onverklaarbare dingen maar beter onderzoeken.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:47 schreef Knarf het volgende:

Hoe langer de mens bestaat, hoe minder dingen onverklaarbaar zijn. Dit zegt niet dat alles ooit verklaarbaar wordt.

Mooi hé

En dat zegt idd niet dat alles onverklaarbaar zal blijven, maar nu wel

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:43 schreef 0 het volgende:

[..]

De wetenschap is nauwkeurig en secuur. En dat is een goede zaak.
Die waarneming is niet per definitie onwaar, maar wel onbetrouwbaar.

In mijn verhaal was de meting van het aanwezig zijn van de sleutels in eerste instantie ook onwaar (0). Naderhand, gecombineerd met de onverklaarbare factor, was de meting waar (1). Onbetrouwbaarheid van de meting alleen omdat er geen andere persoon bij was die de metingen heeft kunnen verifieren, vind ik een beetje flauw. Die man was niet blind, en de factor van onbetrouwbaarheid kunnen we derhalve uitsluiten.

Helaas zijn onverklaarbare zaken (en ik zeg het jullie nogmaals, ook de mooie, schitterende spirituele ervaringen) niet reproduceerbaar. Juist omdat er een onverklaarbare factor in zit.

De kwestie is denk ik niet of paranormale zaken bestaan, maar dat we bepaalde zaken niet kunnen verklaren? En dat daarvan helaas wordt gesteld dat "het niet bestaat"?

En trouwens, hoe meer onverklaarbare dingen, hoe meer vraagtekens er toch kunnen worden gezet, of niet?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:43 schreef sweetgirly het volgende:

[..]
[quote]
_{of ik te volgen ben, weet ik niet, maar ik snap wat ik zelf bedoel, dat scheelt}

Ik kan je prima volgen.

quote:

Ik haak (wrs allleen) even hier op in (mooi/leuk stuk/openingspost om te lezen).
Krijg zo het vermoeden dat deze conclusie veelal wordt gemaakt. Mensen die iets onverklaarbaars hebben meegemaakt, zullen wrs wel niet naar een verklaring zoeken. Toch, of niet? En dus zulllen ze wel zweverig zijn, toch of niet?

Nee, het gevaar is alleen dat mensen te snel iets als 'onverklaarbaar' betitelen en daar dan dogmatisch in gaan geloven. Terwijl het misschien voor jezelf onverklaarbaar is wil niet zeggen dat het in het algemeen onverklaarbaar is. Zo is de bliksem geen onverklaarbaar verschijnsel, terwijl men vroeger misschien dacht van wel.

quote:

Echter, en dat vind ik dus zo'n stomme (of domme) ja sorry, fout die dus wordt gemaakt met dit soort conclusies. Waar komt het wordt onverklaarbaar vandaan? Juist!

Ik denk dat 'onverklaarbaar' de status quo is. In die zin dat het 'met de huidige kennis niet verklaarbaar is'.

quote:

Wat ik denk, dat mensen die alleen verklaarbare dingen hebben meegemaakt of (kan ook) geen onverklaarbare dingen hebben meegemaakt (dus), niet beseffen dat ze zelf dat doen waar ze zelf conclusies uit trekken of van maken, namelijk vaststaand ervan uitgaan dat onverklaarbare dingen wel verklaarbaar zullen zijn.

Er zijn genoeg dingen die ik niet kan verklaren, maar dan ga ik er niet meteen vanuit dat het nu en voor altijd 'onverklaarbaar' is.

quote:

En dat is lachwekkend, en bovenal erg naïef
Naïever dan te weten dat onverklaarbaar gewoon onverklaarbaar is of kan zijn (of voorlopig kan blijven of soms). Want het woord onverklaarbaar wordt niet voor niets gebruikt, na.. Dus waar praten we nu over?

We praten over een definitiekwestie.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:47 schreef Knarf het volgende:

[..]

Hoe langer de mens bestaat, hoe minder dingen onverklaarbaar zijn. Dit zegt niet dat alles ooit verklaarbaar wordt.

En zouden daarmee ook paranormale dingen verklaard kunnen worden, zodra de wetenschap in staat is om het te meten?

Dus het gaat er niet om of het bestaat, het gaat erom of de wetenschap het kan meten. Nu of in de toekomst. En lets face it, de wetenschap kan niet alles verklaren. Ook het onverklaarbare niet. Maar moeten we dan maar van alles dat (nog) niet verklaard is zeggen dat het niet bestaat? Beetje kort door de bocht, want steeds meer wordt door de wetenschap verklaard en daarmee waar. Waarom kunnen de zaken die nu als paranormaal worden gezien dan niet ook in de toekomst verklaard en daarmee waar worden? Wetenschap is in dat geval alleen een bevestiging van datgene wat eerst onverklaarbaar was.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:53 schreef sweetgirly het volgende:
Ben trouwens ook van mening (ja, erg onaardig) dat mensen of sceptici omgaande het onderwerp onverklaarbare vs verklaarbare altijd aan het kortste end zullen trekken (of botter gezegd kunnen lulllen als brugman of desnoods op hun hoofd kunnen gaan staan). Ze zullen nooit gelijk kunnen krijgen. Waarom niet?

Omdat de wetenschap gewoonweg nog niet zo ver is.
Dus dan kan iemand op zijn hoofd gaan staan en roepen 'nee, dat kan niet, het is verklaarbaar'.
Yeah right, poep, want de wetenschap kan het niet bewijzen (nog), dus je mening (ja, sorry) is geen waarheid. Het is * tromgeroffel, komt ie weer 'onverklaarbaar'.

dus lachen de sceptici niet als eerst, maar als ... juist.
Of ze moeten de onverklaarbare dingen maar beter onderzoeken.

De mens zal nooit verder komen als iedereen denkt zoals jij. Er zijn op dit moment nog genoeg dingen die onverklaarbaar zijn. Dus wat doe je dan? Ga je denken, ohh het is iets paranormaals. Leuk, wat mooi, wat raar. Of ga je het onderzoeken?
Nu heeft dat onderzoeken al naar heel wat meer effect geleid, dan het maar als paranormaal te verklaren.
Dus ik denk dat de paranormalen aan het korste eind gaan trekken. Ik denk zelfs dat als de mens alles als paranormaal verklaart, dat we dan nu nog niet eens berevellen hadden gehad.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:55 schreef sweetgirly het volgende:
En trouwens, hoe meer onverklaarbare dingen, hoe meer vraagtekens er toch kunnen worden gezet, of niet?

Hetgeen onze spirituele groei en zoektocht stimuleert, lieve schat!

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:55 schreef sweetgirly het volgende:
En trouwens, hoe meer onverklaarbare dingen, hoe meer vraagtekens er toch kunnen worden gezet, of niet?

En wat doe je dan met die vraagtekens. ga je het onderzoeken, of ben je daar wel tevreden mee?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:02 schreef Knarf het volgende:
Dus ik denk dat de paranormalen aan het korste eind gaan trekken. Ik denk zelfs dat als de mens alles als paranormaal verklaart, dat we dan nu nog niet eens berevellen hadden gehad.

Paranormaal wordt dan normaal. En daarmee volgens de wetenschap waar. Ik zie dat niet als aan het kortste eind trekken, maar als een bevestiging van datgene van datgene wat ik al wist.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:01 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

En zouden daarmee ook paranormale dingen verklaard kunnen worden, zodra de wetenschap in staat is om het te meten?

Dus het gaat er niet om of het bestaat, het gaat erom of de wetenschap het kan meten. Nu of in de toekomst. En lets face it, de wetenschap kan niet alles verklaren. Ook het onverklaarbare niet. Maar moeten we dan maar van alles dat (nog) niet verklaard is zeggen dat het niet bestaat? Beetje kort door de bocht, want steeds meer wordt door de wetenschap verklaard en daarmee waar. Waarom kunnen de zaken die nu als paranormaal worden gezien dan niet ook in de toekomst verklaard en daarmee waar worden? Wetenschap is in dat geval alleen een bevestiging van datgene wat eerst onverklaarbaar was.

Als iets onverklaarbaar is, kan het weldegelijk bestaan, maar om het dan maar gelijk als paranormaal te beschrijven vind ik onzin.
Bliksemflitsen of radioactiviteit is ook heellang onverklaarbaar geweest en daardoor als paranormaal versleten. Maar is dat het dan vroeger wel paranormaal geweest en nu niet meer?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:03 schreef Knarf het volgende:

[..]

En wat doe je dan met die vraagtekens. ga je het onderzoeken, of ben je daar wel tevreden mee?

Jij onderzoekt het wetenschappelijk, wij hebben een andere zoektocht. Alleen de methode verschilt. Ik denk dat we elkaar uiteindelijk wel in het midden zullen vinden.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:57 schreef 0 het volgende:

Ik kan je prima volgen.

Mooi. Nee echt

quote:

Nee, het gevaar is alleen dat mensen te snel iets als 'onverklaarbaar' betitelen en daar dan dogmatisch in gaan geloven. Terwijl het misschien voor jezelf onverklaarbaar is wil niet zeggen dat het in het algemeen onverklaarbaar is. Zo is de bliksem geen onverklaarbaar verschijnsel, terwijl men vroeger misschien dacht van wel.

Ach, zolang dat nog wel meevalt, en men helder onderscheid weet te maken tussen een boom en een bos, zal dat wel meevallen, niet?

Onverklaarbaar = (nogmaals) onverklaarbaar.
Ook in of juist in het algemeen, want het is (nogmaals) niet of niet 100% verklaarbaar.
Als je een som maakt, en je zet ipv 1 een 3 neer, wordt dat ook fout gerekend.

quote:

Ik denk dat 'onverklaarbaar' de status quo is. In die zin dat het 'met de huidige kennis niet verklaarbaar is'.

Ik denk dat onverklaarbaar, onverklaarbaar blijft en is, zolang het niet (100%) verklaarbaar is.

quote:

Er zijn genoeg dingen die ik niet kan verklaren, maar dan ga ik er niet meteen vanuit dat het nu en voor altijd 'onverklaarbaar' is.

Een ufo zou ik iig niet als superman bestempelen als het geen superman is.
Mocht het wel zou zijn, dan wel. Stel je ziet een * insert iets wat jij nou echt 'onverklaarbaar vindt', dan kan je wel zeggen, nee, het is dit of dat.. Maar neem je jezelf dan niet in de zeik?

quote:

We praten over een definitiekwestie.

Yep, verschil van perceptie wellicht, ietwat maar.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:07 schreef Knarf het volgende:

[..]

Als iets onverklaarbaar is, kan het weldegelijk bestaan, maar om het dan maar gelijk als paranormaal te beschrijven vind ik onzin.
Bliksemflitsen of radioactiviteit is ook heellang onverklaarbaar geweest en daardoor als paranormaal versleten. Maar is dat het dan vroeger wel paranormaal geweest en nu niet meer?

Okee, maar ook hier gaat het om een kwestie van definitie. Als over over 100 jaar iets paranormaals wordt verklaard, dan krijgt het alleen een ander label.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:55 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

In mijn verhaal was de meting van het aanwezig zijn van de sleutels in eerste instantie ook onwaar (0). Naderhand, gecombineerd met de onverklaarbare factor, was de meting waar (1). Onbetrouwbaarheid van de meting alleen omdat er geen andere persoon bij was die de metingen heeft kunnen verifieren, vind ik een beetje flauw. Die man was niet blind, en de factor van onbetrouwbaarheid kunnen we derhalve uitsluiten.

Als ik zeg dat ik gele olifanten zie zweven en ik ben niet blind, dan is mijn 'waarneming' betrouwbaar? Dacht het toch niet.

quote:

Helaas zijn onverklaarbare zaken (en ik zeg het jullie nogmaals, ook de mooie, schitterende spirituele ervaringen) niet reproduceerbaar. Juist omdat er een onverklaarbare factor in zit.
De kwestie is denk ik niet of paranormale zaken bestaan, maar dat we bepaalde zaken niet kunnen verklaren? En dat daarvan helaas wordt gesteld dat "het niet bestaat"?

Het is mij sowieso niet geheel duidelijk wat er zoal onder paranormaal wordt verstaan. Alles dat toevallig of uitzonderlijk is?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:09 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Jij onderzoekt het wetenschappelijk, wij hebben een andere zoektocht. Alleen de methode verschilt. Ik denk dat we elkaar uiteindelijk wel in het midden zullen vinden.

Dus even terugkomend op bliksem. Waar komen we dan uit?