Aan de 'sceptici' en 'paranormaal ingestelden' onder ons

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:15 schreef vogeltjesdans het volgende:
Iedereen is op een bepaald deel van zijn spirituele weg. Het feit dat sommige mensen paranormale dingen afwijzen, geeft aan dat zij nog niet zover zijn. Dat moet je niet willen forceren. Ieder moet zijn eigen weg gaan en kiest zijn eigen stappen. Het heeft geen zin om je druk te maken over de afwijzingen van anderen, ook al probeer je hen te helpen. Hou je liever bezig met wat je zelf weet. En wees eerlijk, hoeveel weet je zelf van de paranormale wereld?

ik kan precies het omgekeerde zeggen. 'je bent nog aan het zweven, maar misschien kom je toch nog wel eens op de grond terecht, het heeft geen zin om je te helpen blablabla etc.'
Beetje holle frasen imho.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:15 schreef vogeltjesdans het volgende:
Iedereen is op een bepaald deel van zijn spirituele weg. Het feit dat sommige mensen paranormale dingen afwijzen, geeft aan dat zij nog niet zover zijn. Dat moet je niet willen forceren. Ieder moet zijn eigen weg gaan en kiest zijn eigen stappen. Het heeft geen zin om je druk te maken over de afwijzingen van anderen, ook al probeer je hen te helpen. Hou je liever bezig met wat je zelf weet. En wees eerlijk, hoeveel weet je zelf van de paranormale wereld?

John F. Kennedy werd, voordat hij een verkiezingspeech zou gaan houden, eens door een concurrerende presidentskandidaat aangekondigd met "Komop John, vertel ze alles wat je weet. Dat kan nooit lang duren." Kennedy antwoordde met "Ik zal ze vertellen wat we samen weten. Dat duurt niet veel langer."

Veel mensen hebben geen verstand van scheikunde, natuurkunde en sterrekunde. Hoeveel weet jij van wat er rondzwerft in je omgeving, dat normaal verklaarbaar is.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:23 schreef 0 het volgende:

[..]

ik kan precies het omgekeerde zeggen. 'je bent nog aan het zweven, maar misschien kom je toch nog wel eens op de grond terecht, het heeft geen zin om je te helpen blablabla etc.'
Beetje holle frasen imho.

Dat mag je best vinden. Net als ik mijn eigen mening heb, heb jij die ook en dat is prima. Ik vraag alleen dat je mij niet beoordeelt omdat ik toevallig een andere mening heb

Ik heb inmiddels teveel meegemaakt om nog te ontkennen dat er meer, veel meer is dan we kunnen zien. En dat de wetenschap die wij mensen nu kennen (en dus onderhevig is aan menselijke beperkingen), veel te beperkt is om dat te kunnen bevatten.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:23 schreef Knarf het volgende:

[..]

Veel mensen hebben geen verstand van scheikunde, natuurkunde en sterrekunde. Hoeveel weet jij van wat er rondzwerft in je omgeving, dat normaal verklaarbaar is.

Bijna niets Maar als je een aantal keer het nodige onverklaarbare hebt meegemaakt, dan begin je je toch wel achter je oren te krabben. Vroeger was ik ook een realist en geloofde ik alleen wat ik zag.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:29 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat mag je best vinden. Net als ik mijn eigen mening heb, heb jij die ook en dat is prima. Ik vraag alleen dat je mij niet beoordeelt omdat ik toevallig een andere mening heb

Ik heb inmiddels teveel meegemaakt om nog te ontkennen dat er meer, veel meer is dan we kunnen zien. En dat de wetenschap die wij mensen nu kennen (en dus onderhevig is aan menselijke beperkingen), veel te beperkt is om dat te kunnen bevatten.

Maar ik kom vaak tegen dat mensen iets paranormaals zien (of UFO's, enzo) wat niet paranormaal is. Omdat ik een bovengemiddelde kennis van natuurkunde, scheikunde en sterrekunde heb (ik zeg niet dat ik alles weet, maar wel meer dan de gemiddelde mens), kan ik het vaak ook met een 'normale' theorie verklaren.
Ik heb het hier dus over persoonlijke paranormale verschijnselen.
Van psycholgie heb ik geen kaas gegeten, dus laat ik mij daar ook niet overuit.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:20 schreef Knarf het volgende:

[..]

Ja dat vraag ik mij af. Is dat zo raar? Pelikanen horen niet in Nederland.


(alhoewel, ik woon in Alphen aan den Rijn, waar dus Avifauna ligt )

Beetje wel. Je gaat je in gesprek toch niet bij iedere zin afvragen of het wel waar is. Ik iig niet. Ik luister gewoon. Maar als ik een leugen hoor zeg ik het wel. Dat wil echter niet zeggen dat ik daar nou speciaal naar op zoek ben en daar selectief op luister.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:35 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Bijna niets Maar als je een aantal keer het nodige onverklaarbare hebt meegemaakt, dan begin je je toch wel achter je oren te krabben. Vroeger was ik ook een realist en geloofde ik alleen wat ik zag.

Wanneer is iets onverklaarbaar?
En wanneer iets tot 'onverklaarbaar' wordt uitgeroepen, ben je dan alsnog bereid om een verklaring te accepteren? Of is het 'onverklaarbare' een dogmatisch begrip?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:39 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Beetje wel. Je gaat je in gesprek toch niet bij iedere zin afvragen of het wel waar is. Ik iig niet. Ik luister gewoon. Maar als ik een leugen hoor zeg ik het wel. Dat wil echter niet zeggen dat ik daar nou speciaal naar op zoek ben en daar selectief op luister.

Tuurlijk ga ik in een normaal (of leuk) gesprek niet selectief elke zin af, of het wel waar is.
Maar als iemand in een gesprek iets verteld wat mij niet plausibel lijkt, ga ik wel verder vragen.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:35 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Bijna niets Maar als je een aantal keer het nodige onverklaarbare hebt meegemaakt, dan begin je je toch wel achter je oren te krabben. Vroeger was ik ook een realist en geloofde ik alleen wat ik zag.

Ja voor jou onverklaarbaar misschien. Maar dat betekend niet dat t iets bovennatuurlijks is of iets dergelijks. Er is geen enkel bewijs ("weer de hele tijd dat gezeik over bewijs" ) dat zoiets bestaat, behalve een aantal zweverige types, met vaak labiele persoonlijkheden, die claimen dat er meer is tussen hemel en aarde. Het is zo hypocriet om dat te zeggen als je niks weet van de wetenschappelijke kant van het verhaal dat gebasseerd is op bewijzen..

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:42 schreef 0 het volgende:

[..]

Wanneer is iets onverklaarbaar?
En wanneer iets tot 'onverklaarbaar' wordt uitgeroepen, ben je dan alsnog bereid om een verklaring te accepteren? Of is het 'onverklaarbare' een dogmatisch begrip?

Okee, deze dan. Een persoon is zijn sleutels kwijt. Hij zoekt overal en kan ze niet vinden. Hij zoekt ook ondermeer op zijn nachtkastje. Daar liggen ze niet. Die nacht heeft hij een ervaring. Een persoon vertelt hem dat zijn sleutels op zijn nachtkastje liggen. Hij spreekt die persoon tegen, hij heeft immers uitdrukkelijk gezien dat zijn sleutels niet op het nachtkastje liggen! De persoon verzoekt hem om toch te gaan kijken. De man staat op, loopt naar het nachtkastje en vindt daarop zijn sleutels.

Het gaat vaak ook niet om concrete dingen, maar om ervaringen, combinaties van dingen en zaken die veel te toevallig zijn om om toevallig te kunnen zijn. En als het wel om concrete dingen gaat, waarom hebben mensen dan zo vaak dezelfde vreemde ervaringen? Zoals de vaak beschreven verschijning van schitterende personen, lichtbollen die heen en weer flitsen en intuitieve ervaringen?

Overigens weet ik ook het een en ander van sterrenkunde. Ik was euforisch toen ik voor het eerst door mijn telescoop keek en de Orion nevel zag!

[ Bericht 0% gewijzigd door vogeltjesdans op 08-01-2006 23:18:28 ]

quote:

Op zondag 8 januari 2006 22:49 schreef Jeweet het volgende:

[..]

Ja voor jou onverklaarbaar misschien. Maar dat betekend niet dat t iets bovennatuurlijks is of iets dergelijks. Er is geen enkel bewijs ("weer de hele tijd dat gezeik over bewijs" ) dat zoiets bestaat, behalve een aantal zweverige types, met vaak labiele persoonlijkheden, die claimen dat er meer is tussen hemel en aarde. Het is zo hypocriet om dat te zeggen als je niks weet van de wetenschappelijke kant van het verhaal dat gebasseerd is op bewijzen..

Hou je van je ouders? Verklaar dat eens.

Als je je ervoor openstelt en je niet alleen beperkt tot de wetenschap, zoals ik heb gedaan, kom je erachter hoe nietig, klein, onbelangrijk en tegelijk zo ontzettend kostebaar bent. En nee, dat is geen zweverig gelul, dat is mijn eerste, kleine stap in een veel grotere wereld. Een wereld die zo groot en zo mooi is, maar die je wel moet willen ervaren. Je moet je ervoor open stellen. Juist omdat de wetenschap dit niet kan verklaren. Door alleen op de wetenschap te vertrouwen, sluit je je af voor juist die ingang die je zoveel meer kan bieden! En dat is zo ontzettend jammer, want je mist zoveel.

Maar ik wil je nergens toe bewegen, zoals ik eerder al zei, iedereen is op een bepaald deel van zijn weg. En die weg bestaat uit een aantal facetten, waaronder wetenschap, het opdoen van ervaringen, leren, omgaan met anderen, maar ook spiritualiteit en paranormaliteit maakt daar deel van uit (of je het wilt of niet, je maakt er door dit topic te lezen als vanzelf deel van uit). Alleen heb jij er, vanuit jouw bagage aan ervaringen en wat je geleerd hebt, voor gekozen om zaken vanuit de wetenschappelijke kant te benaderen. Ik heb de andere kant leren kennen.

Vroeger was ik ook een theoreticus. Ik analyseerde. Als het niet meetbaar was of iemand anders had het niet gemeten, dan verwierp ik het al snel. Tot het moment dat een samenloop van "toevalligheden" me op een bepaald spoor zette. Ik gaf aan de aanwijzingen toe en ben een weg ingeslagen die af en toe moeilijk is, maar altijd boeiend en mooi. Een weg van spirituele groei. Je leert zoveel meer dan dat wat er in de boeken staat. Je maakt mee wat niet in woorden is uit te drukken.

En beste mensen, het is geen enkel probleem als jullie voor de wetenschappelijke weg kiezen. Ik heb alleen voor een ander facet van mijn weg gekozen. Het was mijn tijd daarvoor. En ik weet dat ik er nog veel verder in ga. Ik heb dingen ervaren die ik niet kan verklaren.

[ Bericht 54% gewijzigd door vogeltjesdans op 08-01-2006 23:16:28 ]

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:02 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hou je van je ouders? Verklaar dat eens.

Ja ik hou van m'n ouders. En dat is paranormaal ofzo? . Nee, verdiep je eens in hoe de hersens en het menselijke lichaam werken, dan zal je er meer van begrijpen..

ze hoeven niemand te overtuigen omdat het simpelweg niet kan worden bewezen je gelooft er in of niet en je kan toch geen skeptische overtuigen met termen als beperktheid en balbal

dat hele paranormale is beperkt dit kan niet dat kan niet beetej zweverige thoerien waar je open voor moet staan wat een onzin

houd je van je ouders?

dat is idd moeilijk te verklaren bijvoorbeeld liefde:
toch hoef je niemand uit te leggen wat vlinders in je buik zijn omdat het bestaat
dat paranormale gebeuren staat allemaal op losse schroeven en niet iedereen die verliefd is of word geloofd meteen paranormale dingen als het echt bestond was het net zo bekend en aanvaard als liefde maar dat is het niet

het is wel wetenschappelijk te verklaren hoe mensne verliefd worden en wat er in je lichaam gebeurt bepaalde stoffen worden aangemaakt blabalba

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:01 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Okee, deze dan. Een persoon is zijn sleutels kwijt. Hij zoekt overal en kan ze niet vinden. Hij zoekt ook ondermeer op zijn nachtkastje. Daar liggen ze niet. Die nacht heeft hij een ervaring. Een persoon vertelt hem dat zijn sleutels op zijn nachtkastje liggen. Hij spreekt die persoon tegen, hij heeft immers uitdrukkelijk gezien dat zijn sleutels niet op het nachtkastje liggen! De persoon verzoekt hem om toch te gaan kijken. De man staat op, loopt naar het nachtkastje en vindt daarop zijn sleutels.

Het gaat vaak ook niet om concrete dingen, maar om ervaringen, combinaties van dingen en zaken die veel te toevallig zijn om om toevallig te kunnen zijn. En als het wel om concrete dingen gaat, waarom hebben mensen dan zo vaak dezelfde vreemde ervaringen? Zoals de vaak beschreven verschijning van schitterende personen, lichtbollen die heen en weer flitsen intuitieve ervaringen?

Overigens weet ik ook het een en ander van sterrenkunde. Ik was euforisch toen ik voor het eerst door mijn telescoop keek en de Orion nevel zag!

Slecht voorbeeld. Dat heeft iedereen wel eens, maar dan in 'real life'. Vandaag nog gehad. Ik ging koffie zetten en mijn vrouw wilde weiner melange. Nu hebben wij een redelijke voorraadkast. Dus ik daarin kijken. Elke plank afgeweest en ik zag niets. Dus ik vragen aan mijn vrouw. Waar ligt het dan? Zei zij, recht voor je op de plank op ooghoogte. Dus ik weer kijken en ik zag het gewoon echt niet. Dus ik roep van, nee hoor ik zie niks. Dus toen liep zei achter mij aan en pakte het vanaf de plank die zei beschreef, dus ik . Of je pen of sleutels kwijt zijn. De hele kamer overhoop halen en dan blijken ze toch te liggen op de plek waar ze altijd liggen en die je als eerste onderzocht hebt.

knarf zoiets heet een kater en is heel gebruikelijk op zondag

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:11 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
knarf zoiets heet een kater en is heel gebruikelijk op zondag

Had ik maar een kater , dan was het iets minder dom geweest .

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:01 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Okee, deze dan. Een persoon is zijn sleutels kwijt. Hij zoekt overal en kan ze niet vinden. Hij zoekt ook ondermeer op zijn nachtkastje. Daar liggen ze niet. Die nacht heeft hij een ervaring. Een persoon vertelt hem dat zijn sleutels op zijn nachtkastje liggen. Hij spreekt die persoon tegen, hij heeft immers uitdrukkelijk gezien dat zijn sleutels niet op het nachtkastje liggen! De persoon verzoekt hem om toch te gaan kijken. De man staat op, loopt naar het nachtkastje en vindt daarop zijn sleutels.

Dit vind ik niet bijzonder onverklaarbaar. Iemand neemt onbewust waar dat zijn sleutels op het nachtkastje liggen. En terwijl hij (dag)droomt komt dit weer naar boven. Om maar eens iets te noemen. Maar de vraag was of je, wanneer je iets tot 'onverklaarbaar' hebt uitgeroepen, nog wel bereid bent om een logische verklaring te accepteren? Of is het 'onverklaarbare' dogmatisch.

Hij had eerst uitdrukkelijk vastgesteld dat zijn sleutels er niet lagen. Dat was een bewuste, "wetenschappelijke" (want de aanwezigheid van zijn sleutels was gelijk aan nul) waarneming. Het wordt niet concreter dan dat.

Nadat hij een ervaring heeft gehad, blijkt de aanwezigheid van zijn sleutels wel 1 te zijn.

Het gaat niet om het in eerste instantie al dan niet waarnemen van de sleutels. Het gaat erom dat aanwezigheid van zijn sleutels in tweede instantie 1 is. En het gaat om de combinatie met de ervaring.

O, en om op je tweede vraag terug te komen, als je inderdaad met een logische verklaring komt ("Ik zie een UFO!" - "Nee, het is een AWACS van Schinveld"), dan geloof ik je.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:22 schreef vogeltjesdans het volgende:
Hij had eerst uitdrukkelijk vastgesteld dat zijn sleutels er niet lagen. Dat was een bewuste, "wetenschappelijke" (want de aanwezigheid van zijn sleutels was gelijk aan nul) waarneming. Het wordt niet concreter dan dat.

Nadat hij een ervaring heeft gehad, blijkt de aanwezigheid van zijn sleutels wel 1 te zijn.

Het gaat niet om het in eerste instantie niet waarnemen van de sleutels. Het gaat erom dat aanwezigheid van zijn sleutels in tweede instantie 1 zijn. En het gaat om de combinatie met de ervaring.

Wie zegt dat de sleutels er in eerste instantie niet lagen? Ik kijk vaak genoeg ergens langs heen en sla me vervolgens voor de kop omdat ik er overtuigd was dat iets er niet was. Op zo'n moment twijfel ik aan mijn eigen waarneming en niet aan het feit of dat object er wel was.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:08 schreef Jeweet het volgende:

[..]

Ja ik hou van m'n ouders. En dat is paranormaal ofzo? . Nee, verdiep je eens in hoe de hersens en het menselijke lichaam werken, dan zal je er meer van begrijpen..

Nee, het is niet paranormaal. Maar als jij volledig vertrouwt op de wetenschap, verklaar jij het dan eens vanuit de wetenschap? Of zeg je dat liefde een puur chemisch proces is? Dan is liefde toch nutteloos? Om de soort in stand te houden, heb je niet perse liefde nodig.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:22 schreef vogeltjesdans het volgende:
Hij had eerst uitdrukkelijk vastgesteld dat zijn sleutels er niet lagen. Dat was een bewuste, "wetenschappelijke" (want de aanwezigheid van zijn sleutels was gelijk aan nul) waarneming. Het wordt niet concreter dan dat.

Nadat hij een ervaring heeft gehad, blijkt de aanwezigheid van zijn sleutels wel 1 te zijn.

Het gaat niet om het in eerste instantie al dan niet waarnemen van de sleutels. Het gaat erom dat aanwezigheid van zijn sleutels in tweede instantie 1 is. En het gaat om de combinatie met de ervaring.

Wetenschappelijk wil zeggen dat meerdere bronnen het geverifieerd hebben, of dat meerdere bronnen het zouden kunnen verifieren en tot dezelfde conclusie komen. Dit is 1 enkele waarneming en dat is nooit wetenschappelijk.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:31 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Nee, het is niet paranormaal. Maar als jij volledig vertrouwt op de wetenschap, verklaar jij het dan eens vanuit de wetenschap? Of zeg je dat liefde een puur chemisch proces is? Dan is liefde toch nutteloos? Om de soort in stand te houden, heb je niet perse liefde nodig.

Liefde is een puur chemisch proces. Dat klopt. En dat maakt liefde niet nutteloos. Omdat het beter voor de 'soort' mens is om gedurende de opvoeding van kinderen bij elkaar te blijven.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:28 schreef 0 het volgende:

[..]

Wie zegt dat de sleutels er in eerste instantie niet lagen? Ik kijk vaak genoeg ergens langs heen en sla me vervolgens voor de kop omdat ik er overtuigd was dat iets er niet was. Op zo'n moment twijfel ik aan mijn eigen waarneming en niet aan het feit of dat object er wel was.

Die beste meneer had dit uitdrukkelijk vastgesteld (meten). Omdat hij ze daar normaal altijd legt. Nu lagen ze er zeker niet. Als je je eigen waarneming niet kan vertrouwen, kan je de wetenschap niet vertrouwen (hoe weet je bijvoorbeeld of wat je door een microscoop ziet wel echt is, of dat je waarneming je parten speelt?).

Bovendien is de ervaring die deze meneer heeft gehad (die voorheen nooit ervaringen heeft gehad) wel erg toevallig samen met het terugvinden van zijn sleutels, vind je niet?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 23:35 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Die beste meneer had dit uitdrukkelijk vastgesteld (meten). Omdat hij ze daar normaal altijd legt. Nu lagen ze er zeker niet. Als je je eigen waarneming niet kan vertrouwen, kan je de wetenschap niet vertrouwen (hoe weet je bijvoorbeeld of wat je door een microscoop ziet wel echt is, of dat je waarneming je parten speelt?).

Bovendien is de ervaring die deze meneer heeft gehad (die voorheen nooit ervaringen heeft gehad) wel erg toevallig samen met het terugvinden van zijn sleutels, vind je niet?

Zoals al eerder gezegt kun je 1 waarnemeng (al is het je eigen) niet vertrouwen nee,. Niet voor een wetenschappelijk experiment.