Ik heb zelf de indruk dat P_C het vooral over een bepaald type vrouw heeft, en niet over vrouwen in het algemeen..quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:38 schreef miss_sly het volgende:
[..]
En dat is net zo zinloos en niet ter zake doende als dat een vrouw haar vrouw-zijn erbij haalt.
Ik vind dat P_C een erg negatieve kijk op vrouwen in het algemeen heeft en ze daarbij dan amar over 1 kam scheert en gemakshalve vergeet dat voor veel mannen diezelfde kritiek zo ongeveer op kan gaan, misschien iets anders ingekleed.
Inderdaad. Op FOK! kun je daar duidelijke voorbeelden van zien.quote:discussieren is een techniek op zich, en niet iedereen beheerst dat.
Erg negatieve kijk, valt wel mee... ik ben dol op ze. Ik kan de bewijsdrang van sommige vrouwen alleen niet uitstaan. Daar ben ik echt allergisch voor.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:38 schreef miss_sly het volgende:
[..]
En dat is net zo zinloos en niet ter zake doende als dat een vrouw haar vrouw-zijn erbij haalt.
Ik vind dat P_C een erg negatieve kijk op vrouwen in het algemeen heeft en ze daarbij dan amar over 1 kam scheert en gemakshalve vergeet dat voor veel mannen diezelfde kritiek zo ongeveer op kan gaan, misschien iets anders ingekleed.
discussieren is een techniek op zich, en niet iedereen beheerst dat.
Ik laat de eens per maand opmerking maar even varenquote:Op dinsdag 20 december 2005 15:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik moet er zelf wel bij zeggen dat ik soms wel een bui heb dat ik simpelweg alles wat je zegt op een verkeerde manier zal opvatten, de tegenaanval zal openen, en uiteindelijk een hele scene zal maken...
Gelukkig weet ik meestal van mezelf wanneer ik zo'n bui heb, en probeer ik confrontaties te vermijden.
Kun je die bewijsdrang bij mannen, waar het veelvuldiger voorkomt, wel uitstaan?quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:40 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Erg negatieve kijk, valt wel mee... ik ben dol op ze. Ik kan de bewijsdrang van sommige vrouwen alleen niet uitstaan. Daar ben ik echt allergisch voor.
Het had een leuke inkopper geweest anders.quote:Ik laat de eens per maand opmerking maar even varen![]()
Maar dat is een ander soort bewijsdrang. En die houdt meestal wel op na je 24e (grotendeels althans)quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
Kun je die bewijsdrang bij mannen, waar het veelvuldiger voorkomt, wel uitstaan?
[..]
Het had een leuke inkopper geweest anders.
quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:35 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ben de eerste om dat toe te geven. Weet ik ook alleen omdat ik sinds kort omgang heb met een dame die echt kan lullen en me daar zo nu en dan op wijst (en dan ga ik vanzelf wel nadenken en kom ik dus tot deze conclusie... is waar)
Nee hoorquote:Is zo, dat merk ik. Zeg ook niet ALLE vrouwen. Die laatste zin... is dat ook uitlokkend bedoeld toevallig?![]()
Geliquideerd niet, maar vrouwen blijven achter, en dan kunnen ze op hun hoofd gaan staan, als er niets aan gedaan wordt, houdt het op.quote:Denk niet dat je in Nederland geliquideerd wordt wanneer je je beroept op de wet gelijke behandeling.
Ik voer al pagina's discussie, ik moet jouw eerste gedachtengang nog lezen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 12:03 schreef zwaaibaai het volgende:
[..]
[..]
Ach gut, hij krijgt kritiek en hij begint meteen te schelden. Als je niet bij machte bent een discussie te voeren moet je dat vooral niet doen. Schelden is onmacht, je alles persoonlijk aantrekken ook. Laag, tranceptor, erg laag om als een wespgestoken te reageren wanneer ze net een andere taal spreken als jezelf.
+2 doodsverwensing ( cryptischer kan ik het niet brengen)
Maar zie je dan niet dat diezelfde bewijsdrang zich voor kan doen bij mannen? Daar ben ik dan weer allergisch voor...en voor generalisatiesquote:Op dinsdag 20 december 2005 15:40 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Erg negatieve kijk, valt wel mee... ik ben dol op ze. Ik kan de bewijsdrang van sommige vrouwen alleen niet uitstaan. Daar ben ik echt allergisch voor.
Óok zoiets. Alsof iedere vrouw daar last van heeft. Of dat als een vrouw een rare bui heeft, dat per se daaraan gerelateerd moet zijn. Ik heb ook wel eens een rare bui, maar die heeft nooit met 'die tijd van de maand' te makenquote:Ik laat de eens per maand opmerking maar even varen![]()
Heb ik in een eerdere post al wat over gezegd.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:52 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar zie je dan niet dat diezelfde bewijsdrang zich voor kan doen bij mannen? Daar ben ik dan weer allergisch voor...en voor generalisaties
Was dan ook een grapje, niks meer of minder.quote:Óok zoiets. Alsof iedere vrouw daar last van heeft. Of dat als een vrouw een rare bui heeft, dat per se daaraan gerelateerd moet zijn. Ik heb ook wel eens een rare bui, maar die heeft nooit met 'die tijd van de maand' te maken
Dat is het, we willen ze allemaal weer onderdrukken.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ja maar wetten zijn wetten en behalve kletspraat is mij geen enkel geval bekend van een vrouw die gewoon naar de rechter stapt en een gelijkwaardig salaris eist.
En dat jij in het artikel uit de OP een bevestiging ziet van een geheim mannen genootschap met als doel de onderwerping van de vrouwelijke geest... tsja... see my point?
(maar misschien is het ook wel zo hoor... denk dat we het beiden nooit zullen weten)
PS. Ik hou van billen. Meer dan je ooit zult weten![]()
iemand op zijn/haar nummer zetten, doe je niet met name-calling (of je kneus nou een scheldwoord vindt of niet), maar met argumenten. Anders zet je iemand niet op zijn/haar nummer, maar toon je je onmacht en gebrek aan discussietechniek.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:51 schreef Tranceptor het volgende:
[..]
Ik voer al pagina's discussie, ik moet jouw eerste gedachtengang nog lezen.![]()
Ik scheld wanneer ik wil en iemand een kneus noemen is amper schelden, in ieder geval niet waar ik vandaan kom, dat is iemand op zijn/haar plek zetten. Meer dan terecht ook na topic na topic met die soort lage shit mijn richting uit. Als je er niks van afweet zoals blijkt, heb er dan ook geen mening over.
+2 Onmacht (anders kan ik het brengen)
Ik snap het eigenlijk ook niet.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ja maar wetten zijn wetten en behalve kletspraat is mij geen enkel geval bekend van een vrouw die gewoon naar de rechter stapt en een gelijkwaardig salaris eist.
Jaaah idd, het is gewoon een conspiracy vanuit mans brein uitquote:En dat jij in het artikel uit de OP een bevestiging ziet van een geheim mannen genootschap met als doel de onderwerping van de vrouwelijke geest... tsja... see my point?
(maar misschien is het ook wel zo hoor... denk dat we het beiden nooit zullen weten)
Ik ook hoorquote:PS. Ik hou van billen. Meer dan je ooit zult weten![]()
Dat heb ik keer op keer gedaan, op een gegeven moment ben ook ik het zat. Keer op keer wordt er weer gerefereerd naar zogeheten feiten over mijn persoonlijke verleden. Op een gegeven moment houdt bij mij ook de zin op niet gewoon te zeggen waar het op staat in klipklare taal. Dat jij dat onmacht vind, vind ik prima voor je. Ik discusseer prima door met mensen die wel willen discussieren en niet erop uitzijn hier andere zaken te doen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:55 schreef miss_sly het volgende:
[..]
iemand op zijn/haar nummer zetten, doe je niet met name-calling (of je kneus nou een scheldwoord vindt of niet), maar met argumenten. Anders zet je iemand niet op zijn/haar nummer, maar toon je je onmacht en gebrek aan discussietechniek.
Ja vergeef me hoor... maar wat zijn die dingen lekker zeg...quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:55 schreef sweetgirly het volgende:
Ik ook hoor![]()
Mannenbillen een waar godsgeschenk![]()
Toen was ik nog aan het tikkenquote:Op dinsdag 20 december 2005 15:54 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Heb ik in een eerdere post al wat over gezegd.
Dat is helemaal geen leuk of origineel grapjequote:Was dan ook een grapje, niks meer of minder.
Nee hoor. Ook genoeg oudere mannen die zich moeten blijven bewijzen (haantjesgedrag).quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:43 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Maar dat is een ander soort bewijsdrang. En die houdt meestal wel op na je 24e (grotendeels althans)
Die heb ej ook nog inderdaad..quote:Wat betreft de bewijsdrang richting vrouwen.... ook die kan ik niet uitstaan. Zijn meestal ook vrij inhoudsloze types die zo gewichtig doen wanneer ze weten dat er vrouwen kijken.
Maar da's toch een prachtig excuus?quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:52 schreef miss_sly het volgende:
Ik heb ook wel eens een rare bui, maar die heeft nooit met 'die tijd van de maand' te maken
Valt reuze mee, maar goed. Je moet denken wat je wil denken natuurlijk.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:57 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Toen was ik nog aan het tikken
Maar ik ben het ook op dat punt niet met je eens. Ik krijg toch de indruk dat je over mannen veel genuanceerder denkt dan over vrouwen en voor mannen excuses weet te vinden om er positiever over te oordelen.
Juist omdat het zo'n overbekend prototype 'grapje' is vond ik hem hier wel gepast.quote:Dat is helemaal geen leuk of origineel grapje![]()
Ik hou niet van slappe excusesquote:Op dinsdag 20 december 2005 15:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar da's toch een prachtig excuus?
Dat is het hem nou juist.... hormonen zijn sterker dan je dagelijkse willetje. Is dus niet zo makkelijk gezegd als gedaan.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:03 schreef miss_sly het volgende:
ook in die periode kunnen vrouwen wel proberen zich een beetje te beheersen en hoeven ze zich niet te laten regeren door hun hormonen
Mensen voelen zich wel degelijk aangesproken blijkbaar, want anders werd hier niet zoveel gepost. Vrij simpele redenering. Ik heb niet de kracht of de ruimte om dat hier te verkennen, wat niet wil zeggen dat ik het niet kan onderbouwen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 12:03 schreef Reya het volgende:
[..]
Om zorgvuldig stellingen met een sociale lading - zoals deze - te poneren, zul je toch echt verschillende maatschappelijke lagen moeten verkennen. Anders krijg je al snel overgeneralisaties waardoor mensen zich niet aangesproken voelen, zoals jij in je TT doet![]()
Vet! Ook een miljoen mannen erbij?quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:03 schreef jpzegthallo het volgende:
Er waren een miljoen Metro's vandaag.
Leg eens uitquote:Op dinsdag 20 december 2005 16:04 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dat is het hem nou juist.... hormonen zijn sterker dan je dagelijkse willetje. Is dus niet zo makkelijk gezegd als gedaan.
Het is je vergeven, mannen hebben er ook last van, schijnt.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:57 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ja vergeef me hoor... maar wat zijn die dingen lekker zeg...
M'n hormoontjes spelen weer op de laatste tijd. Vreemd.
Verschil moet er wezen SGquote:Op dinsdag 20 december 2005 16:05 schreef sweetgirly het volgende:
psst..daar komt die conspiracy natuurlijk vandaan.
Vrouwen mogen alleen zuigen![]()
Mja, het is een protoype grapje, maar daarom niet meer leuk, in mijn ogen. En nee, ik lach daar niet meer om, sorry. Is niet persoonljik hoorquote:Op dinsdag 20 december 2005 16:02 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Valt reuze mee, maar goed. Je moet denken wat je wil denken natuurlijk.
[..]
Juist omdat het zo'n overbekend prototype 'grapje' is vond ik hem hier wel gepast.
Maar je hoeft niet per se te lachen hoor![]()
Het ligt er aan.. Onder hormonale invloed probeer ik bepaalde situaties te vermijden, maar voornamelijk onverwachte situaties of confrontaties kan ik dan opeens heel raar en onbeheerst reageren.. Vooral omdat ik dat op zo'n rare manier doe, en ik voor velen als zoooo stabiel te boek sta levert dat vaak een shock-effect op.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:03 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik hou niet van slappe excuses![]()
Ik vind het trouwens geen excuus; ook in die periode kunnen vrouwen wel proberen zich een beetje te beheersen en hoeven ze zich niet te laten regeren door hun hormonen
Ik vind gewoon sexen toch lekkerder hoorquote:Op dinsdag 20 december 2005 16:05 schreef sweetgirly het volgende:
[..]
Het is je vergeven, mannen hebben er ook last van, schijnt.
Misschien nog wel erger.
![]()
psst..daar komt die conspiracy natuurlijk vandaan.
Vrouwen mogen alleen zuigen![]()
Hormonen regelen zo ongeveer alles wat er in het lichaam gebeurt. Als een bodybuilder bijvoorbeeld aan de testosteron gaat en er niet te zuinig mee is zal ie zo geil als een fokstier zijn, energiek en snel geprikkeld... Daar doe je niets aan, dat is de reactie van het lichaam op die hormonen.quote:
Onder bepaalde hormonale invloed verandert je perceptie. Eenzelfde situatie of confrontatie wordt dus totaal anders ervaren door je, en het ligt dan ook in de verwachting dat je er totaal anders op reageert.quote:
Natuurlijk kun je daar wel iets aan doen: je kunt iig proberen je te beheersen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:08 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik vind gewoon sexen toch lekkerder hoor![]()
[..]
Hormonen regelen zo ongeveer alles wat er in het lichaam gebeurt. Als een bodybuilder bijvoorbeeld aan de testosteron gaat en er niet te zuinig mee is zal ie zo geil als een fokstier zijn en snel geprikkeld... Daar doe je niets aan, dat is de reactie van het lichaam op die hormonen.
Typisch BE, ik zeg dat ik wegben en daar gaat ze!quote:Op dinsdag 20 december 2005 12:06 schreef Brighteyes het volgende:
[..]
Ok, zal ik hem dan even uitleggen voor je en gelijk wat vragen stellen om de discussie dan maar aan te gaan?
Jij zegt:
[..]
Moonah zegt:
[..]
Waarop ik zeg: '+2 scherp' omdat ik niet zie wat het verschil is tussen jou en die vrouwen die zeggen gelukkige vrijgezellen te zijn.
Waarom 'mag' jij dat wel zijn (zoals je later in dit topic ook nog bevestigd) en mogen die vrouwen dat niet (want dan zouden het koele koude kenauen zijn die eigenlijk een toneelstukje spelen omdat ze eigenlijk wel heel graag die man zouden willen hebben waar ze zich door kunnen laten verzorgen)?
Dát was het enige dat ik ermee bedoelde...
En dat ik dat licht prikkelend deed met een +2 is puur omdat dat een Fok!-se manier van reageren is om zo ook het punt wel duidelijk te maken zonder met veel woorden te zeggen wat er bedoeld word. Maar ik had me moeten realiseren dat ik dat in jouw geval beter niet had kunnen doen gezien onze ietwat gebrouilleerde relatie.
Maar goed, bij deze dus de vraag: Wat is het verschil tussen de happy single vrouwen en de happy single Tranceptor dan? Waarom is het bij hun een facade en bij jouw wel oprecht? En waaraan is dat verschil dan te zien en te merken?
Dan snap jij dus duidelijk niet dat ik hem juist DAAROM plaatste...quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:06 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Mja, het is een protoype grapje, maar daarom niet meer leuk, in mijn ogen. En nee, ik lach daar niet meer om, sorry. Is niet persoonljik hoor![]()
Scoren? Discussie dood maken?quote:Ik vind het altijd wat gemakkelijk als mannen met dat 'grapje' proberen te scoren/de discussie dood maken.
En dat is zekers zo.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:03 schreef miss_sly het volgende:
Ik vind het trouwens geen excuus; ook in die periode kunnen vrouwen wel proberen zich een beetje te beheersen en hoeven ze zich niet te laten regeren door hun hormonen
ik weet uit ervaring hoe hormonen je kunnen beinvloeden, maar dan nog vind ik het geen excuus, ook niet voor mezelf. Je hoeft je niet ongecontroleerd te wentelen in datgene wat je hormonen bij je teweegbrengen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Onder bepaalde hormonale invloed verandert je perceptie. Eenzelfde situatie of confrontatie wordt dus totaal anders ervaren door je, en het ligt dan ook in de verwachting dat je er totaal anders op reageert.
Nee dat kun je dus niet zo makkelijk... je hersenen zijn ook maar speelbal van allerlei chemische goedjes. Mind over body, maar hormonen boven alles.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:08 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je daar wel iets aan doen: je kunt iig proberen je te beheersen.
Dat zou zomaar kunnen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dan snap jij dus duidelijk niet dat ik hem juist DAAROM plaatste...
Mja, als jij zegt alleergisch te zijn voor vrouwen die met hun vrouw-zijn aankomen in discussies, dan moet je zelf niet iets soortgelijks doen door met de welbekende 'die tijd van d emaand' opmerking te komen, want daarmee druk je die vrouw in haar vrouw-zijn-rol.quote:Scoren? Discussie dood maken?
Alsjeblieft zeg....![]()
Nee, dat vind ik ook. Maar in sommige gevallen kun je confrontaties niet voorkomen, en ondanks het feit dat je bewust bent van de invloed het tij niet keren. Althans, dat geldt voor mij. Misschien ligt dat bij jou wel heel anders, en misschien is ook de invloed bij jou iets minder groot, of sta je er meer boven.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:10 schreef miss_sly het volgende:
[..]
ik weet uit ervaring hoe hormonen je kunnen beinvloeden, maar dan nog vind ik het geen excuus, ook niet voor mezelf. Je hoeft je niet ongecontroleerd te wentelen in datgene wat je hormonen bij je teweegbrengen.
quote:
* Mompelt of moppert watquote:Op dinsdag 20 december 2005 16:08 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik vind gewoon sexen toch lekkerder hoor![]()
Ik weet alles van de werking van hormonen af, ook uit eigen ervaring. En ik weet dus ook hoe lastig het kan zijn om daar tegen te vechten en hoe lekker gemakkelijk het kan zijn je gewoon te laten gaan, maar je kunt je dus echt wel beheersen als je dat echt wilt.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:10 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Nee dat kun je dus niet zo makkelijk... je hersenen zijn ook maar speelbal van allerlei chemische goedjes. Mind over body, maar hormonen boven alles.
Dit is dus precies wat ik bedoel. PRECIES!quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:12 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat zou zomaar kunnen.
[..]
Mja, als jij zegt alleergisch te zijn voor vrouwen die met hun vrouw-zijn aankomen in discussies, dan moet je zelf niet iets soortgelijks doen door met de welbekende 'die tijd van d emaand' opmerking te komen, want daarmee druk je die vrouw in haar vrouw-zijn-rol.
Het is vast dat hitsige weer gecombineerd met de tijd van de maand.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:14 schreef sweetgirly het volgende:
[..]
[..]
* Mompelt of moppert wat
Ben je serieus aan het discussieëren, gaat het over sex en zuigen.
Mannen zucht.. hopeloos
![]()
Nee, door mensen die alles in hokjes willen stoppen en dat heeft met modern niets te doen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:12 schreef Tranceptor het volgende:
De moderne vrouw is dus gevangen door zichzelf en een overvloed aan hormonale neigingen?
Nou mensen, hou even op met zeiken over die tijd van de maand. ON-topic!
Het moet niet gekker worden, eerst gaan sommige vrouwen zeiken tijdens die tijd van de maand. Vervolgens gaan mannen en vrouwen weer zeiken over vrouwen die wel of niet zeiken tijdens die tijd van de maand. What's next?
Tot op zekere hoogte. Als er wat andere factoren meespelen, of er is een abnormale schommeling is dat niet altijd te beheersen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:14 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik weet alles van de werking van hormonen af, ook uit eigen ervaring. En ik weet dus ook hoe lastig het kan zijn om daar tegen te vechten en hoe lekker gemakkelijk het kan zijn je gewoon te laten gaan, maar je kunt je dus echt wel beheersen als je dat echt wilt.
Dan zou ik me nog maar eens goed inlezen want zo simpel werkt dat dus niet. Genoeg van een bepaald hormoon en je bepaalt helemaal niets meer. Dat is het hele uitgangspunt van die dingen. Als je je er zo makkelijk tegen kon verzetten zouden bepaalde hormonen geen enkel bestaansrecht hebben.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:14 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik weet alles van de werking van hormonen af, ook uit eigen ervaring. En ik weet dus ook hoe lastig het kan zijn om daar tegen te vechten en hoe lekker gemakkelijk het kan zijn je gewoon te laten gaan, maar je kunt je dus echt wel beheersen als je dat echt wilt.
Moderne hokjesgeest gecombineerd met postmodernistische gedachten bij sommigen dat vervolgens ieder hokje even interessant is?quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:16 schreef 2QT2BSTR8 het volgende:
[..]
Nee, door mensen die alles in hokjes willen stoppen en dat heeft met modern niets te doen.
Helemaal niets geloof ik dan weer niet. Maar in sommige gevallen bepaal je weinig meer inderdaad. En inderdaad, de gevoeligheid er voor verschilt per persoon.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:16 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dan zou ik me nog maar eens goed inlezen want zo simpel werkt dat dus niet. Genoeg van een bepaald hormoon en je bepaalt helemaal niets meer. Dat is het hele uitgangspunt van die dingen. Als je je er zo makkelijk tegen kon verzetten zouden bepaalde hormonen geen enkel bestaansrecht hebben.
Natuurlijk is de een er wat gevoeliger voor dan de ander...
Ik ben gevoelig voor on-topic discussies.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:16 schreef Pappie_Culo het volgende:
Natuurlijk is de een er wat gevoeliger voor dan de ander...
En dat allemaal door een grapje.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:18 schreef Tranceptor het volgende:
[..]
Ik ben gevoelig voor on-topic discussies.![]()
We dwalen af.![]()
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |