Helaas staat hij niet op uitzendinggemsit.nl maar ik vernam al wel dat naast mij meer mensen die daarop willen hebben.
Bekijk de promo eens hier: [url=http://www.llink.nl/The_Corporation.462.0.html?&tx_llprogramma_pi2[afl_uid]=142&cHash=1cc6204de6]hier dus[/url] Of de site van de 3 delige serie:
link naar de filmmakers en achtergrond info
Een gedeelte van deze eerste aflevering kwm me trouwens heel bekende voor, heeft tegenlicht ook nooit voor een of ander documantaire hieruit stukjes gebruikt.
quote:Welke goede dingen doen die corporaties dan uit zichzelf die geod voor ons zijn. (en met ons bedoel ik de gehele wereld bedoeld, dus alle aardbewoners, het mileu, de biodiversiteit)Op donderdag 8 december 2005 13:02 schreef SnookieMJ het volgende:
Ik heb stukken gezien, en ik vond het wel heel erg van 1 kant belicht. De kant dat de corporation alleen maar slecht zou zijn voor de wereld. En daar ben ik het niet helemaal mee eens.
De Afrekening
wo 21 december 2005 van 23:55 uur tot 00:52 uur op NED3
Planet Inc.
wo 14 december 2005 van 23:55 uur tot 00:52 uur op NED3
De pathologie van de handel
wo 7 december 2005 van 23:55 uur tot 00:52 uur op NED3
quote:Jammer dat je niet helemaal keek, want er werd ingeleid met de juiste intenties van mensen die een bedrijf opzetten, zoals nu nog de Quakers in de US bijv.Op donderdag 8 december 2005 13:02 schreef SnookieMJ het volgende:
Ik heb stukken gezien, en ik vond het wel heel erg van 1 kant belicht. De kant dat de corporation alleen maar slecht zou zijn voor de wereld. En daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Het belichtte de nare kanten, omdat het daar over ging. De goede kanten zijn miniem en ver onder de maat voor een betere/eerlijker wereld.
quote:Geen idee, maar het ozu mooi zijn als de VVD en CDA bobo's bijv. eens gaan kijken en dan om commentaar vragen! :-)Op donderdag 8 december 2005 13:14 schreef Basp1 het volgende: Een gedeelte van deze eerste aflevering kwm me trouwens heel bekende voor, heeft tegenlicht ook nooit voor een of ander documantaire hieruit stukjes gebruikt.
Verder lijkt me dit een docu. voor ELKE student / hoogste klas bassisschool / vervolgonderwijs.
Zoals die aardappel van die vrije markt religie toko ook al zei: de mensen moeten verschrikkelijk kutwerk doen voor veels te weinig geld, maar uiteindelijk is het beetje geld dat ze krijgen wel de motor die lokaal de industriele producte en de economie op gang brengt. Kijk naar China, de critici hadden liever gehad dat de chinezen nog steeds op het boerenland in de bergen op blote voetjes hun ploeg door de rijstvelden duwen. In plaats daarvan doen ze nu 70 uur per week laswerk zonder lasbril/masker waardoor ze over 15 jaar blind zijn. Maar hun familie heeft te eten, hun kinderen kunnen naar school en vakbonden of vergelijkbare orgaqnisaties vormen zich ook op den duur wel, en dan tiefen de uitbuiters weer op naar een nieuw en arm land maar laten de regio waar ze weggaan welvarender achter dan toen ze er kwamen.
kritisch zijn is erg makkelijk als je weigert alternatieven aan te dragen of zelf veranwoordelijkheden te nemen, en dat is precies wat de makers van deze docu doen.
Verder deed het me een beetje denken aan de docu van michael moore over corporate crime.
Ook zei de CEO van zo'n vloerbedekkingsfabrikant, dat hij erg geschokt was te horen hoeveel grondstoffen er nodig zijn om 1$ winst te produceren. Ben wel benieuwd naar die cijfers.
Milton Friedman vond ik leuk, Howard Zinn fantastisch (schrijver van a people's history of the United States). Ook de tapijtfabrikant die vanuit zijn praktijk zijn invalshoek geeft.
The corporation als psychopaat neerzetten verdiend lef, maar wordt begrepen door diegene die kunnen voelen.
Een andere fantastische documentaire is: Commanding hights een absolute klasieker.
Een andere maagomdraaiende documentaire die over dezelfde thematiek, vanuit een compleet andere invalshoek belicht is : Darwin's Nightmare.
Voor de wijnliefhebbers onder de Fokkers is 'mondovino' niet onaardig.
Die is trouwens iets van een jaar geleden uitgezonden op Nederland 1.Maar goed, zeer zeker een interessante docu. Zowel Commanding Heights als deze, waarbij zoals je al zegt, een aardige mix aan mensen aan het woord komen, van Milton Friedman tot Noam Chomsky.
Wat ik in de afgelopen aflevering miste was wel iets oplossingsgerichts. Het bleef vooral steken bij een constatering dat ondernemingen "evil" zouden zijn.
quote:Op donderdag 8 december 2005 14:47 schreef Musketeer het volgende:ik heb alleen van de tegenstanders van de multinational corporations nooit gehoord wat het alternatief is om 3e wereld laden uit de misere te trekken.
Dan zal ik voor hen spreken: politici die wettelijk voorstaan en regelen dat de arbeiders van die producten, gemaakt in arme landen, als verkocht door de rijke landen, een eerlijk(!) percentage krijgen en geen 'je kan er net van leven' schnabbeltje.
quote:de mensen moeten verschrikkelijk kutwerk doen voor veels te weinig geld, maar uiteindelijk is het beetje geld dat ze krijgen wel de motor die lokaal de industriele producte en de economie op gang brengt.
U is VVD stemmer? Als er 100 mensen onder de spreekwoordelijke bus lopen en 50 overlijden / raken levensgevaarlijk gewond, dan zijn er tenminste 50 die het overleefden? YAGH!
quote:Kijk naar China, de critici hadden liever gehad dat de chinezen nog steeds op het boerenland in de bergen op blote voetjes hun ploeg door de rijstvelden duwen. In plaats daarvan doen ze nu 70 uur per week laswerk zonder lasbril/masker waardoor ze over 15 jaar blind zijn. Maar hun familie heeft te eten, hun kinderen kunnen naar school en vakbonden of vergelijkbare orgaqnisaties vormen zich ook op den duur wel, en dan tiefen de uitbuiters weer op naar een nieuw en arm land maar laten de regio waar ze weggaan welvarender achter dan toen ze er kwamen
Ik noem het gewoon profiteren. Die lasbrillen is geen enkel probleem, maar men geeft ze niet.
Op die manier uitbuiting neerzetten als 'goed voor de toekomst' (Maar zeker goed en direct ook voor de diepe zakken en lage normen en waarden) is gewoon... walgelijk.
Zulke manier van optreden moet niet kunnen.
Met een beetje wil kan NL een relatief aards paradijs zijn... maar ja, je ziet hoe men stemde en wat die partijen allemaal afbraken. Laat staan de wereld...
kritisch zijn is erg makkelijk als je weigert alternatieven aan te dragen of zelf veranwoordelijkheden te nemen, en dat is precies wat de makers van deze docu doen.
Verder deed het me een beetje denken aan de docu van michael moore over corporate crime.
[/quote]
quote:Bedankt voor de correctie en de link.Op donderdag 8 december 2005 22:46 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is Commanding Heights.
Maar goed, zeer zeker een interessante docu. Zowel Commanding Heights als deze, waarbij zoals je al zegt, een aardige mix aan mensen aan het woord komen, van Milton Friedman tot Noam Chomsky.
Wat ik in de afgelopen aflevering miste was wel iets oplossingsgerichts. Het bleef vooral steken bij een constatering dat ondernemingen "evil" zouden zijn.
Het enige wat leek op een 'oplossing' was de inbreng van de tapijtfabrikant, die naar aanleiding van de visie van Paul Hawken (naar ik meen), naar een wat duurzamere benadering van ondernemen toewerkte. Erg belangrijk, dat ondernemers meer integraal gaan denken. Dat wij beseffen dat ons denken, (niet)handelen de wereld creëert zoals we die vandaag zien. Dat individu, bedrijfsleven en politiek geen onafhankelijk entiteiten zijn, maar juist een eenheid (kunnen) vormen.
De werkelijke omwenteling zal echter pas mogelijk worden, wanneer we bewust worden van onze eigen bureaucratische verslaving. Zolang we die niet kunnen zien, zullen we bureaucratie zaaien en oogsten, dit verslechterd het algemene ondernemersklimaat.
Het heeft bij mij lang geduurt voor dat ik als zoon van een ondernemer ontdekte dat het bedrijfsleven zelf aan de oorsprong van de bureaucratie staat. Mijn vader was een ondernemer pur sang, had de schurft aan bureaucratie en vakbonden. De grap is dat het huidige boekhoudkundige geloof in winst, aangejaagd door onderlinge concurentie in feite de zaaimachine is van de hedendaagse bureaucratie.
Geef de overheid belastingen (onderdeel van de boekhoudikundige winst) en het is dus geen wonder dat je via een omweg (overheid) bureaucratie (door de rekenkundige hefboom op papier: winst) oogst.
De begoocheling is dat we in deze papieren wereld geloven (deels overigens terecht!), maar het gaat vervolgens een eigen leven lijden en keert zich uiteindelijk tegen de ondernemers in de zin van meer wetten regels, die uiteindelijk de rekenkundige winst steeds moeilijker zullen maken. Dit is de auto-destructie van onze samenleving die vandaag in volle gang is.
De manier om hier uit tekomen is technisch heel simpel. Haal de bureaucratische hefboom weg (rente op geld) en we komen weer met beide benen op de grond, geconfronteerd met de werkelijkheid.
Willen we samenleven of blijven we individuele bureaucratische bunkers bouwen uit angst om deel uit te maken van een samenleving?
Een oplossing is echter pas een oplossing als we het gaan zien. (Vrij naar Cruyff en Winsemius)
Tot die tijd blijven we onzin schrijven in de media en discussie fora, inclusief ikzelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hoopman op 09-12-2005 12:07:54 ]
Verder denk ik niet dat als je de rente op geld weg haald er nog wat kan gebeuren, dan krijg je de zero sum theorien die volgens mij ook een geldvermeerdering nodig hebben omdat er anders geen groei bereikt kan worden.
Ik denk eerder dat we op de richting van die beurshandelaar moeten gaan en aan meer factoren ook een economische waarde toekennen. Die stelde al dat vervuiling buiten de westerse wereld niets uitmaakt omdat dat toch niet in de prijs zichtbaar is. Net zoals werken tegen hongerlonen ook niet zichtbaar is.
quote:Je kan alles tot in de puntjes regelen, lasbrillen goede arbeidsvoorwaarden, maar 40 uur per week werken, bedrijfsuitje hier, bonusregeling daar, arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en ga zo maar door.Op donderdag 8 december 2005 23:18 schreef fokthesystem het volgende:
Dan zal ik voor hen spreken: politici die wettelijk voorstaan en regelen dat de arbeiders van die producten, gemaakt in arme landen, als verkocht door de rijke landen, een eerlijk(!) percentage krijgen en geen 'je kan er net van leven' schnabbeltje.
U is VVD stemmer? Als er 100 mensen onder de spreekwoordelijke bus lopen en 50 overlijden / raken levensgevaarlijk gewond, dan zijn er tenminste 50 die het overleefden? YAGH!
Ik noem het gewoon profiteren. Die lasbrillen is geen enkel probleem, maar men geeft ze niet.
Op die manier uitbuiting neerzetten als 'goed voor de toekomst' (Maar zeker goed en direct ook voor de diepe zakken en lage normen en waarden) is gewoon... walgelijk.
Zulke manier van optreden moet niet kunnen.
Met een beetje wil kan NL een relatief aards paradijs zijn... maar ja, je ziet hoe men stemde en wat die partijen allemaal afbraken. Laat staan de wereld...
kritisch zijn is erg makkelijk als je weigert alternatieven aan te dragen of zelf veranwoordelijkheden te nemen, en dat is precies wat de makers van deze docu doen.
Verder deed het me een beetje denken aan de docu van michael moore over corporate crime.
1. Voordat je dat allemaal hebt geregeld ben je 50 jaar verder. Als je niemand laat werken totdat alles fatsoenlijk is geregeld, heb je dus decennia lang nog steeds niemand in de fabrieken aan het werk.
2. Als alle goede regelingen zijn ingevoerd, is de chinese werknemer net zo duur als een europeaan. Dat betekent dat het geen nut meer heeft om in Europa of de VS producten uit China aan te schaffen. Omdat er echter nog geen afzetmarkt is in China zelf zullen er dus geen producten gemaakt worden.
Je moet eerst klein beginnen, net zoals in Europa, en dat is inderdaad slecht voor de gezondheid. Net zoals mijnwerkers vroeg dood gingen en mensen in fabrieken regelmatig vingers verloren aan de grote gevaarlijke machines.
Ook hier is kanker weggelegd vroeg of laat voor 1:3 hoor.
quote:Nee, de wereld wordt juist steeds welvarender. Daar profiteren ook de arme regio's van.Op vrijdag 9 december 2005 12:36 schreef fokthesystem het volgende:
We hebben het goed, omdat anderen het slecht hebben...?
Kwaliteit van leven verbeterd over de hele linie, niet alleen voor de rijken op aarde.
quote:Maar toen europa klein begon hadden we als afzetmarkt europa, en werden slechte omstandigheden dus ook redelijk snel geconstateerd. Wij hebben in de opstart in onze vooruitgang in welvaart toen toch ook geen gebruik kunnen maken van nog goedkopere arbeid, en dat is ons ook gelukt.Op vrijdag 9 december 2005 12:30 schreef IntroV het volgende:
[..]
Je kan alles tot in de puntjes regelen, lasbrillen goede arbeidsvoorwaarden, maar 40 uur per week werken, bedrijfsuitje hier, bonusregeling daar, arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en ga zo maar door.
1. Voordat je dat allemaal hebt geregeld ben je 50 jaar verder. Als je niemand laat werken totdat alles fatsoenlijk is geregeld, heb je dus decennia lang nog steeds niemand in de fabrieken aan het werk.
2. Als alle goede regelingen zijn ingevoerd, is de chinese werknemer net zo duur als een europeaan. Dat betekent dat het geen nut meer heeft om in Europa of de VS producten uit China aan te schaffen. Omdat er echter nog geen afzetmarkt is in China zelf zullen er dus geen producten gemaakt worden.
Je moet eerst klein beginnen, net zoals in Europa, en dat is inderdaad slecht voor de gezondheid. Net zoals mijnwerkers vroeg dood gingen en mensen in fabrieken regelmatig vingers verloren aan de grote gevaarlijke machines.
Op dit moment geldt globalisatie als een groot toverwooord, door deze globalisatie boeit het mensen niet wat er buiten hun eigen land gebeurd. Zo ook de boekhoudondernemers die alleen maar op korte termijn naar hun winstcijfertjes kijken en niet de belasting van de maatschappij hierin meenemen.
En om nu te stellen dat er geen afzetmarkt is in china is zou ik niet echt willen zeggen met 1 miljard chinezen, is dit nog meer dan europa, noord amerika en australie bij elkaar.
quote:Ondernemen is altijd iets in de geest van waar gehakt wordt vallen spaanders, dus je moet niet te bang zijn om een voetdruk achter te laten om het in jouw woorden te omschrijven. Bureaucratie heef ook een zeer nuttig en waardevol aspect. Vandaag is het echter verheven tot doel.Op vrijdag 9 december 2005 12:15 schreef Basp1 het volgende:
Beste hoopman waarom zou een ondernemer zijn bedrijf gaan ombouwen tot een bedrijf wat geen ecologische voetafdruk achterlaat als er geen bureacratie meer is?
Wanneer je gaat ondernemen voor de samenleving en dus ook jezelf, wordt het democratisch aspect als het ware naar de werkvloer gebracht in plaats van dat de chronische achteraf politiek (democratie), die zegt dat het allemaal toch niet zo verstandig was. Geef je de politiek teveel (belasting), dan geven ze ook veel onzin (de achter de feiten aanlopende wet en regelgeving) terug. Geef je ondernemers te veel (winst) zullen ze nog meer vandezlfde onzin produceren. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor onszelf. We dienen te streven naar een vrije open sameleving, daarvoor dienen we de juiste voorwaarden te creëren, waardoor rechten en plichten voor het individu, bedrijfsleven en overheid integraal onderdeel van elkaar uitmaken. Het gaat er dus om het juiste evenwicht te vinden. Er dient een integratie te komen tussen individu, overheid en bedrijfsleven in plaats van dat deze nu voor hun eigen overleving vecht. Dit leidt af van de werkelijke maatschappelijke problematiek (bijvoorbeeld gelijke kansen en rechtvaardigheid), welke we als een buldozer voor ons uitschuiven omdat we de verantwoordelijkheid naar elkaar en dus naar de toekomst doorschuiven.
Als we vandaag maar (bureaucratische) winst maken, dan gaat het goed, terwijl we de daadwerkelijk maatschappelijk verliezen onder het vloerkleed schuiven.
quote:Geld als rekeneenheid is prima. Geld dat als geld, geld waard is, is illusionisme (uit de hand lopende bureaucratie, Modern Times Charlie Chaplin etc.)Verder denk ik niet dat als je de rente op geld weg haald er nog wat kan gebeuren, dan krijg je de zero sum theorien die volgens mij ook een geldvermeerdering nodig hebben omdat er anders geen groei bereikt kan worden.
quote:Abstract kan dat kloppen, maar wanneer je kijkt wat er achter schuil gaat is 'dit is van mij', vroeg of laat zet dat de wereld compleet vast, uit angst.Ik denk eerder dat we op de richting van die beurshandelaar moeten gaan en aan meer factoren ook een economische waarde toekennen. Die stelde al dat vervuiling buiten de westerse wereld niets uitmaakt omdat dat toch niet in de prijs zichtbaar is. Net zoals werken tegen hongerlonen ook niet zichtbaar is.
Samenleven is spannender dan 'hebben'.
Laten we op z'n minst proberen om de voorwaarden voor het samenleven te bevorderen, vandaag doen we veelal onbewust het tegenovergestelde.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hoopman op 10-12-2005 12:00:05 ]
quote:Een goed onderbouwde meningOp vrijdag 9 december 2005 22:45 schreef 1603 het volgende:
staaltje linkse propaganda. wil niet zeggen dat er alleen maar onzin wordt verkondigt. Het is vrij eenzijdig allemaal he..
quote:Jij wilt niet zien dat wat al lang geleerd is gewoon bewust niet wordt toegepast.Op vrijdag 9 december 2005 12:38 schreef IntroV het volgende: Nee, de wereld wordt juist steeds welvarender. Daar profiteren ook de arme regio's van. Kwaliteit van leven verbeterd over de hele linie, niet alleen voor de rijken op aarde.
Ook zal je niet geloven dat 51% van het geld bij 6% van de mensen ligt.
Hoe dan ook, uitbuiten ter eer en glorie van een paar miljonairs bedrijfeigenaren, walgelijk.
En zie aub ook in dat veel producten gewoon levensbedreigend zijn. Men weet het, past het toe, is dus schuldig aan mooord, zoals met asbest blijven werken e.d. Over soorten van terrorisme gesproken....
quote:Of je het er nu wel of niet mee eens bent, je wilt toch niet ontkennen dat het linkse propaganda is?
De omroep zegt nota bene zelf:quote:Oftewel, bomenknuffelaars, kuthippies, naïeve wereldverbeteraars en idealistische, passief-negatieve kutkrakers.Steun LLiNK en word lid voor minimaal ¤ 5,73 per jaar. Alleen dankzij uw steun kunnen we structurele aandacht geven aan natuur & milieu, mensenrechten, mondiale verhoudingen en dierenwelzijnsonderwerpen op zowel TV, radio als op internet.
quote:Wellicht, alleen zijn zij niet de makers van de documentaire. En je kunt het misschien beter eerst bekijken voordat je het afdoet als linkse propaganda.Op zaterdag 10 december 2005 13:47 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Of je het er nu wel of niet mee eens bent, je wilt toch niet ontkennen dat het linkse propaganda is?
[..]
Oftewel, bomenknuffelaars, kuthippies, naïeve wereldverbeteraars en idealistische, passief-negatieve kutkrakers.
quote:Ze zendt het wel uit. Ik heb het gezien, anders had ik ook niet kunnen weten dat het linkse propaganda is.Op zaterdag 10 december 2005 13:54 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Wellicht, alleen zijn zij niet de makers van de documentaire. En je kunt het misschien beter eerst bekijken voordat je het afdoet als linkse propaganda.
quote:waarom zo laat joh, laten we de linkse propaganda al op de basisscholen starten, dan begint er tenminste helemaal niemand meer een bedrijf en zijn we lekker allemaal even arm uiteindelijk, het hoogste ideaal van elke socialistOp donderdag 8 december 2005 14:05 schreef fokthesystem het volgende:
Verder lijkt me dit een docu. voor ELKE student / hoogste klas bassisschool / vervolgonderwijs.
quote:De grap is dat juist ondernemerschap juist voor goed is voor de samenleving, initiatief nemen en samenwerking is de basis van een gezonde, vrije en open samenleving. Iets dat vandaag zowel neo-liberalen als socialisten vooral zien als een ver van mijn bed show.Op zaterdag 10 december 2005 15:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
waarom zo laat joh, laten we de linkse propaganda al op de basisscholen starten, dan begint er tenminste helemaal niemand meer een bedrijf en zijn we lekker allemaal even arm uiteindelijk, het hoogste ideaal van elke socialist
gewoon om de geest scherp te houden weet je.
quote:Dan moet je over een uur Nederland 3 kijken.Op woensdag 14 december 2005 23:04 schreef McCarthy het volgende:
ik zou hem ook wel graag willen zien.
gewoon om de geest scherp te houden weet je.
quote:ben je nou compleet op je actherhoofd gevallenOp donderdag 8 december 2005 13:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Welke goede dingen doen die corporaties dan uit zichzelf die geod voor ons zijn.
Ze voorzien in een behoefte, dat is toch hartstikke goed, onze welvaart hebben we aan de bedrijven te danken.
dit is nog eens een mod 
hij is er ECHT om te helpen
quote:Op woensdag 14 december 2005 23:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dan moet je over een uur Nederland 3 kijken.
quote:Goed streven, laten we niet dezelfde fout maken als degenen aan de dark side heOp woensdag 14 december 2005 23:04 schreef McCarthy het volgende:
ik zou hem ook wel graag willen zien.
gewoon om de geest scherp te houden weet je.
Maar wel een beetje laat voor iemand die om half7 weer naar z'n werk moet. Hou me op de hoogte hoe het was !
quote:Lekker belangrijk dat sommige mensen heel rijk zijn. Het gaat erom dat anderen ervan kunnen meeprofiteren, zodat uiteindelijk iedereen op de wereld het beter heeft.Op zaterdag 10 december 2005 13:34 schreef fokthesystem het volgende:
Jij wilt niet zien dat wat al lang geleerd is gewoon bewust niet wordt toegepast.
Ook zal je niet geloven dat 51% van het geld bij 6% van de mensen ligt.
quote:Niet alles wat bedrijven doen is goed. Als je alle macht aan bedrijven geeft, gaat het ook mis uiteindelijk. Daar heb je gelijk in. Het is dus zinvol om bedrijven goed controleren en noodzakelijk om maatregelen te kunnen nemen. Anders blijven er uiteindelijkk alleen nog maar radioactive rivieren over bijvoorbeeld.Hoe dan ook, uitbuiten ter eer en glorie van een paar miljonairs bedrijfeigenaren, walgelijk.
En zie aub ook in dat veel producten gewoon levensbedreigend zijn. Men weet het, past het toe, is dus schuldig aan mooord, zoals met asbest blijven werken e.d. Over soorten van terrorisme gesproken....
Maar uiteindelijk komt ook al het goede van de bedrijven.
quote:Zo nee, straks weer een kans:Op donderdag 8 december 2005 12:21 schreef fokthesystem het volgende:
Gezien gisteren op NL-3 ? Uitgezonden door Illink ?
The Corporation, deel 2 (van 3)
14-12-2005 23:55 uur, NED3
Als je opneemt, doe er 70 minuten bij
quote:een bron zou helpen jaOok zal je niet geloven dat 51% van het geld bij 6% van de mensen ligt.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Omdat we in een vrije ruilmaatschappij leven hebben rijke mensen hun geld op basis van vrijwillige overeenkomsten verdient. Beide partijen profiteerden er van en rijke mensen hebben dus juist heel veel welvaart gecreerd.
Er heerst echter nog steeds dat rare idee dat de welvaart van de een ten koste gaat van de welvaart van de ander. Pertinent onwaar: zie ons huidige welvaartsniveau: 2000 jaar geleden waren ze echt niet zo welvarend hoor.
deel 1 was mischien beter, dit sloeg nergens op. Sterker nog het was een halve promotie voor "kapitalisme".
Het begon met een aanval op het eigendomsrecht, alternatieven kwamen er echter niet. We moet ik me er ook bij voortsellen: diefstal is toegestaan ?
Ze zeiden het niet direct maar er werd gesuggereerd dat het leven in de middeleeuwen beter was. Dat samenhorigheidsgevoel dat we toen hadden weet je wel
nagenoeg lettelrijk zei iemand datDaarna wat gemiep over relcame, marketing en merken. Boeiend, Toen heb ik hem op 75% van de "docu" uitgezet.
Ga volgende week wel weer kijken. Hou ons op de hoogte door te kicken.
'a creek only exists because someone finds it important for the creek to exist'
gaat ook wel wat ver, niet?
En een bewering als, First USA is just a corporation that wants to work with us and be our friends is ook niet geloofwaardig...
En het schijnt dat je tegenwoordig mag liegen in het nieuws. Zie dat laatste schandaal van dat koeiengroeihormoon.
quote:ik vond het allemaal maar niets zeggend.Op donderdag 15 december 2005 07:45 schreef Yildiz het volgende:
Ja, maar een bewering als
'a creek only exists because someone finds it important for the creek to exist'
gaat ook wel wat ver, niet?
En een bewering als, First USA is just a corporation that wants to work with us and be our friends is ook niet geloofwaardig...
quote:ja onze publieke omroepen kunnen er wat van ja.En het schijnt dat je tegenwoordig mag liegen in het nieuws. Zie dat laatste schandaal van dat koeiengroeihormoon.
. En die vrouw werkzaam bij het grootste reclamebureau van de VS, dat onderzoek had gedaan naar de correlatie tussen zeurende kinderen en het koopgedrag van de ouders, conclusie reclames moeten kinderen aan het zeuren krijgen. "When people ask me about ethik, I say ethic is not my work" of iets van die strekking.De documentaire schets wel een angstaanjagend beeld waarin The Corporation een hersenloze en koopgekke massa aan het kweken is.
quote:Weinig opzienbarend dat is gewoon "marketing 101"Op donderdag 15 december 2005 12:55 schreef JimmyJames het volgende:
Misselijkmakend dat stuk over undercovermarketing, lijkt me tof om in een wereld te wonen waar alles schijn is
De documentaire schets wel een angstaanjagend beeld waarin The Corporation een hersenloze en koopgekke massa aan het kweken is.
quote:Je kunt wel bepaalde grenzen trekken dat was meer de boodschap.Op donderdag 15 december 2005 00:43 schreef McCarthy het volgende:
Het begon met een aanval op het eigendomsrecht, alternatieven kwamen er echter niet. We moet ik me er ook bij voortsellen: diefstal is toegestaan ?
quote:maar hoe dat gedaan moest worden zeiden ze nietOp donderdag 15 december 2005 12:58 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Je kunt wel bepaalde grenzen trekken dat was meer de boodschap.
de boel belachelijk maken, dat was het enige waar ze mee bezig waren.
quote:Had het uitgekeken. Er kwam ook nog zo'n vrije markt denker uiteenzetten dat ALLES (rivieren, oceanen, gras, bomen etc.) in het bezit van iemand moest zijn zodat diegene er belang bij had het in stand te houden. Maar die vent was natuurlijk ingehuurd om de boel belachelijk te maken.Op donderdag 15 december 2005 13:00 schreef McCarthy het volgende:
[..]
maar hoe dat gedaan moest worden zeiden ze niet
de boel belachelijk maken, dat was het enige waar ze mee bezig waren.
Ze hadden voor de voorbeelden ook eens de cijfers van bijvoorbeeld een coca cola moeten geven, hiervan heb ik ooit ergens gelezen dat 1/3 van hun geld jaarlijks naar marketing gaat.
quote:Ik had geen weet van undercovermarketing, de commercie gaat echt over lijken heen.Op donderdag 15 december 2005 12:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Weinig opzienbarend dat is gewoon "marketing 101"
quote:laten we niet in nietszeggende oneliners vervallen.Op donderdag 15 december 2005 13:06 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Ik had geen weet van undercovermarketing, de commercie gaat echt over lijken heen.
dit was gewoon een zwakke uitzending, daar kunnen w ekort over zijn, volgende week wordt het misscien beter.
quote:Reageer eens op het bovenstaande. Vind jij ook dat hele wereld moet worden verdeeld tussen de rijksten om zorg te dragen voor externaliteiten?Op donderdag 15 december 2005 13:07 schreef McCarthy het volgende:
[..]
laten we niet in nietszeggende oneliners vervallen.
dit was gewoon een zwakke uitzending, daar kunnen w ekort over zijn, volgende week wordt het misscien beter.
quote:Ik vond die man eingelijik nog gelijk hebben ook, omdat je hierdoor de werkelijke kosten voor de maatschappij kunt gaan doorrekenen. In principe is dit natuurlijk al het geval, want overheden zijn de beheerders van al deze goederen. Het grote probleem is alleen dat de waardering voor die goederen per overheid verschillend is, hierdoor krijg je al problemen om bijvoorbeeld een kyoto akkooord te bereiken. Zeker als er landen tussen zitten die meer opkomen voor de bedrijven dan voor de inwoners waarvoor die niet tastbare goederen ook een vorm van welvaart zijn.Op donderdag 15 december 2005 13:05 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Had het uitgekeken. Er kwam ook nog zo'n vrije markt denker uiteenzetten dat ALLES (rivieren, oceanen, gras, bomen etc.) in het bezit van iemand moest zijn zodat diegene er belang bij had het in stand te houden.
quote:Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.Op donderdag 15 december 2005 13:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik vond die man eingelijik nog gelijk hebben ook, omdat je hierdoor de werkelijke kosten voor de maatschappij kunt gaan doorrekenen. In principe is dit natuurlijk al het geval, want overheden zijn de beheerders van al deze goederen. Het grote probleem is alleen dat de waardering voor die goederen per overheid verschillend is, hierdoor krijg je al problemen om bijvoorbeeld een kyoto akkooord te bereiken. Zeker als er landen tussen zitten die meer opkomen voor de bedrijven dan voor de inwoners waarvoor die niet tastbare goederen ook een vorm van welvaart zijn.
quote:Op donderdag 15 december 2005 13:10 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Reageer eens op het bovenstaande. Vind jij ook dat hele wereld moet worden verdeeld tussen de rijksten om zorg te dragen voor externaliteiten?
als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet
quote:waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.
je hebt een raar wereldbeeld.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Het positieve van die docu was wel dat ze tegenstanders aan het woord lieten. Die gast van het Fraser institute bijvoorbeeld.
quote:Dat hebben ze al, dus dat is nooit meer bij te halen op de huidige manier. Maar bij meer mensen moeten de ogen geopend worden dat het mischien wel mogelijk is. Mischien moet er een goede marketingcampange opgezet wordenOp donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.
Gisteren voor dat dit begon op nederland 3 was op rtl 7 bij harry mens nog heinsbroek in de uitzending.
Hij haalde ook al aan dat wij nooit en te nimmer met china/ india kunnen concurreren, omdat daar nog andere mileu,arbo, premies, enz.. zijn. Hij had zoiets daar moeten we ook niet tegen willen concurren, maar gewoon wanneer dingen niet volgens het bij ons geldende voorzieningen (mileu regels / arbo regelen/ kinder arbeid) geproduceerd wordt, komt hierop een heffing. Eigenlijk precies hetzelfde als aan nog meer dingen een waarde toekennen.
quote:Ik heb het niet over klassieke bezittingen zoals huizen maar over genen, lucht, verjaardagsliedjes, kleuren en levende wezens. Moeten zulke dingen geen gemeenschappelijk bezit blijven?Op donderdag 15 december 2005 13:15 schreef McCarthy het volgende:
[..]
als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet
quote:Doen economen OOIT iets anders?Op donderdag 15 december 2005 13:16 schreef McCarthy het volgende:
[..]
waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.
quote:Als we naar de grafieken kijken en economen moeten geloven zijn we dat ook constantOp donderdag 15 december 2005 13:16 schreef McCarthy het volgende:
waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.
De zogenaamde rat race.
quote:Waarom vervlang je wel van economen wat je niet van fyscici of wiskundigen verlangt. Die zijn toch ook alleen maar bezig met hun wetenschapOp donderdag 15 december 2005 13:22 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Doen economen OOIT iets anders?
quote:- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?Op donderdag 15 december 2005 13:20 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Ik heb het niet over klassieke bezittingen zoals huizen maar over genen, lucht, verjaardagsliedjes, kleuren en levende wezens.
- de lucht wordt beheerd door onze overheid.
- als een aap in een dierentuin zit is hij van de dierentuin en niet van mij
- genen kan je neit bezitten.
quote:en waarom zou je dat doen?Op donderdag 15 december 2005 13:19 schreef Basp1 het volgende:
Gisteren voor dat dit begon op nederland 3 was op rtl 7 bij harry mens nog heinsbroek in de uitzending.
Hij haalde ook al aan dat wij nooit en te nimmer met china/ india kunnen concurreren, omdat daar nog andere mileu,arbo, premies, enz.. zijn. Hij had zoiets daar moeten we ook niet tegen willen concurren, maar gewoon wanneer dingen niet volgens het bij ons geldende voorzieningen (mileu regels / arbo regelen/ kinder arbeid) geproduceerd wordt, komt hierop een heffing.
quote:Je was niet bij de les gisteravondOp donderdag 15 december 2005 13:25 schreef McCarthy het volgende:
[..]
- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?
- de lucht wordt beheerd door onze overheid.
- als een aap in een dierentuin zit is hij van de dierentuin en niet van mij
- genen kan je neit bezitten.
-Ook op happy birthday? In het bezit van een dochtermaatschappij van AOL-Time Warner.
-Juist. Nu nog wel ja.
-Het bezit van een soort. Je ontdekt een nieuw dier in het regenwoud en laat het patenteren.
-Jawel.
En je bent er neem ik aan van op de hoogte dat Pepsi een patent heeft op de kleur blauw.
quote:patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?Op donderdag 15 december 2005 13:25 schreef McCarthy het volgende:
[..]
- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?
http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp
Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.
quote:20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.- genen kan je neit bezitten.
quote:Op zich vreemd dat iets wat algemeen bekend is of levend is gepatenteerd kan worden. Wel wat kanttekeningen:Op donderdag 15 december 2005 13:30 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Je was niet bij de les gisteravond
-Ook op happy birthday? In het bezit van een dochtermaatschappij van AOL-Time Warner.
-Juist. Nu nog wel ja.
-Het bezit van een soort. Je ontdekt een nieuw dier in het regenwoud en laat het patenteren.
-Jawel.
En je bent er neem ik aan van op de hoogte dat Pepsi een patent heeft op de kleur blauw.
quote:Let wel, er zit een groot verschil tussen bezit en eigendom.Op donderdag 15 december 2005 13:15 schreef McCarthy het volgende:
[..]
als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet
Het dichtsbijzijnde voorbeeld is een paspoort wat meerdere mensen in bezit hebben.
Je dient er voor te zorgen, zoals er in beschreven staat (binnenkant van de achterste kaft), je moet er gewoon voor betalen, maar het blijft ten alle tijden eigendom van de staat.
Verder heb ik er ook helemaal niks op tegen dat er bedrijven zijn. Ook niet als er bedrijven zijn die haast een monopolie of kartelvorming voeren. Ik zeg 'haast'. Waar ik wel wat op tegen heb, zijn berichten als deze, waarin het bedrijfsleven mijns inziens nét iets teveel invloed krijgt op de overheid. Maar ik heb van dat onderwerp nog niet al teveel kaas gegeten. Het is daarentegen wél een voorbeeld.
Wat betreft jouw mening dat de overheid klein dient te zijn ben ik het met je eens.
Maar er is wat mij betreft een duidelijkere scheidingslijn nodig. Politiek moet zich niet teveel bemoeien met bedrijven (zoals jij ook vaak stelt, waar ik het vaak mee eens ben) maar andersom dient het bedrijfsleven zich ook niet teveel te bemoeien met de politiek.quote:als bedrijven te veel invloed krijgen is dat IMO de schuld van de overheid die het immers toestaat.Verder heb ik er ook helemaal niks op tegen dat er bedrijven zijn. Ook niet als er bedrijven zijn die haast een monopolie of kartelvorming voeren. Ik zeg 'haast'. Waar ik wel wat op tegen heb, zijn berichten als deze, waarin het bedrijfsleven mijns inziens nét iets teveel invloed krijgt op de overheid. Maar ik heb van dat onderwerp nog niet al teveel kaas gegeten. Het is daarentegen wél een voorbeeld.
quote:Holy crap.Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Basp1 het volgende:
[..]
patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?
http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp
Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.
[..]
20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.
Dus stel he, straks vind bedrijf A een medicijn tegen kanker. Maar waar het op gebruikt wordt (een menselijk gen, in het menselijk lichaam, duh) is gepatenteerd door bedrijf B die niks aan onderzoek gedaan heeft. Moet bedrijf A of de consument dan bedrijf B gaan betalen?
Vertel me dat het niet waar is.
Overigens kan ik mij bijvoorbeeld wél vinden in patenten op chemische samenstelling die kanker kunnen verhelpen, of helpen te bestrijden. Anders onderzoekt er niemand meer.
quote:Deels, grotendeels.Op donderdag 15 december 2005 19:06 schreef McCarthy het volgende:
[..]
als bedrijven te veel invloed krijgen is dat IMO de schuld van de overheid die het immers toestaat.
Ik denk dat de link een goed voorbeeld is dat geld inderdaad veel invloed heeft op mensen.
Maar het neigt naar omkopen toe. En dat vind ik nou niet zo tof, want een overheid is er nog steeds als dienst, niet als winkel waar burgers te koop zijn.
quote:De wereld-economie is geen zero-sum spel. Het is geen monopoliebord waarbij een paar mensen alle goeie straten krijgen en alle anderen alleen dorpsstraat-ons dorp. De wereld-economie is een constant groeiend en veranderend speelveld. Wat vandaag nog veel waard is kan morgen naar de rommelmarkt. Een stuk grond in saudie-arabië is nu een fortuin waard, over honderd jaar is het weer gewoon een zandbak. Een beetje verstand van computers hebben levert nu nog aardig wat op, diezelfde kennis zal je over tien jaar al niet veel meer opleveren dan een gemiddelde typiste. Aandelen Microsoft leveren nu nog aardig wat op, kan volgend jaar al anders zijn. Enz. enz.Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:
Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.
quote:Een grote overheid die reseach ook tot een kerntaak gaat rekenen kan ook onderzoeken.Op donderdag 15 december 2005 19:07 schreef Yildiz het volgende:
Overigens kan ik mij bijvoorbeeld wél vinden in patenten op chemische samenstelling die kanker kunnen verhelpen, of helpen te bestrijden. Anders onderzoekt er niemand meer.
Tegenwoordig hebben veel chemische bedrijven het grootste gedeelte van het R&D al opgedoekt/ flink ingekrompen, omdat dat zogenaamd te duur is, maar als een jan in de achtertuin dan wat uitvindt, dan kopen die bedrijven dat voor veel geld op, terwijl het goed zou kunnen zijn dat ze voor die bedragen veel meer zelf uitgevonden zouden kunnen hebben. Maar die uitvindingen kopen zijn dan maar 1 malige inversteringen, ipv een indirecte afdeling waarvan men niet zeker weet hoeveel het gaat opleveren.
quote:Van andermans geld ja, waardoor er dus minder van terecht zal komen.Op donderdag 15 december 2005 20:45 schreef Basp1 het volgende:
Een grote overheid die reseach ook tot een kerntaak gaat rekenen kan ook onderzoeken.
quote:Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien maar als het al zo is dan toch waarschijnlijk omdat de helft van wat ze ermee verdienen toch direkt naar de overheid gaat en ze zich dus maar beter op kleurige verpakkingen kunnen gaan richten. Een typisch voorbeeld dus van een stagnerende innovatie door overheids-ingrijpen in de vrije markt.Tegenwoordig hebben veel chemische bedrijven het grootste gedeelte van het R&D al opgedoekt/ flink ingekrompen, omdat dat zogenaamd te duur is
quote:Dit is inderdaad een punt waar je je ernstige zorgen over kunt maken.Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Basp1 het volgende:
[..]
patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?
http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp
Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.
[..]
20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.
quote:Ow dat is dus ook de reden dat bedrijven zoveel doen aan fundamenteel onderzoek. Niet dus, dat vindt meestal plaats op universiteiten en onderzoeks instituten (welke nog steeds grotendeels door overheden gefinancierd worden) , wanneer deze er niet zouden zijn zou de kennis overdracht naar het bedrijfsleven helemaal op een nul niveau belanden.Op donderdag 15 december 2005 20:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Van andermans geld ja, waardoor er dus minder van terecht zal komen.
quote:Sorry ik heb er geen bron voor, hoor alleen deze verhalen van mij pa die bij de akzo werkt.Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien maar als het al zo is dan toch waarschijnlijk omdat de helft van wat ze ermee verdienen toch direkt naar de overheid gaat en ze zich dus maar beter op kleurige verpakkingen kunnen gaan richten. Een typisch voorbeeld dus van een stagnerende innovatie door overheids-ingrijpen in de vrije markt.
Verder kun je deze redenatie ook meteen weer omdraaien want voor die kleurige verpakkingen moeten ze ook de helft van wat ze ermee verdienen aan diezelfde overheid afdragen.
Dus een niet zinnig argument om maar die compleet vrije markt na te streven.
quote:Universiteiten en onderzoeks instituten worden betaald met belastinggeld. Uiteindelijk zijn het dus nog steeds de bedrijven die voor onderzoek betalen alleen nadat het eerst door een bureaucratisch en geldverslindend apparaat is gemangeld waardoor er uiteindelijk dus minder overblijft. Overigens zijn de écht goede universiteiten vaak in private handen.Op donderdag 15 december 2005 21:19 schreef Basp1 het volgende:
Ow dat is dus ook de reden dat bedrijven zoveel doen aan fundamenteel onderzoek. Niet dus, dat vindt meestal plaats op universiteiten en onderzoeks instituten (welke nog steeds grotendeels door overheden gefinancierd worden) , wanneer deze er niet zouden zijn zou de kennis overdracht naar het bedrijfsleven helemaal op een nul niveau belanden.
quote:Anekdotisch bewijs is geen bewijs. En nogmaals als het waar is dan is het juist de schuld van de overheid.Sorry ik heb er geen bron voor, hoor alleen deze verhalen van mij pa die bij de akzo werkt.
quote:Kleurige verpakkingen kosten minder. In the long run leveren ze ook minder op ja maar het huidige overheidsbeleid dwingt bedrijven ertoe om meer aan de korte termijn te denken.Verder kun je deze redenatie ook meteen weer omdraaien want voor die kleurige verpakkingen moeten ze ook de helft van wat ze ermee verdienen aan diezelfde overheid afdragen.
Dus een niet zinnig argument om maar die compleet vrije markt na te streven.
quote:Ik heb wél een bron om aan te geven wat de nationale uitgaven aan R&D zijn.Op donderdag 15 december 2005 20:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Van andermans geld ja, waardoor er dus minder van terecht zal komen.
[..]
Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien maar als het al zo is dan toch waarschijnlijk omdat de helft van wat ze ermee verdienen toch direkt naar de overheid gaat en ze zich dus maar beter op kleurige verpakkingen kunnen gaan richten. Een typisch voorbeeld dus van een stagnerende innovatie door overheids-ingrijpen in de vrije markt.
Qua R&D (of zogenaamd de kenniseconomie) is het nog niet veel, maar wel iets.
Bron: Technisch weekblad 9 december 2005
quote:En worden dus nog meer onderzoeken gepubliceerd die de bedrijven vrijpleiten van slechte producten omdat er een financiele afhankelijkheid is. Dat is nu al het geval dat de uitkomst van veel onderzoeken voorspelbaar zijn als je alleen naar de opdrachtgevers kijkt.Op donderdag 15 december 2005 21:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Universiteiten en onderzoeks instituten worden betaald met belastinggeld. Uiteindelijk zijn het dus nog steeds de bedrijven die voor onderzoek betalen alleen nadat het eerst door een bureaucratisch en geldverslindend apparaat is gemangeld waardoor er uiteindelijk dus minder overblijft. Overigens zijn de écht goede universiteiten vaak in private handen.
quote:Toch vreemd dan dat een merk als coca cola nog steeds 1 miljard dollar per jaar in hun marketing pompen.Kleurige verpakkingen kosten minder. In the long run leveren ze ook minder op ja maar het huidige overheidsbeleid dwingt bedrijven ertoe om meer aan de korte termijn te denken.
Verder mag je mij wel eens uitleggen waarom het overheidsbeleid bijdraagd aan het korte termijn denken van bedrijven. Volgens mij komt het namelijk door het te ver doorgeschoten kapitalisme, en het snel willen scoren van elke manager.
quote:Als er iemand is die bedrijven ergens van kan 'vrijpleiten' dan is het een overheid. Denk je niet dat een onderzoek dat op valse gronden aantoont dat een produkt van een bepaald bedrijf veilig en goed is volledig onderuit gehaald zal worden door een tegen-onderzoek van de concurrent ?Op vrijdag 16 december 2005 10:25 schreef Basp1 het volgende:
En worden dus nog meer onderzoeken gepubliceerd die de bedrijven vrijpleiten van slechte producten omdat er een financiele afhankelijkheid is. Dat is nu al het geval dat de uitkomst van veel onderzoeken voorspelbaar zijn als je alleen naar de opdrachtgevers kijkt.
quote:Ze zullen wel moeten want anders wordt Pepsi toch echt groter. En marketing levert een hoop werkgelegenheid op.Toch vreemd dan dat een merk als coca cola nog steeds 1 miljard dollar per jaar in hun marketing pompen.
quote:De overheid neemt gedwongen meer dan de de helft van de inkomsten van een bedrijf af. Op die manier hou je dus nog minder dan de helft over om je kosten te betalen, je zult je dus wel twee keer bedenken een flink bedrag te reserveren voor ontwikkelingen op de lange termijn, simpelweg omdat je dat geld gewoon niet meer hébt.Verder mag je mij wel eens uitleggen waarom het overheidsbeleid bijdraagd aan het korte termijn denken van bedrijven. Volgens mij komt het namelijk door het te ver doorgeschoten kapitalisme, en het snel willen scoren van elke manager.
quote:Is dat zo? De markt in de VS is aardig gelijk verdeeld tussen deze 2 bedrijven maar in de rest van de wereld heeft Pepsi maar weinig in de markt te brokkelen.Op vrijdag 16 december 2005 10:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ze zullen wel moeten want anders wordt Pepsi toch echt groter. En marketing levert een hoop werkgelegenheid op.
quote:Pepsi en Coke kun je alleen op de frisdrankmarkt vergelijken en daar liggen de marktaandelen voor Pepsi in de VS iets boven de 30% en die van Coke zo rond de 45%. In Europa heeft Coke meer dan 50% van de markt in handen en Pepsi is niet de enige die de andere 50% mag hebben (verhouding op cola markt is nog gunstiger voor Coke).Op vrijdag 16 december 2005 11:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe kom je daar in godsnaam bij?
Pepsi heeft wel een groter productassortiment en staat wereldwijd nr1 op de snackmarkt bijvoorbeeld.
quote:Maar wie is de concurrentie voor bijvoorbeeld de schone lucht dan, denk je nu echt dat een private mileu organisatie voor elk MER rapportage een tegen onderzoek kan gaan uitvoeren, zoveel geld is er niet aanwezig, en de claimcultuur in nederland is nog lang niet tot het niveau van amerika gevorderd dat die bedrijven zichzelf kunen gaan bedruipen.Op vrijdag 16 december 2005 10:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er iemand is die bedrijven ergens van kan 'vrijpleiten' dan is het een overheid. Denk je niet dat een onderzoek dat op valse gronden aantoont dat een produkt van een bepaald bedrijf veilig en goed is volledig onderuit gehaald zal worden door een tegen-onderzoek van de concurrent ?
quote:R&D levert ook werkgelegenheid op, en op een iets langere termijn nog meer werk.Ze zullen wel moeten want anders wordt Pepsi toch echt groter. En marketing levert een hoop werkgelegenheid op.
quote:Is de winstbelasting in nederland dan al 50%? Eigenlijk zou dat juist de bedrijven toch moeten stimuleren om zoveel mogelijk geld maar jaarlijk te investeren in van alles en nog wat, alleen maar om geen winst te maken.De overheid neemt gedwongen meer dan de de helft van de inkomsten van een bedrijf af. Op die manier hou je dus nog minder dan de helft over om je kosten te betalen, je zult je dus wel twee keer bedenken een flink bedrag te reserveren voor ontwikkelingen op de lange termijn, simpelweg omdat je dat geld gewoon niet meer hébt.
quote:Als consument sta je altijd sterker dan welk bedrijf dan ook. Als een bedrijf aantoonbaar de lucht zwaar vervuilt hoef je alleen maar hun produkt niet te kopen en je moet 'ns zien hoe snel ze luchtfilters op hun schoorstenen zullen gaan zetten. Ik geef toe dat daar wel een bewustzijnsverandering voor nodig is. Nu denken we met z'n allen "ach ik koop het produkt toch maar want het is zo lekker goedkoop, de overheid moet dan de luchtvervuiling maar oplossen"Op vrijdag 16 december 2005 11:42 schreef Basp1 het volgende:
Maar wie is de concurrentie voor bijvoorbeeld de schone lucht dan, denk je nu echt dat een private mileu organisatie voor elk MER rapportage een tegen onderzoek kan gaan uitvoeren, zoveel geld is er niet aanwezig, en de claimcultuur in nederland is nog lang niet tot het niveau van amerika gevorderd dat die bedrijven zichzelf kunen gaan bedruipen.
quote:Dat hoge belastingen een rem zijn op investeringen lijkt me evident. Jij beweert dus werkelijk dat de belasting NOG hoger zou kunnen omdat dat bedrijven zou stimuleren om te investeren?!?!? Sorry maar dat is complete onzin.Is de winstbelasting in nederland dan al 50%? Eigenlijk zou dat juist de bedrijven toch moeten stimuleren om zoveel mogelijk geld maar jaarlijk te investeren in van alles en nog wat, alleen maar om geen winst te maken.
Mijn reactie: laten we niet in nietszeggende oneliners vervallen.
De eerste aflevering was goed, deze anders, maar zeker niet 'slechter' .
Guerillamarketing kwam niet aan bod en misschien wel volgende keer, zo niet dan lopen de makers achter (consument nu is diverser, switched van stijl, vergelijkt meer etc.)
Hoe dan ook, dat de evolutie in handen van kapitalisten is, niet goed.
Bilderberg en de world-dominators: niet goed
CocaCola? de eerste die free samples gaf aan soldaten, in bezette gebieden etc.
Een ras amerikaan zei eens: Kapitalisme hoeft niet slecht te zijn, als die verdomde kapitalisten nu eens niet zo hebberig waren! (J Edgar Hoover)
Geld is tot het slijk der aarde verworden. Men vergeet (ook in de docu.) echter de vraag: waarom wil men geld? 'omdat het nodig is' zegt men dan. En nodig is het want alles wordt duurder naarmate er minder kapitalisten meer markt hebben.
Wal ge lijk.
quote:Ga toch weg met dit propaganda verhaaltje.Op vrijdag 16 december 2005 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als consument sta je altijd sterker dan welk bedrijf dan ook. Als een bedrijf aantoonbaar de lucht zwaar vervuilt hoef je alleen maar hun produkt niet te kopen en je moet 'ns zien hoe snel ze luchtfilters op hun schoorstenen zullen gaan zetten. Ik geef toe dat daar wel een bewustzijnsverandering voor nodig is. Nu denken we met z'n allen "ach ik koop het produkt toch maar want het is zo lekker goedkoop, de overheid moet dan de luchtvervuiling maar oplossen"
Ik woon in tilburg, hier zit een frietfabriek, en een aroma fabrikant deze zorgen regelmatig voor stankoverlast, maar produceren voor geheel nederland denk je nu echt dat die 30.000 mensen die last hebben van die lucht echt iets uitmaken tegen die 15.970.000 andere consumenten. Deze stankoverlast haalt zo nu en dan in de lokale krant de 3e pagina.
http://tilburg.sp.nl/beri(...)pen_met_stinken.html
Nu is het zo dat ze nog steeds regelmatig sancties opgelegd krijgen door de overheid.
quote:Hoezo is dat evident, omdat jij dat beweert?Dat hoge belastingen een rem zijn op investeringen lijkt me evident. Jij beweert dus werkelijk dat de belasting NOG hoger zou kunnen omdat dat bedrijven zou stimuleren om te investeren?!?!? Sorry maar dat is complete onzin.
Verder heb ik je de vraag gesteld of we in nederland al 50% belasting hebben op bedrijfswinsten, daarop zou ik graag een antwoord willen hebben.
Ik beweer alleen dat men beter de winst kan afromen door veel te investeren, dan hoeft men ook niet zoveel belasting te betalen.
quote:En weer zo'n mooi voorbeeld van het feit dat de overheid veel te groot en veel te machtig is. DERTIGDUIZEND mensen hebben (volgens jou) last van de stank en het bedrijf komt weg met een schamele boete zo nu en dan. Als het bedrijf deze mensen werkelijk schadeloos zou moeten stellen wordt het heeeel interessant om die fabriek een stukje verderop te zetten hoor, of iets te doen aan die stank die het voortbrengt. Nu bekonkelt het bedrijf dat wel met de plaatselijke overheid en de mensen die er last van hebben kunnen letterlijk stikken.Op vrijdag 16 december 2005 13:11 schreef Basp1 het volgende:
Ga toch weg met dit propaganda verhaaltje.
Ik woon in tilburg, hier zit een frietfabriek, en een aroma fabrikant deze zorgen regelmatig voor stankoverlast, maar produceren voor geheel nederland denk je nu echt dat die 30.000 mensen die last hebben van die lucht echt iets uitmaken tegen die 15.970.000 andere consumenten. Deze stankoverlast haalt zo nu en dan in de lokale krant de 3e pagina.
Nu is het zo dat ze nog steeds regelmatig sancties opgelegd krijgen door de overheid.
quote:De vennootschapsbelasting bedraagt dacht ik iets van 35% in dit land. Maar dat is natuurlijk niet de enige belasting die je betaalt. Je betaalt ook nog OZB, en premies voor je werknemers, en BTW, en... en ... Ik denk dat je met de helft nog aan de lage kant zit al met al.Hoezo is dat evident, omdat jij dat beweert?
Verder heb ik je de vraag gesteld of we in nederland al 50% belasting hebben op bedrijfswinsten, daarop zou ik graag een antwoord willen hebben.
Ik beweer alleen dat men beter de winst kan afromen door veel te investeren, dan hoeft men ook niet zoveel belasting te betalen.
Je laatste opmerking klopt als een bus, echter door de verstikkende wetgeving en belastingregelgeving in ons huidige systeem gaan die investeringen alleen maar omlaag.
quote:Ik zie nog steeds nergens in de wereld voorbeelden dat mensen schadeloos gesteld worden omdat ze een kleien overheid hebben. Heb jij dan voorbeelden hiervan?Op vrijdag 16 december 2005 13:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En weer zo'n mooi voorbeeld van het feit dat de overheid veel te groot en veel te machtig is. DERTIGDUIZEND mensen hebben (volgens jou) last van de stank en het bedrijf komt weg met een schamele boete zo nu en dan. Als het bedrijf deze mensen werkelijk schadeloos zou moeten stellen wordt het heeeel interessant om die fabriek een stukje verderop te zetten hoor, of iets te doen aan die stank die het voortbrengt. Nu bekonkelt het bedrijf dat wel met de plaatselijke overheid en de mensen die er last van hebben kunnen letterlijk stikken.
quote:Ik kan dit even niet laten :De vennootschapsbelasting bedraagt dacht ik iets van 35% in dit land. Maar dat is natuurlijk niet de enige belasting die je betaalt. Je betaalt ook nog OZB, en premies voor je werknemers, en BTW, en... en ... Ik denk dat je met de helft nog aan de lage kant zit al met al.
Anekdotisch bewijs is geen bewijs
Jij beweert hier dat een ondernemer 50% van zijn geld naar de overheid brengt, kom dan eens met concrete bewijzen.
Ik zal je alvast helpen met de vennootschaps belasting :
quote:
quote:Ook hiervoor zou ik graag een bewijs willen zien, dat door onze belastingregelgeving de investeringen achterblijven.Je laatste opmerking klopt als een bus, echter door de verstikkende wetgeving en belastingregelgeving in ons huidige systeem gaan die investeringen alleen maar omlaag.
quote:Dat is dus alléén de vennootschapsbelasting. Bovendien was het wel degelijk 35% maar heeft dit zo verfoeide kabinet het verlaagd.In 2005 is het tarief van de vennootschapsbelasting 31,5%. Voor de eerste ¤ 22.689 winst bedraagt het tarief 27%.
quote:Hoe minder geld je zelf mag houden hoe minder je kan investeren, zo moeilijk is dat toch niet te begrijpenOok hiervoor zou ik graag een bewijs willen zien, dat door onze belastingregelgeving de investeringen achterblijven.
[ Bericht 38% gewijzigd door HenriOsewoudt op 16-12-2005 17:15:53 ]
quote:Daar heb je gelijk in, dat is pas sinds begin van dit jaar van 34.5% naar 31.5% verlaagd.Op vrijdag 16 december 2005 17:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is dus alléén de vennootschapsbelasting. Bovendien was het wel degelijk 35% maar heeft dit zo verfoeide kabinet het verlaagd.
De vraag die bij mij dan alleen naar boven borrelt is wie er dan voor het verlies in inkomsten van de overheid mag gaan opdraaien? Waarschijnlijk de burgers. En als burgers niet meer te besteden hebben komt de economie nog niet op gang, want bedrijven kunnen niet alles aan elkaar blijven verkopen de eindconsumenten zijn toch altijd de burgers.
quote:En aangezien een bedrijf alleen vennootschapsbelasting over winst hoeft te betalen is het toch ook niet zo moeilijk om te begrijpen dat je zoveel mogelijk winst moet afromen door maar te investeren in wat dan ook.Hoe minder geld je zelf mag houden hoe minder je kan investeren, zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen
Verder staan er nog wat vraagjes van me open. Ga ik daar ook nog een antwoord op krijgen?
De overheid snoept 49% vh nationaal inkomen af, indirect krijgen we dat allemaal op ons bordje
quote:Blijkbaar borrelt het niet bij je op dat de overheid wel 'ns wat minder uit zou kunnen gaan geven.Op vrijdag 16 december 2005 18:16 schreef Basp1 het volgende:
Daar heb je gelijk in, dat is pas sinds begin van dit jaar van 34.5% naar 31.5% verlaagd.
De vraag die bij mij dan alleen naar boven borrelt is wie er dan voor het verlies in inkomsten van de overheid mag gaan opdraaien? Waarschijnlijk de burgers. En als burgers niet meer te besteden hebben komt de economie nog niet op gang, want bedrijven kunnen niet alles aan elkaar blijven verkopen de eindconsumenten zijn toch altijd de burgers.
quote:Investeren is geld uitgeven zonder dat je weet of het ook weer geld gaat opleveren. Daar zul je dus ook wat reserves voor moeten aanhouden om verliezen te kunnen compenseren. Blind gaan investeren om de belasting maar te ontlopen zal onherroepelijk leiden tot een faillissement.En aangezien een bedrijf alleen vennootschapsbelasting over winst hoeft te betalen is het toch ook niet zo moeilijk om te begrijpen dat je zoveel mogelijk winst moet afromen door maar te investeren in wat dan ook.
quote:welke precies?Verder staan er nog wat vraagjes van me open. Ga ik daar ook nog een antwoord op krijgen?
[ Bericht 3% gewijzigd door HenriOsewoudt op 16-12-2005 18:54:20 ]
quote:Dat is tamelijk opzichtig namelijk door bijv. BN'ers hun kleding te laten dragen. Dit is veel doortrapter: Je hoort twee mensen in de trein een boek aanprijzen, jij denk "goh laat ik het ook kopen" terwijl het niet oprecht was, ze hebben gewoon een cheque gekregen om dat toneelstukje op te voeren.Op donderdag 15 december 2005 21:07 schreef JeffLebowski het volgende:
Die undercoverreclame dat gebeurd wel degelijk, het was een beetje overtrokken neergezet, maar bijvoorbeeld Nike en Tommy Hillfinger doen hier al jaren aan.
quote:Dit is in feite de korte samenvatting van ons belangrijkste politiek-economische problematiek!!!!!Op vrijdag 16 december 2005 18:19 schreef McCarthy het volgende:
@ Basp1
De overheid snoept 49% vh nationaal inkomen af, indirect krijgen we dat allemaal op ons bordje
Maar we lossen niets op, wanneer we niet naar de oorsprong hiervan kijken.
We kunnen de schuld geven aan de overheid, de socialisten, het bedrijfsleven, de gewone burgers, maar het probleem is dat we in dezelfde illusie geloven en het beheer van die illusie hebben we uitbesteed aan de overheid. Dat is dus vragen om maatschappelijke problemen, maar we voeden het probleem zelf: wij; overheid, bedrijfsleven, socialisten, burgers en wetenschap werken gek genoeg eendrachtig samen aan de bureaucratisering van de samenleving.
Vroeg of laat dienen we de stekker hiervan er uit te trekken. Dat zal voor iedereen pijnlijk zijn.
quote:Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu voor 100%, dat krijgen we ook allemaal op ons bordjeOp vrijdag 16 december 2005 18:19 schreef McCarthy het volgende:
@ Basp1
De overheid snoept 49% vh nationaal inkomen af, indirect krijgen we dat allemaal op ons bordje
quote:Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu met toestemming van de overheid.Op vrijdag 16 december 2005 20:22 schreef JeffLebowski het volgende:
Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu voor 100%, dat krijgen we ook allemaal op ons bordje
Overigens is het milieu in kapitalistische landen vaak opvallend schoon. Zo schoon zelfs dat eerdere verzinseltjes als zure regen en het gat in de ozonlaag niet meer aanslaan en ons dit keer moet worden wijsgemaakt dat er een enorme ramp staat te gebeuren als gevolg van een door onszelf veroorzaakte klimaatsverandering. Gelukkig hebben de socialisten ook een oplossing: de ramp kan alleen worden voorkomen door onze economie met strakke hand door de staat te laten geleiden. Die oplossing hebben ze trouwens voor min of meer ieder probleem, bestaand of niet-bestaand.
[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 16-12-2005 23:13:18 ]
quote:Klopt, we zitten in een viscieuze cirkel, waar we alleen nog maar naar 'de ander' wijzen.Op vrijdag 16 december 2005 20:22 schreef JeffLebowski het volgende:
[..]
Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu voor 100%, dat krijgen we ook allemaal op ons bordje
Het bedrijfsleven heeft zelf de sleutel in handen om een open, vrij, zelfregulerend ondernemersklimaat te creëren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hoopman op 17-12-2005 12:57:38 ]
quote:Ik vind dit een erg vreemde redenering, terwijl ik hem toch wel frequent hoor/lees.Op vrijdag 16 december 2005 18:16 schreef Basp1 het volgende:
En aangezien een bedrijf alleen vennootschapsbelasting over winst hoeft te betalen is het toch ook niet zo moeilijk om te begrijpen dat je zoveel mogelijk winst moet afromen door maar te investeren in wat dan ook.
Als er 100% winstbelasting is, wie gaat dan nog investeringen doen? Je kan enkel verlies maken. Geen enkel rationeel handelend persoon gaat hier geld in willen steken.
De primaire doelstelling van een onderneming is meerwaarde te verschaffen aan de aandeelhouder. Dit vooral door winst uit te keren. Eventueel ook door het bedrijf meer waard te maken. Maar die waarde wordt uiteraard wel bepaald door de potentie van winstgevendheid op iets langere termijn. Niemand gaat een bedrijf over kopen als hij niet denkt dat deze inspanning zich gaat terugbetalen. Het lijkt mij dus wel behoorlijk evident dat investeringen negatief gecorreleerd zijn met winstbelasting.
[ Bericht 59% gewijzigd door gorgg op 17-12-2005 00:44:08 ]
quote:De socialisten zoals jij ze beschrijft zijn van de vorige eeuw. Zo zou je ook kunnen zeggen dat conservatief-rechts alleen maar oplossingen ziet in de strakke hand van het markfundatelisme: laat het maar aan de markt over en dan komt het wel goed.Op vrijdag 16 december 2005 20:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu met toestemming van de overheid.
Overigens is het milieu in kapitalistische landen vaak opvallend schoon. Zo schoon zelfs dat eerdere verzinseltjes als zure regen en het gat in de ozonlaag niet meer aanslaan en ons dit keer moet worden wijsgemaakt dat er een enorme ramp staat te gebeuren als gevolg van een door onszelf veroorzaakte klimaatsverandering. Gelukkig hebben de socialisten ook een oplossing: de ramp kan alleen worden voorkomen door onze economie met strakke hand door de staat te laten geleiden. Die oplossing hebben ze trouwens voor min of meer ieder probleem, bestaand of niet-bestaand.
Dan even over wat jij 'verzinseltjes' over het milieu noemt. Volgens mij zijn bijna alle landen, op een paar na, kapitalistisch, en bepaald niet schoon. Ik raad je aan om eens bij de scheepslopers in India te kijken, of dichter bij huis in landen als Roemenië of Bulgarije eens te kijken naar de zware industrie aldaar. Of ga eens naar het Ruhrgebied, moet je eens goed ruiken hoe heerlijk de lucht daar is.
De gaten in de ozonlagen zijn een bewezen feit, moet je maar eens in Australië in de zon gaan liggen, die gasten krijgen bij het nieuws de melding hoeveel uv-stralen ze die dag kunnen verwachten.
Het ontkennen van de ecologische ramp die wij sinds de industrële revolutie in gang hebben gezet, is pure struisvogelpolitiek en erg kortzichtig. Ik hoor rechts altijd over het aflossen van de staatssculd om toekomstige generaties daarmee niet te belasten. Maar dat we onze kids van de toekomst belasten met een megagroot probleem die daarnaast economisch gezien vele malen duurder zal uitvallen dan onze huidige staatsschuld, kan blijkbaar wel. Dat de kans ongeveer één op drie is om kanker te krijgen komt zeker omdat we in zo'n geweldig schone wereld leven.
Het kappen van bossen en oerwouden in combinatie met het verbranden van fossiele brandstoffen in de hoeveelheden zoals we dat nu doen - zo'n 89 miljoen vaten ruwe olie per dag, x 159 liter per vat - en dan denken dat de atmosfeer dat wel allemaal aan kan, en niet te willen zien welke gevolgen dit heeft, dan kan ik alleen maar zeggen: tja....
Iets zeggen over het milieu wordt trouwens altijd neergezet als linkse praat, waardoor iedereen met dezelfde zorgen omtrent dit onderwerp automatisch in een politieke hoek wordt geduwd waar het misschien helemaal niet wil zijn. Wellicht een goede vraag aan de forumgasten: waarom is dat zo? Waarom is het milieu een links onderwerp terwijl het de gehele mensheid aangaat?
quote:India, Roemenie en Bulgarije zijn pas sinds begin jaren negentig enigszins kapitalistisch te noemen. Als je decennialang je land hebt lopen te vervuilen is het niet binnen een jaartje weer schoon nee.Op zaterdag 17 december 2005 14:51 schreef JeffLebowski het volgende:
Dan even over wat jij 'verzinseltjes' over het milieu noemt. Volgens mij zijn bijna alle landen, op een paar na, kapitalistisch, en bepaald niet schoon. Ik raad je aan om eens bij de scheepslopers in India te kijken, of dichter bij huis in landen als Roemenië of Bulgarije eens te kijken naar de zware industrie aldaar. Of ga eens naar het Ruhrgebied, moet je eens goed ruiken hoe heerlijk de lucht daar is.
In het Ruhrgebied ruikt het misschien niet altijd even fris maar je kunt Duitsland als geheel niet een zwaar vervuild land noemen.
quote:Het gat op zich is wel bewezen maar niet dat wij mensen dat veroorzaakt hebben, en al helemaal niet dat we het ook wel weer ff kunnen dichten als we maar genoeg geld overmaken (Beurzen open, ozongaten dicht ?) Over het nieuws omroepen wanneer je beter uit de zon kunt blijven is dan een betere en goedkopere oplossing. Ik snap niet wat je daar zo vreselijk aan vindt.De gaten in de ozonlagen zijn een bewezen feit, moet je maar eens in Australië in de zon gaan liggen, die gasten krijgen bij het nieuws de melding hoeveel uv-stralen ze die dag kunnen verwachten.
quote:In zekere zin wel ja. De hygiene is de vorige eeuw spectaculair verbeterd, en andere dodelijke ziektes zijn zeer succesvol bestreden. Je gaat echter nog steeds wel ergens aan dood.Het ontkennen van de ecologische ramp die wij sinds de industrële revolutie in gang hebben gezet, is pure struisvogelpolitiek en erg kortzichtig. Ik hoor rechts altijd over het aflossen van de staatssculd om toekomstige generaties daarmee niet te belasten. Maar dat we onze kids van de toekomst belasten met een megagroot probleem die daarnaast economisch gezien vele malen duurder zal uitvallen dan onze huidige staatsschuld, kan blijkbaar wel. Dat de kans ongeveer één op drie is om kanker te krijgen komt zeker omdat we in zo'n geweldig schone wereld leven.
quote:Het kappen van regenwouden heeft plaatselijk natuurlijk slechte gevolgen, het wordt echter regelmatig voorgesteld alsof we de 'longen van de planeet' daarmee vernietigen. Dat is gewoon niet waar. Overigens komt er wereldwijd gezien momenteel meer bos bij dan er gekapt wordt.Het kappen van bossen en oerwouden in combinatie met het verbranden van fossiele brandstoffen in de hoeveelheden zoals we dat nu doen - zo'n 89 miljoen vaten ruwe olie per dag, x 159 liter per vat - en dan denken dat de atmosfeer dat wel allemaal aan kan, en niet te willen zien welke gevolgen dit heeft, dan kan ik alleen maar zeggen: tja....
quote:Omdat links de problemen stelselmatig veel erger voorstelt dan ze zijn en daar als oplossing altijd voor verzint dat we de economie strak moeten beteugelen en veel geld moeten overmaken (hoge belastingen dus) Je zou bijna gaan denken dat ze het erom doen. Wie speelt hier nou in op angstgevoelens?Iets zeggen over het milieu wordt trouwens altijd neergezet als linkse praat, waardoor iedereen met dezelfde zorgen omtrent dit onderwerp automatisch in een politieke hoek wordt geduwd waar het misschien helemaal niet wil zijn. Wellicht een goede vraag aan de forumgasten: waarom is dat zo? Waarom is het milieu een links onderwerp terwijl het de gehele mensheid aangaat?
quote:[..]Op zaterdag 17 december 2005 15:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
India, Roemenie en Bulgarije zijn pas sinds begin jaren negentig enigszins kapitalistisch te noemen. Als je decennialang je land hebt lopen te vervuilen is het niet binnen een jaartje weer schoon nee.
In het Ruhrgebied ruikt het misschien niet altijd even fris maar je kunt Duitsland als geheel niet een zwaar vervuild land noemen.
Ik noem enkele landen, het overgrote deel van de landen is al veel langer kapitalistisch. Joh, het valt wel mee behalve dan dat wij zelf harstikke kapitalistisch zijn en nergens ter wereld zit de lucht zo vol stikstofdioxide als in Nederland.
quote:Er is geen internationaal akkoord gesloten om geen chloorfluorkoolwaterstoffen, CFK's, meer te gebruiken, dat zijn de stoffen die de mensheid produceert en de ozonlaag aantasten. Volgens jou theorie is het dus een onzinnig akkoord geweest. Ik zie graag een onderbouwing van jou kant wat er mis is met mijn ozonverhaal.Het gat op zich is wel bewezen maar niet dat wij mensen dat veroorzaakt hebben, en al helemaal niet dat we het ook wel weer ff kunnen dichten als we maar genoeg geld overmaken (Beurzen open, ozongaten dicht ?) Over het nieuws omroepen wanneer je beter uit de zon kunt blijven is dan een betere en goedkopere oplossing. Ik snap niet wat je daar zo vreselijk aan vindt.
Wat er vreselijk is aan een waarschuwing voor de uv-stralen? Met die waarschuwing is niks mis mee, maar het feit dat er een dergelijke waarschuwing de wereld in moet lijkt me triest. Er is niks ook mis met een smogalarm, maar wel met smog.
quote:Lekkere onderbouwing. Welk nut heeft de ontwikkeling van de medische wetenschap dan gehad, om de ene ziekte op te lossen en vervolgens aan de andere dood te gaan?In zekere zin wel ja. De hygiene is de vorige eeuw spectaculair verbeterd, en andere dodelijke ziektes zijn zeer succesvol bestreden. Je gaat echter nog steeds wel ergens aan dood.
quote:Hoe kom je er bij dat er op dit moment dat het niet waar is dat onze longe van de planeet niet vernietigd worden. Wederom: ik zie daarvan graag een onderbouwing. Op dit ogenblik worden er per minuut ongeveer 15 hectaren tropisch regenwoud vernietigd! Met de huidige kapsnelheid is de rest van de regenwouden mogelijk halverwege de 21e eeuw verdwenen. Er is inderdaad een flink aantal wetenschappers die de snelheid waarmee dat gaat bestrijdt omdat de groei van nieuwe tropisch regenwoud in gekapte gebieden sneller gaat dan gedacht. Maar de biologische waarde van dit secundair bos veel lager dan van primair bos. Hoe dank ook, stel het duurt 50 jaar langer, het blijft slecht nieuws.Het kappen van regenwouden heeft plaatselijk natuurlijk slechte gevolgen, het wordt echter regelmatig voorgesteld alsof we de 'longen van de planeet' daarmee vernietigen. Dat is gewoon niet waar. Overigens komt er wereldwijd gezien momenteel meer bos bij dan er gekapt wordt.
quote:Het valt dus allemaal wel mee begrijp ik uit jou woorden. Jou opsomming is het stelselmatig baggateliseren en wegwuiven van de gigantische problemen waar deze planeet voor staat. Laat ik het maar een rechtse reflex noemen.Omdat links de problemen stelselmatig veel erger voorstelt dan ze zijn en daar als oplossing altijd voor verzint dat we de economie strak moeten beteugelen en veel geld moeten overmaken (hoge belastingen dus) Je zou bijna gaan denken dat ze het erom doen. Wie speelt hier nou in op angstgevoelens?
Als ik dan moet kiezen tussen iemand die de vinger op de zere plek legt en waarschuwt, of iemand die zegt 'gaat u maar lekker slapen, er is niks aan de hand', dan is mijn keuze niet moeilijk. Al zijn er genoeg mensen die graag meegaan in jou goednieuwsshow.
quote:In 1988 werd er al gezegd dat, zelfs als we onmiddellijk zouden stoppen met het produceren van CFK's, de ozonlaag rond de eeuwwisseling met 20% zou zijn verminderd. Zouden we het gebruik van CFK's geleidelijk afbouwen, zoals we gedaan hebben, dan zou die afname zelfs 60% zijn. In werkelijkheid is er nog steeds alleen dat jaarlijkse 'gat' bij de zuidpool dat iedere keer ook weer keurig dichtgaat. Het is veel aannemelijker dat dat gat door meteorologische omstandigheden of bijvoorbeeld vulkaanuitbarstingen wordt veroorzaakt.Op zaterdag 17 december 2005 20:34 schreef JeffLebowski het volgende:
Er is geen internationaal akkoord gesloten om geen chloorfluorkoolwaterstoffen, CFK's, meer te gebruiken, dat zijn de stoffen die de mensheid produceert en de ozonlaag aantasten. Volgens jou theorie is het dus een onzinnig akkoord geweest. Ik zie graag een onderbouwing van jou kant wat er mis is met mijn ozonverhaal.
quote:Is dit een serieuze vraag?!?! Wat dacht je van een verdubbeling van de gemiddelde levensverwachting?!?Lekkere onderbouwing. Welk nut heeft de ontwikkeling van de medische wetenschap dan gehad, om de ene ziekte op te lossen en vervolgens aan de andere dood te gaan?
quote:De tropische regenwouden produceren slechts een paar procent van de hoeveelheid zuurstof. Verreweg het meeste zuurstof wordt aangemaakt door het plankton in de oceanen. Overigens is de term 'longen' sowieso onhandig gekozen. Longen nemen zuurstof op en stoten co2 uit.Hoe kom je er bij dat er op dit moment dat het niet waar is dat onze longe van de planeet niet vernietigd worden. Wederom: ik zie daarvan graag een onderbouwing.
quote:Nogmaals het op grote schaal kappen van regenwouden ben ik ook geen liefhebber van. Maar het is niet waar dat dit desastreuze gevolgen heeft voor het milieu als zodanig. Europa was ook ooit volledig bedekt met bos. Daar is op een klein stukje in Polen na niets meer van over, allemaal gekapt. In onze eigen contreien was zelfs zoveel bos dat we het land ernaar vernoemd hebben, Holt-land (holt=hout). Zuid-Amerika verwijt ons terecht dat wij hen willen verbieden wat we eerst zelf ook gedaan hebben. Geld verdienen met hout.Op dit ogenblik worden er per minuut ongeveer 15 hectaren tropisch regenwoud vernietigd! Met de huidige kapsnelheid is de rest van de regenwouden mogelijk halverwege de 21e eeuw verdwenen. Er is inderdaad een flink aantal wetenschappers die de snelheid waarmee dat gaat bestrijdt omdat de groei van nieuwe tropisch regenwoud in gekapte gebieden sneller gaat dan gedacht. Maar de biologische waarde van dit secundair bos veel lager dan van primair bos. Hoe dank ook, stel het duurt 50 jaar langer, het blijft slecht nieuws.
quote:Dat is altijd het gevaar inderdaad, dat je problemen teveel gaat bagatelliseren. Maar dat gevaar wordt juist gevoed door het stelselmatig overdrijven van bepaalde problemen. Keer op keer worden bij de doemscenario's alle registers opengetrokken en keer op keer komt er niets van deze onheilsvoorspellingen uit. Zo zal het publiek het vertrouwen in de milieubeweging verliezen en niet meer luisteren als ze 'ns wél met iets zinnigs komen. Klassiek 'Cry Wolf' verhaal.Het valt dus allemaal wel mee begrijp ik uit jou woorden. Jou opsomming is het stelselmatig baggateliseren en wegwuiven van de gigantische problemen waar deze planeet voor staat. Laat ik het maar een rechtse reflex noemen.
Als ik dan moet kiezen tussen iemand die de vinger op de zere plek legt en waarschuwt, of iemand die zegt 'gaat u maar lekker slapen, er is niks aan de hand', dan is mijn keuze niet moeilijk.
quote:Was het maar waar, er zijn juist veel meer mensen die hartstochtelijk meegaan in de slechtnieuwsshow. Het is bijna uit een soort religieus 'zondenbesef' lijkt het wel. Alles gaat naar de verdoemenis, en dat is onze eigen schuld, TENZIJ we ons bekeren en grote offers brengen.Al zijn er genoeg mensen die graag meegaan in jou goednieuwsshow.
Feitje: Sinds 16 februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 96 milJARD euro. Daarmee werd een opwarming voorkomen van 0,0013 graden Celcius. Dit getal is niet omstreden, het wordt aanvaard door zowel sceptici als gelovigen van het broeikaseffect. Die laatsten hoor je er alleen nooit over.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 18-12-2005 01:26:47 ]
Reportage die een beeld tracht te geven van de ontwikkelingen van grote corporaties door de jaren heen. Aan bod komen onder andere de corporatie als acterend systeem, als institutioneel kapitalisme en het femomeen van winst boven persoon.
In deze aflevering blijkt dat een corporatie niets 'begrijpt' van de waarde van de democratie. Corporaties hebben vaak geprobeerd zich van een democratie te ontdoen, wanneer het de winst in de weg stond. In 1934 is er met steun van het zakenleven een poging gedaan een militaire dictatuur in het Witte Huis te installeren. Het plan mislukte dankzij één eerlijke man.
[ Bericht 0% gewijzigd door fokthesystem op 21-12-2005 23:58:32 ]
quote:Mischien dat dit voor de jaren 30 nog goldt mede dankzij de crisis in die tijd, ook zeer kort door de bocht om alleen corporaties te beschuldigen niets te begrijpen van de waarde van democratie.Op woensdag 21 december 2005 23:48 schreef fokthesystem het volgende:
In deze aflevering blijkt dat een corporatie niets 'begrijpt' van de waarde van de democratie. Corporaties hebben vaak geprobeerd zich van een democratie te ontdoen, wanneer het de winst in de weg stond. In 1934 is er met steun van het zakenleven een poging gedaan een militaire dictatuur in het Witte Huis te installeren. Het plan mislukte dankzij één eerlijke man.
Corporaties weten tegenwoordig donders goed dat kapitalisme i.c.m. democratie over het algemeen tot een veel hogere welvaart leidt dan andere systemen en dat democratie dus goed is voor de winst.
Corporaties weten tegenwoordig vooral in het kapitalistische land ter wereld dat je politici moet paaijen om je orders te krijgen. Een mooi voorbeeld van heden ten dage is natuurlijk halliburton als investerings maatschapppij, welke geld verdonkermaand en een kleine boete krijgt van de de amerikaanse overheid, maar wel gewoon mee mag blijven doen met de volgende bestedingsronde, en weer een stapel contracten in de wacht sleept.
quote:Volgens mij heb jij niet helemaal begrepen wat ik zei?Op donderdag 22 december 2005 08:31 schreef Basp1 het volgende:
Chewie, dan vind ik het wel vreemd dat een IBM als meewerkend bedrijf toch maar blijven ontkennen ooit iets te maken gehad te hebben, en dat het de europesche dochters waren die de machines verkochten. Dit terwijl die onderzoeker gewoon papier uit 43 kon tonen welke getekend waren door IBM new york.
quote:Dat bedrijven misbruik proberen te maken van de overheid is natuurlijk niks nieuws, hier in Nederland hebben we recent nog de bouwfraude gehad. Maar bedrijven weten tegenwoordig wel dat een welvarende bevolking voor hun winst alleen maar beter is. Overheden werken trouwens hetzelfde als gewone mensen beiden moet je als bedrijf paaien om ze als klant te krijgen of te houden.Corporaties weten tegenwoordig vooral in het kapitalistische land ter wereld dat je politici moet paaijen om je orders te krijgen. Een mooi voorbeeld van heden ten dage is natuurlijk halliburton als investerings maatschapppij, welke geld verdonkermaand en een kleine boete krijgt van de de amerikaanse overheid, maar wel gewoon mee mag blijven doen met de volgende bestedingsronde, en weer een stapel contracten in de wacht sleept.
In de jaren 30 was democratie ook bij de burger lang niet zo populair als nu en dat werkt dan natuurlijk ook door in het bedrijfsleven.
quote:In mijn opinie hoort bij een democratie ook eerlijkheid, en geen leugens voor eigen gewin.Op donderdag 22 december 2005 09:32 schreef Chewie het volgende:
Volgens mij heb jij niet helemaal begrepen wat ik zei?
Mooi voorbeeld vond ik ook dat die IBM man zei dat ze alleen de apparaten geleverd hebben en niet wisten wat de nazi's ermee deden. Hier in nederland loopt een rechtzaak tegen een handelaar in chemische dingen omdat saddam daar chemische wapens van zou kunnen maken.
quote:Wanneer bedrijven echt het moraal besef zouden hebben dan zouden zulken uitwasssen als bouwfraude, halliburton enz niet meer voorkomen. Ik vraag me oprecht af of bedrijven echt wel enig moraal besef hebben. Zeker omdat we dus nu al 80 jaar verder zijn en nog steeds bedrijven blijven doorgaan met frauderen wat dus absoluut niet bijdraagt aan de welvaart van de bevolking.Dat bedrijven misbruik proberen te maken van de overheid is natuurlijk niks nieuws, hier in Nederland hebben we recent nog de bouwfraude gehad. Maar bedrijven weten tegenwoordig wel dat een welvarende bevolking voor hun winst alleen maar beter is. Overheden werken trouwens hetzelfde als gewone mensen beiden moet je als bedrijf paaien om ze als klant te krijgen of te houden.
In de jaren 30 was democratie ook bij de burger lang niet zo populair als nu en dat werkt dan natuurlijk ook door in het bedrijfsleven.
quote:Nogal naief niet?Op donderdag 22 december 2005 10:14 schreef Basp1 het volgende:
[..]
In mijn opinie hoort bij een democratie ook eerlijkheid, en geen leugens voor eigen gewin.
quote:In de tijd dat IBM die apparaten verkocht was er wereldwijd bijhoorlijk veel lof voor de Nazi's en hoe Duitsland weer opgebouwd werd.Mooi voorbeeld vond ik ook dat die IBM man zei dat ze alleen de apparaten geleverd hebben en niet wisten wat de nazi's ermee deden. Hier in nederland loopt een rechtzaak tegen een handelaar in chemische dingen omdat saddam daar chemische wapens van zou kunnen maken.
[..]
quote:Je vergeet dat frauderen niet iets typisch is voor het bedrijfsleven, mensen doen hier net zo hard aan mee alleen bij bedrijven valt het vanwege de omvang sneller op.Wanneer bedrijven echt het moraal besef zouden hebben dan zouden zulken uitwasssen als bouwfraude, halliburton enz niet meer voorkomen. Ik vraag me oprecht af of bedrijven echt wel enig moraal besef hebben. Zeker omdat we dus nu al 80 jaar verder zijn en nog steeds bedrijven blijven doorgaan met frauderen wat dus absoluut niet bijdraagt aan de welvaart van de bevolking.
quote:Ach je moet toch wat idealen hebben, dat kan dan mischien wel naief zijn, maar wel tenminste een eerlijk ideaal
quote:Bizar he dat er in die tijd veel lof was over een totalitair regime. Verder wist men in 43 echt werl wat er gebeurde in de kampen. Nu hebben we veel lof over de economische groei van china, daar zit ook een fijn bewind.In de tijd dat IBM die apparaten verkocht was er wereldwijd bijhoorlijk veel lof voor de Nazi's en hoe Duitsland weer opgebouwd werd.
quote:Ho maar net beweerde je nog dat bedrijven wel inzien dat een democratie en bedrijfsvoering een verhoogde welvaart voortbrengen. Wanneer een bedrijf dan zich niet aan morele regels houden dan blijf ik me toch echt afvragen of bedrijven echt wel inzien dat ze een groot gedeelte van hun omzetten te danken hebben aan de democratisch geregelde samenleving.Je vergeet dat frauderen niet iets typisch is voor het bedrijfsleven, mensen doen hier net zo hard aan mee alleen bij bedrijven valt het vanwege de omvang sneller op.
quote:Lof over de economische groei is er wel niet echt over de rest van het systeem.Op donderdag 22 december 2005 10:49 schreef Basp1 het volgende:
Bizar he dat er in die tijd veel lof was over een totalitair regime. Verder wist men in 43 echt werl wat er gebeurde in de kampen. Nu hebben we veel lof over de economische groei van china, daar zit ook een fijn bewind.
[..]
quote:Verhoogde welvaart en frauderen staan elkaar ook niet per definitie in de weg. Maar je hebt het nog steeds alleen over bedrijven terwijl die toch haast net mensen zijn, net zoals dat niet alle mensen frauderen doen ook niet alle bedrijven dit. Ook zie je vaak dat gebruik maken van de mazen in de wet als frauderen wordt gezien terwijl dit toch echt niet zo is.Ho maar net beweerde je nog dat bedrijven wel inzien dat een democratie en bedrijfsvoering een verhoogde welvaart voortbrengen. Wanneer een bedrijf dan zich niet aan morele regels houden dan blijf ik me toch echt afvragen of bedrijven echt wel inzien dat ze een groot gedeelte van hun omzetten te danken hebben aan de democratisch geregelde samenleving.
Verder ben ik van mening dat een te overheersende overheid (zoals de onze) er gewoon om vraagt om verneukt te worden of dit nu door de burgers of het bedrijfsleven gebeurd is me om het even.
quote:lekker op tijd gewaarschuwdOp woensdag 21 december 2005 23:48 schreef fokthesystem het volgende:
Straks weer op tv, 00:20 uur, nl 3
Reportage die een beeld tracht te geven van de ontwikkelingen van grote corporaties door de jaren heen. Aan bod komen onder andere de corporatie als acterend systeem, als institutioneel kapitalisme en het femomeen van winst boven persoon.
In deze aflevering blijkt dat een corporatie niets 'begrijpt' van de waarde van de democratie. Corporaties hebben vaak geprobeerd zich van een democratie te ontdoen, wanneer het de winst in de weg stond. In 1934 is er met steun van het zakenleven een poging gedaan een militaire dictatuur in het Witte Huis te installeren. Het plan mislukte dankzij één eerlijke man.
quote:Was dat ook niet het geval de het opkomende naziregime?Op donderdag 22 december 2005 10:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lof over de economische groei is er wel niet echt over de rest van het systeem.
De volgende vraag die ik dan heb is in hoeverre is het moreel verantwoord om met landen die vreemde gedachtengangen omtrent mensenrechten erop na houden toch zaken te doen. Er dochter bedrijven op te starten omdat de werknemers er zo makkelijk te manipuleren/ ronselen/ geen arbo/ geen vakbonden, enz... zijn.
quote:Gebruik maken van de mazen in de wet kun je geen vorm van frauderen vinden. Ik vind het van wel, want die wetten zijn opgesteld om bedrijven zich aan enkele regels te laten houden. Dat bedrijven naar de mazen in de wet zoeken geeft nog meer aan dat regels noodzakelijk zijn omdat deze bedrijven anders helemaal er een puinhoop van maken. Het zou pas lovenswaardig zijn als een bedrijf die weer een maas heeft gevonden dit meteen meld aan onze wetgever en dan zelfs daarvoor beloont word.Verhoogde welvaart en frauderen staan elkaar ook niet per definitie in de weg. Maar je hebt het nog steeds alleen over bedrijven terwijl die toch haast net mensen zijn, net zoals dat niet alle mensen frauderen doen ook niet alle bedrijven dit. Ook zie je vaak dat gebruik maken van de mazen in de wet als frauderen wordt gezien terwijl dit toch echt niet zo is.
Verder ben ik van mening dat een te overheersende overheid (zoals de onze) er gewoon om vraagt om verneukt te worden of dit nu door de burgers of het bedrijfsleven gebeurd is me om het even.
Wanneer onze overheid minder overheersend zou zijn dan zouden bedrijven nog meer de beol bedonderen en verneuken, bedrijven tonen door hun a-morele gedrag nu al aan dat men geen norm besef heeft, met minder regels wordt het alleen maar erger.
Dat Fanta-verhaal zou redelijk bekend moeten zijn en dat IBM-verhaal, daar is een heel dik boek over geschreven. Een beetje triest om dit nu nog te ontkennen.
Allemaal oud nieuws eigenlijk. In de tijd van Napoleon leende de Bank of England geld aan Engeland, maar ook aan de Fransen, interesseerde ze niks, als er maar geleend werd.
Jammer dat wat Basp1 zegt "bij een democratie hoort eerlijkheid, en geen leugens voor eigen gewin" als naïef wordt beschouwd. Iemand die de boel bedriegt snapt de wereld, en iemand die voor rechtvaardigheid en eerlijkheid gaat is naïef. Maar ook dat is eigenlijk geen nieuws.
Iemand naief noemen ivm eerlijkheid, ach dat zeggen voornamelijk de geldhaaitjes die hun zijn af laten hangen aan wat ze per uur niks tot weinig doen 'verdienen'
Het zijn die soort mensen, en ook de eerlijke stemmers, die de corporaties as is hun (r)evolutie schonken, de levensvatbaarheid, hun zijn, de 'politieke overnames' en dus de politiek anno nu.
.quote:Huh?Op vrijdag 16 december 2005 20:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu met toestemming van de overheid.
Overigens is het milieu in kapitalistische landen vaak opvallend schoon. Zo schoon zelfs dat eerdere verzinseltjes als zure regen en het gat in de ozonlaag
Waren die verrote beelden en mensen met veelal rood-verbrandde huiden in Nieuw Zeeland verzinseltjes van de anti-globalisten?quote:niet meer aanslaan en ons dit keer moet worden wijsgemaakt dat er een enorme ramp staat te gebeuren als gevolg van een door onszelf veroorzaakte klimaatsverandering. Gelukkig hebben de socialisten ook een oplossing: de ramp kan alleen worden voorkomen door onze economie met strakke hand door de staat te laten geleiden. Die oplossing hebben ze trouwens voor min of meer ieder probleem, bestaand of niet-bestaand.
quote:Ja, verdulle!Uitzending gemist?
LLiNK heeft - afgezien van de uitzending op televisie - geen rechten op de verdere verspreiding van de documentaire. Nabestellen of online bekijken is dus helaas niet mogelijk. Hiervoor kunt u terecht bij de distibiteur RDF.
[ Bericht 4% gewijzigd door Yildiz op 24-12-2005 18:38:34 ]
quote:Voor de pluriformiteit heel belangrijk.Op zaterdag 10 december 2005 13:47 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Of je het er nu wel of niet mee eens bent, je wilt toch niet ontkennen dat het linkse propaganda is?
[..]
Oftewel, bomenknuffelaars, kuthippies, naïeve wereldverbeteraars en idealistische, passief-negatieve kutkrakers.