The corporation, a capitalist's nightmare

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:05 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Had het uitgekeken. Er kwam ook nog zo'n vrije markt denker uiteenzetten dat ALLES (rivieren, oceanen, gras, bomen etc.) in het bezit van iemand moest zijn zodat diegene er belang bij had het in stand te houden.

Ik vond die man eingelijik nog gelijk hebben ook, omdat je hierdoor de werkelijke kosten voor de maatschappij kunt gaan doorrekenen. In principe is dit natuurlijk al het geval, want overheden zijn de beheerders van al deze goederen. Het grote probleem is alleen dat de waardering voor die goederen per overheid verschillend is, hierdoor krijg je al problemen om bijvoorbeeld een kyoto akkooord te bereiken. Zeker als er landen tussen zitten die meer opkomen voor de bedrijven dan voor de inwoners waarvoor die niet tastbare goederen ook een vorm van welvaart zijn.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik vond die man eingelijik nog gelijk hebben ook, omdat je hierdoor de werkelijke kosten voor de maatschappij kunt gaan doorrekenen. In principe is dit natuurlijk al het geval, want overheden zijn de beheerders van al deze goederen. Het grote probleem is alleen dat de waardering voor die goederen per overheid verschillend is, hierdoor krijg je al problemen om bijvoorbeeld een kyoto akkooord te bereiken. Zeker als er landen tussen zitten die meer opkomen voor de bedrijven dan voor de inwoners waarvoor die niet tastbare goederen ook een vorm van welvaart zijn.

Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:10 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Reageer eens op het bovenstaande. Vind jij ook dat hele wereld moet worden verdeeld tussen de rijksten om zorg te dragen voor externaliteiten?

als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.

waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.

je hebt een raar wereldbeeld.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Het positieve van die docu was wel dat ze tegenstanders aan het woord lieten. Die gast van het Fraser institute bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.

Dat hebben ze al, dus dat is nooit meer bij te halen op de huidige manier. Maar bij meer mensen moeten de ogen geopend worden dat het mischien wel mogelijk is. Mischien moet er een goede marketingcampange opgezet worden

Gisteren voor dat dit begon op nederland 3 was op rtl 7 bij harry mens nog heinsbroek in de uitzending.
Hij haalde ook al aan dat wij nooit en te nimmer met china/ india kunnen concurreren, omdat daar nog andere mileu,arbo, premies, enz.. zijn. Hij had zoiets daar moeten we ook niet tegen willen concurren, maar gewoon wanneer dingen niet volgens het bij ons geldende voorzieningen (mileu regels / arbo regelen/ kinder arbeid) geproduceerd wordt, komt hierop een heffing. Eigenlijk precies hetzelfde als aan nog meer dingen een waarde toekennen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:15 schreef McCarthy het volgende:

[..]


als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet

Ik heb het niet over klassieke bezittingen zoals huizen maar over genen, lucht, verjaardagsliedjes, kleuren en levende wezens. Moeten zulke dingen geen gemeenschappelijk bezit blijven?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:16 schreef McCarthy het volgende:

[..]

waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.

Doen economen OOIT iets anders?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:16 schreef McCarthy het volgende:

waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.

Als we naar de grafieken kijken en economen moeten geloven zijn we dat ook constant

De zogenaamde rat race.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:22 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Doen economen OOIT iets anders?

Waarom vervlang je wel van economen wat je niet van fyscici of wiskundigen verlangt. Die zijn toch ook alleen maar bezig met hun wetenschap

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:20 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Ik heb het niet over klassieke bezittingen zoals huizen maar over genen, lucht, verjaardagsliedjes, kleuren en levende wezens.

- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?
- de lucht wordt beheerd door onze overheid.
- als een aap in een dierentuin zit is hij van de dierentuin en niet van mij
- genen kan je neit bezitten.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:19 schreef Basp1 het volgende:


Gisteren voor dat dit begon op nederland 3 was op rtl 7 bij harry mens nog heinsbroek in de uitzending.
Hij haalde ook al aan dat wij nooit en te nimmer met china/ india kunnen concurreren, omdat daar nog andere mileu,arbo, premies, enz.. zijn. Hij had zoiets daar moeten we ook niet tegen willen concurren, maar gewoon wanneer dingen niet volgens het bij ons geldende voorzieningen (mileu regels / arbo regelen/ kinder arbeid) geproduceerd wordt, komt hierop een heffing.

en waarom zou je dat doen?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:25 schreef McCarthy het volgende:

[..]

- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?
- de lucht wordt beheerd door onze overheid.
- als een aap in een dierentuin zit is hij van de dierentuin en niet van mij
- genen kan je neit bezitten.

Je was niet bij de les gisteravond

-Ook op happy birthday? In het bezit van een dochtermaatschappij van AOL-Time Warner.
-Juist. Nu nog wel ja.
-Het bezit van een soort. Je ontdekt een nieuw dier in het regenwoud en laat het patenteren.
-Jawel.

En je bent er neem ik aan van op de hoogte dat Pepsi een patent heeft op de kleur blauw.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:25 schreef McCarthy het volgende:

[..]

- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?

patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?

http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp

Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.

quote:

- genen kan je neit bezitten.

20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:30 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Je was niet bij de les gisteravond

-Ook op happy birthday? In het bezit van een dochtermaatschappij van AOL-Time Warner.
-Juist. Nu nog wel ja.
-Het bezit van een soort. Je ontdekt een nieuw dier in het regenwoud en laat het patenteren.
-Jawel.

En je bent er neem ik aan van op de hoogte dat Pepsi een patent heeft op de kleur blauw.

Op zich vreemd dat iets wat algemeen bekend is of levend is gepatenteerd kan worden. Wel wat kanttekeningen:

Een patent bezitten betekent niet automatisch dat je ook daadwerkelijk een monopolie erop hebt, zoiets moet je hard kunnen maken voor een rechtbank (mocht iemand het aanvechten).

Een patent is tijdelijk van aard.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:15 schreef McCarthy het volgende:

[..]


als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet

Let wel, er zit een groot verschil tussen bezit en eigendom.
Het dichtsbijzijnde voorbeeld is een paspoort wat meerdere mensen in bezit hebben.
Je dient er voor te zorgen, zoals er in beschreven staat (binnenkant van de achterste kaft), je moet er gewoon voor betalen, maar het blijft ten alle tijden eigendom van de staat.

Verder heb ik er ook helemaal niks op tegen dat er bedrijven zijn. Ook niet als er bedrijven zijn die haast een monopolie of kartelvorming voeren. Ik zeg 'haast'. Waar ik wel wat op tegen heb, zijn berichten als deze, waarin het bedrijfsleven mijns inziens nét iets teveel invloed krijgt op de overheid. Maar ik heb van dat onderwerp nog niet al teveel kaas gegeten. Het is daarentegen wél een voorbeeld.

Wat betreft jouw mening dat de overheid klein dient te zijn ben ik het met je eens. Maar er is wat mij betreft een duidelijkere scheidingslijn nodig. Politiek moet zich niet teveel bemoeien met bedrijven (zoals jij ook vaak stelt, waar ik het vaak mee eens ben) maar andersom dient het bedrijfsleven zich ook niet teveel te bemoeien met de politiek.

quote:

Verder heb ik er ook helemaal niks op tegen dat er bedrijven zijn. Ook niet als er bedrijven zijn die haast een monopolie of kartelvorming voeren. Ik zeg 'haast'. Waar ik wel wat op tegen heb, zijn berichten als deze, waarin het bedrijfsleven mijns inziens nét iets teveel invloed krijgt op de overheid. Maar ik heb van dat onderwerp nog niet al teveel kaas gegeten. Het is daarentegen wél een voorbeeld.

als bedrijven te veel invloed krijgen is dat IMO de schuld van de overheid die het immers toestaat.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Basp1 het volgende:

[..]

patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?

http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp

Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.
[..]

20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.

Holy crap.
Dus stel he, straks vind bedrijf A een medicijn tegen kanker. Maar waar het op gebruikt wordt (een menselijk gen, in het menselijk lichaam, duh) is gepatenteerd door bedrijf B die niks aan onderzoek gedaan heeft. Moet bedrijf A of de consument dan bedrijf B gaan betalen?
Vertel me dat het niet waar is.

Overigens kan ik mij bijvoorbeeld wél vinden in patenten op chemische samenstelling die kanker kunnen verhelpen, of helpen te bestrijden. Anders onderzoekt er niemand meer.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:06 schreef McCarthy het volgende:

[..]

als bedrijven te veel invloed krijgen is dat IMO de schuld van de overheid die het immers toestaat.

Deels, grotendeels.
Ik denk dat de link een goed voorbeeld is dat geld inderdaad veel invloed heeft op mensen.
Maar het neigt naar omkopen toe. En dat vind ik nou niet zo tof, want een overheid is er nog steeds als dienst, niet als winkel waar burgers te koop zijn.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:
Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.

De wereld-economie is geen zero-sum spel. Het is geen monopoliebord waarbij een paar mensen alle goeie straten krijgen en alle anderen alleen dorpsstraat-ons dorp. De wereld-economie is een constant groeiend en veranderend speelveld. Wat vandaag nog veel waard is kan morgen naar de rommelmarkt. Een stuk grond in saudie-arabië is nu een fortuin waard, over honderd jaar is het weer gewoon een zandbak. Een beetje verstand van computers hebben levert nu nog aardig wat op, diezelfde kennis zal je over tien jaar al niet veel meer opleveren dan een gemiddelde typiste. Aandelen Microsoft leveren nu nog aardig wat op, kan volgend jaar al anders zijn. Enz. enz.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:07 schreef Yildiz het volgende:
Overigens kan ik mij bijvoorbeeld wél vinden in patenten op chemische samenstelling die kanker kunnen verhelpen, of helpen te bestrijden. Anders onderzoekt er niemand meer.

Een grote overheid die reseach ook tot een kerntaak gaat rekenen kan ook onderzoeken.

Tegenwoordig hebben veel chemische bedrijven het grootste gedeelte van het R&D al opgedoekt/ flink ingekrompen, omdat dat zogenaamd te duur is, maar als een jan in de achtertuin dan wat uitvindt, dan kopen die bedrijven dat voor veel geld op, terwijl het goed zou kunnen zijn dat ze voor die bedragen veel meer zelf uitgevonden zouden kunnen hebben. Maar die uitvindingen kopen zijn dan maar 1 malige inversteringen, ipv een indirecte afdeling waarvan men niet zeker weet hoeveel het gaat opleveren.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 20:45 schreef Basp1 het volgende:
Een grote overheid die reseach ook tot een kerntaak gaat rekenen kan ook onderzoeken.

Van andermans geld ja, waardoor er dus minder van terecht zal komen.

quote:

Tegenwoordig hebben veel chemische bedrijven het grootste gedeelte van het R&D al opgedoekt/ flink ingekrompen, omdat dat zogenaamd te duur is

Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien maar als het al zo is dan toch waarschijnlijk omdat de helft van wat ze ermee verdienen toch direkt naar de overheid gaat en ze zich dus maar beter op kleurige verpakkingen kunnen gaan richten. Een typisch voorbeeld dus van een stagnerende innovatie door overheids-ingrijpen in de vrije markt.

Die undercoverreclame dat gebeurd wel degelijk, het was een beetje overtrokken neergezet, maar bijvoorbeeld Nike en Tommy Hillfinger doen hier al jaren aan.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Basp1 het volgende:

[..]

patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?

http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp

Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.
[..]

20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.

Dit is inderdaad een punt waar je je ernstige zorgen over kunt maken.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 20:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Van andermans geld ja, waardoor er dus minder van terecht zal komen.

Ow dat is dus ook de reden dat bedrijven zoveel doen aan fundamenteel onderzoek. Niet dus, dat vindt meestal plaats op universiteiten en onderzoeks instituten (welke nog steeds grotendeels door overheden gefinancierd worden) , wanneer deze er niet zouden zijn zou de kennis overdracht naar het bedrijfsleven helemaal op een nul niveau belanden.

quote:

Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien maar als het al zo is dan toch waarschijnlijk omdat de helft van wat ze ermee verdienen toch direkt naar de overheid gaat en ze zich dus maar beter op kleurige verpakkingen kunnen gaan richten. Een typisch voorbeeld dus van een stagnerende innovatie door overheids-ingrijpen in de vrije markt.

Sorry ik heb er geen bron voor, hoor alleen deze verhalen van mij pa die bij de akzo werkt.

Verder kun je deze redenatie ook meteen weer omdraaien want voor die kleurige verpakkingen moeten ze ook de helft van wat ze ermee verdienen aan diezelfde overheid afdragen.
Dus een niet zinnig argument om maar die compleet vrije markt na te streven.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 21:19 schreef Basp1 het volgende:
Ow dat is dus ook de reden dat bedrijven zoveel doen aan fundamenteel onderzoek. Niet dus, dat vindt meestal plaats op universiteiten en onderzoeks instituten (welke nog steeds grotendeels door overheden gefinancierd worden) , wanneer deze er niet zouden zijn zou de kennis overdracht naar het bedrijfsleven helemaal op een nul niveau belanden.

Universiteiten en onderzoeks instituten worden betaald met belastinggeld. Uiteindelijk zijn het dus nog steeds de bedrijven die voor onderzoek betalen alleen nadat het eerst door een bureaucratisch en geldverslindend apparaat is gemangeld waardoor er uiteindelijk dus minder overblijft. Overigens zijn de écht goede universiteiten vaak in private handen.

quote:

Sorry ik heb er geen bron voor, hoor alleen deze verhalen van mij pa die bij de akzo werkt.

Anekdotisch bewijs is geen bewijs. En nogmaals als het waar is dan is het juist de schuld van de overheid.

quote:

Verder kun je deze redenatie ook meteen weer omdraaien want voor die kleurige verpakkingen moeten ze ook de helft van wat ze ermee verdienen aan diezelfde overheid afdragen.
Dus een niet zinnig argument om maar die compleet vrije markt na te streven.

Kleurige verpakkingen kosten minder. In the long run leveren ze ook minder op ja maar het huidige overheidsbeleid dwingt bedrijven ertoe om meer aan de korte termijn te denken.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 20:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Van andermans geld ja, waardoor er dus minder van terecht zal komen.
[..]

Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien maar als het al zo is dan toch waarschijnlijk omdat de helft van wat ze ermee verdienen toch direkt naar de overheid gaat en ze zich dus maar beter op kleurige verpakkingen kunnen gaan richten. Een typisch voorbeeld dus van een stagnerende innovatie door overheids-ingrijpen in de vrije markt.

Ik heb wél een bron om aan te geven wat de nationale uitgaven aan R&D zijn.
Qua R&D (of zogenaamd de kenniseconomie) is het nog niet veel, maar wel iets.



Bron: Technisch weekblad 9 december 2005

quote:

Op donderdag 15 december 2005 21:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Universiteiten en onderzoeks instituten worden betaald met belastinggeld. Uiteindelijk zijn het dus nog steeds de bedrijven die voor onderzoek betalen alleen nadat het eerst door een bureaucratisch en geldverslindend apparaat is gemangeld waardoor er uiteindelijk dus minder overblijft. Overigens zijn de écht goede universiteiten vaak in private handen.

En worden dus nog meer onderzoeken gepubliceerd die de bedrijven vrijpleiten van slechte producten omdat er een financiele afhankelijkheid is. Dat is nu al het geval dat de uitkomst van veel onderzoeken voorspelbaar zijn als je alleen naar de opdrachtgevers kijkt.

quote:

Kleurige verpakkingen kosten minder. In the long run leveren ze ook minder op ja maar het huidige overheidsbeleid dwingt bedrijven ertoe om meer aan de korte termijn te denken.

Toch vreemd dan dat een merk als coca cola nog steeds 1 miljard dollar per jaar in hun marketing pompen.

Verder mag je mij wel eens uitleggen waarom het overheidsbeleid bijdraagd aan het korte termijn denken van bedrijven. Volgens mij komt het namelijk door het te ver doorgeschoten kapitalisme, en het snel willen scoren van elke manager.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 10:25 schreef Basp1 het volgende:
En worden dus nog meer onderzoeken gepubliceerd die de bedrijven vrijpleiten van slechte producten omdat er een financiele afhankelijkheid is. Dat is nu al het geval dat de uitkomst van veel onderzoeken voorspelbaar zijn als je alleen naar de opdrachtgevers kijkt.

Als er iemand is die bedrijven ergens van kan 'vrijpleiten' dan is het een overheid. Denk je niet dat een onderzoek dat op valse gronden aantoont dat een produkt van een bepaald bedrijf veilig en goed is volledig onderuit gehaald zal worden door een tegen-onderzoek van de concurrent ?

quote:

Toch vreemd dan dat een merk als coca cola nog steeds 1 miljard dollar per jaar in hun marketing pompen.

Ze zullen wel moeten want anders wordt Pepsi toch echt groter. En marketing levert een hoop werkgelegenheid op.

quote:

Verder mag je mij wel eens uitleggen waarom het overheidsbeleid bijdraagd aan het korte termijn denken van bedrijven. Volgens mij komt het namelijk door het te ver doorgeschoten kapitalisme, en het snel willen scoren van elke manager.

De overheid neemt gedwongen meer dan de de helft van de inkomsten van een bedrijf af. Op die manier hou je dus nog minder dan de helft over om je kosten te betalen, je zult je dus wel twee keer bedenken een flink bedrag te reserveren voor ontwikkelingen op de lange termijn, simpelweg omdat je dat geld gewoon niet meer hébt.

Hoe kom je daar in godsnaam bij?

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 10:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als er iemand is die bedrijven ergens van kan 'vrijpleiten' dan is het een overheid. Denk je niet dat een onderzoek dat op valse gronden aantoont dat een produkt van een bepaald bedrijf veilig en goed is volledig onderuit gehaald zal worden door een tegen-onderzoek van de concurrent ?

Maar wie is de concurrentie voor bijvoorbeeld de schone lucht dan, denk je nu echt dat een private mileu organisatie voor elk MER rapportage een tegen onderzoek kan gaan uitvoeren, zoveel geld is er niet aanwezig, en de claimcultuur in nederland is nog lang niet tot het niveau van amerika gevorderd dat die bedrijven zichzelf kunen gaan bedruipen.

quote:

Ze zullen wel moeten want anders wordt Pepsi toch echt groter. En marketing levert een hoop werkgelegenheid op.

R&D levert ook werkgelegenheid op, en op een iets langere termijn nog meer werk.

quote:

De overheid neemt gedwongen meer dan de de helft van de inkomsten van een bedrijf af. Op die manier hou je dus nog minder dan de helft over om je kosten te betalen, je zult je dus wel twee keer bedenken een flink bedrag te reserveren voor ontwikkelingen op de lange termijn, simpelweg omdat je dat geld gewoon niet meer hébt.

Is de winstbelasting in nederland dan al 50%? Eigenlijk zou dat juist de bedrijven toch moeten stimuleren om zoveel mogelijk geld maar jaarlijk te investeren in van alles en nog wat, alleen maar om geen winst te maken.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 11:42 schreef Basp1 het volgende:
Maar wie is de concurrentie voor bijvoorbeeld de schone lucht dan, denk je nu echt dat een private mileu organisatie voor elk MER rapportage een tegen onderzoek kan gaan uitvoeren, zoveel geld is er niet aanwezig, en de claimcultuur in nederland is nog lang niet tot het niveau van amerika gevorderd dat die bedrijven zichzelf kunen gaan bedruipen.

Als consument sta je altijd sterker dan welk bedrijf dan ook. Als een bedrijf aantoonbaar de lucht zwaar vervuilt hoef je alleen maar hun produkt niet te kopen en je moet 'ns zien hoe snel ze luchtfilters op hun schoorstenen zullen gaan zetten. Ik geef toe dat daar wel een bewustzijnsverandering voor nodig is. Nu denken we met z'n allen "ach ik koop het produkt toch maar want het is zo lekker goedkoop, de overheid moet dan de luchtvervuiling maar oplossen"

quote:

Is de winstbelasting in nederland dan al 50%? Eigenlijk zou dat juist de bedrijven toch moeten stimuleren om zoveel mogelijk geld maar jaarlijk te investeren in van alles en nog wat, alleen maar om geen winst te maken.

Dat hoge belastingen een rem zijn op investeringen lijkt me evident. Jij beweert dus werkelijk dat de belasting NOG hoger zou kunnen omdat dat bedrijven zou stimuleren om te investeren?!?!? Sorry maar dat is complete onzin.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Als consument sta je altijd sterker dan welk bedrijf dan ook. Als een bedrijf aantoonbaar de lucht zwaar vervuilt hoef je alleen maar hun produkt niet te kopen en je moet 'ns zien hoe snel ze luchtfilters op hun schoorstenen zullen gaan zetten. Ik geef toe dat daar wel een bewustzijnsverandering voor nodig is. Nu denken we met z'n allen "ach ik koop het produkt toch maar want het is zo lekker goedkoop, de overheid moet dan de luchtvervuiling maar oplossen"

Ga toch weg met dit propaganda verhaaltje.
Ik woon in tilburg, hier zit een frietfabriek, en een aroma fabrikant deze zorgen regelmatig voor stankoverlast, maar produceren voor geheel nederland denk je nu echt dat die 30.000 mensen die last hebben van die lucht echt iets uitmaken tegen die 15.970.000 andere consumenten. Deze stankoverlast haalt zo nu en dan in de lokale krant de 3e pagina.

http://tilburg.sp.nl/beri(...)pen_met_stinken.html

Nu is het zo dat ze nog steeds regelmatig sancties opgelegd krijgen door de overheid.

quote:

Dat hoge belastingen een rem zijn op investeringen lijkt me evident. Jij beweert dus werkelijk dat de belasting NOG hoger zou kunnen omdat dat bedrijven zou stimuleren om te investeren?!?!? Sorry maar dat is complete onzin.

Hoezo is dat evident, omdat jij dat beweert?
Verder heb ik je de vraag gesteld of we in nederland al 50% belasting hebben op bedrijfswinsten, daarop zou ik graag een antwoord willen hebben.
Ik beweer alleen dat men beter de winst kan afromen door veel te investeren, dan hoeft men ook niet zoveel belasting te betalen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 13:11 schreef Basp1 het volgende:
Ga toch weg met dit propaganda verhaaltje.
Ik woon in tilburg, hier zit een frietfabriek, en een aroma fabrikant deze zorgen regelmatig voor stankoverlast, maar produceren voor geheel nederland denk je nu echt dat die 30.000 mensen die last hebben van die lucht echt iets uitmaken tegen die 15.970.000 andere consumenten. Deze stankoverlast haalt zo nu en dan in de lokale krant de 3e pagina.
Nu is het zo dat ze nog steeds regelmatig sancties opgelegd krijgen door de overheid.

En weer zo'n mooi voorbeeld van het feit dat de overheid veel te groot en veel te machtig is. DERTIGDUIZEND mensen hebben (volgens jou) last van de stank en het bedrijf komt weg met een schamele boete zo nu en dan. Als het bedrijf deze mensen werkelijk schadeloos zou moeten stellen wordt het heeeel interessant om die fabriek een stukje verderop te zetten hoor, of iets te doen aan die stank die het voortbrengt. Nu bekonkelt het bedrijf dat wel met de plaatselijke overheid en de mensen die er last van hebben kunnen letterlijk stikken.

quote:

Hoezo is dat evident, omdat jij dat beweert?
Verder heb ik je de vraag gesteld of we in nederland al 50% belasting hebben op bedrijfswinsten, daarop zou ik graag een antwoord willen hebben.
Ik beweer alleen dat men beter de winst kan afromen door veel te investeren, dan hoeft men ook niet zoveel belasting te betalen.

De vennootschapsbelasting bedraagt dacht ik iets van 35% in dit land. Maar dat is natuurlijk niet de enige belasting die je betaalt. Je betaalt ook nog OZB, en premies voor je werknemers, en BTW, en... en ... Ik denk dat je met de helft nog aan de lage kant zit al met al.

Je laatste opmerking klopt als een bus, echter door de verstikkende wetgeving en belastingregelgeving in ons huidige systeem gaan die investeringen alleen maar omlaag.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 13:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:


En weer zo'n mooi voorbeeld van het feit dat de overheid veel te groot en veel te machtig is. DERTIGDUIZEND mensen hebben (volgens jou) last van de stank en het bedrijf komt weg met een schamele boete zo nu en dan. Als het bedrijf deze mensen werkelijk schadeloos zou moeten stellen wordt het heeeel interessant om die fabriek een stukje verderop te zetten hoor, of iets te doen aan die stank die het voortbrengt. Nu bekonkelt het bedrijf dat wel met de plaatselijke overheid en de mensen die er last van hebben kunnen letterlijk stikken.

Ik zie nog steeds nergens in de wereld voorbeelden dat mensen schadeloos gesteld worden omdat ze een kleien overheid hebben. Heb jij dan voorbeelden hiervan?

quote:

De vennootschapsbelasting bedraagt dacht ik iets van 35% in dit land. Maar dat is natuurlijk niet de enige belasting die je betaalt. Je betaalt ook nog OZB, en premies voor je werknemers, en BTW, en... en ... Ik denk dat je met de helft nog aan de lage kant zit al met al.

Ik kan dit even niet laten :
Anekdotisch bewijs is geen bewijs

Jij beweert hier dat een ondernemer 50% van zijn geld naar de overheid brengt, kom dan eens met concrete bewijzen.

Ik zal je alvast helpen met de vennootschaps belasting :

quote:

Vennootschapsbelasting

In 2005 is het tarief van de vennootschapsbelasting 31,5%. Voor de eerste ¤ 22.689 winst bedraagt het tarief 27%.

quote:

Je laatste opmerking klopt als een bus, echter door de verstikkende wetgeving en belastingregelgeving in ons huidige systeem gaan die investeringen alleen maar omlaag.

Ook hiervoor zou ik graag een bewijs willen zien, dat door onze belastingregelgeving de investeringen achterblijven.

quote:

In 2005 is het tarief van de vennootschapsbelasting 31,5%. Voor de eerste ¤ 22.689 winst bedraagt het tarief 27%.

Dat is dus alléén de vennootschapsbelasting. Bovendien was het wel degelijk 35% maar heeft dit zo verfoeide kabinet het verlaagd.

quote:

Ook hiervoor zou ik graag een bewijs willen zien, dat door onze belastingregelgeving de investeringen achterblijven.

Hoe minder geld je zelf mag houden hoe minder je kan investeren, zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen

[ Bericht 38% gewijzigd door HenriOsewoudt op 16-12-2005 17:15:53 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 17:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is dus alléén de vennootschapsbelasting. Bovendien was het wel degelijk 35% maar heeft dit zo verfoeide kabinet het verlaagd.

Daar heb je gelijk in, dat is pas sinds begin van dit jaar van 34.5% naar 31.5% verlaagd.

De vraag die bij mij dan alleen naar boven borrelt is wie er dan voor het verlies in inkomsten van de overheid mag gaan opdraaien? Waarschijnlijk de burgers. En als burgers niet meer te besteden hebben komt de economie nog niet op gang, want bedrijven kunnen niet alles aan elkaar blijven verkopen de eindconsumenten zijn toch altijd de burgers.

quote:

Hoe minder geld je zelf mag houden hoe minder je kan investeren, zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen

En aangezien een bedrijf alleen vennootschapsbelasting over winst hoeft te betalen is het toch ook niet zo moeilijk om te begrijpen dat je zoveel mogelijk winst moet afromen door maar te investeren in wat dan ook.

Verder staan er nog wat vraagjes van me open. Ga ik daar ook nog een antwoord op krijgen?

@ Basp1

De overheid snoept 49% vh nationaal inkomen af, indirect krijgen we dat allemaal op ons bordje

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 18:16 schreef Basp1 het volgende:
Daar heb je gelijk in, dat is pas sinds begin van dit jaar van 34.5% naar 31.5% verlaagd.

De vraag die bij mij dan alleen naar boven borrelt is wie er dan voor het verlies in inkomsten van de overheid mag gaan opdraaien? Waarschijnlijk de burgers. En als burgers niet meer te besteden hebben komt de economie nog niet op gang, want bedrijven kunnen niet alles aan elkaar blijven verkopen de eindconsumenten zijn toch altijd de burgers.

Blijkbaar borrelt het niet bij je op dat de overheid wel 'ns wat minder uit zou kunnen gaan geven.

quote:

En aangezien een bedrijf alleen vennootschapsbelasting over winst hoeft te betalen is het toch ook niet zo moeilijk om te begrijpen dat je zoveel mogelijk winst moet afromen door maar te investeren in wat dan ook.

Investeren is geld uitgeven zonder dat je weet of het ook weer geld gaat opleveren. Daar zul je dus ook wat reserves voor moeten aanhouden om verliezen te kunnen compenseren. Blind gaan investeren om de belasting maar te ontlopen zal onherroepelijk leiden tot een faillissement.

quote:

Verder staan er nog wat vraagjes van me open. Ga ik daar ook nog een antwoord op krijgen?

welke precies?

[ Bericht 3% gewijzigd door HenriOsewoudt op 16-12-2005 18:54:20 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2005 21:07 schreef JeffLebowski het volgende:
Die undercoverreclame dat gebeurd wel degelijk, het was een beetje overtrokken neergezet, maar bijvoorbeeld Nike en Tommy Hillfinger doen hier al jaren aan.

Dat is tamelijk opzichtig namelijk door bijv. BN'ers hun kleding te laten dragen. Dit is veel doortrapter: Je hoort twee mensen in de trein een boek aanprijzen, jij denk "goh laat ik het ook kopen" terwijl het niet oprecht was, ze hebben gewoon een cheque gekregen om dat toneelstukje op te voeren.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 18:19 schreef McCarthy het volgende:
@ Basp1

De overheid snoept 49% vh nationaal inkomen af, indirect krijgen we dat allemaal op ons bordje

Dit is in feite de korte samenvatting van ons belangrijkste politiek-economische problematiek!!!!!

Maar we lossen niets op, wanneer we niet naar de oorsprong hiervan kijken.

We kunnen de schuld geven aan de overheid, de socialisten, het bedrijfsleven, de gewone burgers, maar het probleem is dat we in dezelfde illusie geloven en het beheer van die illusie hebben we uitbesteed aan de overheid. Dat is dus vragen om maatschappelijke problemen, maar we voeden het probleem zelf: wij; overheid, bedrijfsleven, socialisten, burgers en wetenschap werken gek genoeg eendrachtig samen aan de bureaucratisering van de samenleving.

Vroeg of laat dienen we de stekker hiervan er uit te trekken. Dat zal voor iedereen pijnlijk zijn.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 18:19 schreef McCarthy het volgende:
@ Basp1

De overheid snoept 49% vh nationaal inkomen af, indirect krijgen we dat allemaal op ons bordje

Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu voor 100%, dat krijgen we ook allemaal op ons bordje

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 20:22 schreef JeffLebowski het volgende:
Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu voor 100%, dat krijgen we ook allemaal op ons bordje

Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu met toestemming van de overheid.

Overigens is het milieu in kapitalistische landen vaak opvallend schoon. Zo schoon zelfs dat eerdere verzinseltjes als zure regen en het gat in de ozonlaag niet meer aanslaan en ons dit keer moet worden wijsgemaakt dat er een enorme ramp staat te gebeuren als gevolg van een door onszelf veroorzaakte klimaatsverandering. Gelukkig hebben de socialisten ook een oplossing: de ramp kan alleen worden voorkomen door onze economie met strakke hand door de staat te laten geleiden. Die oplossing hebben ze trouwens voor min of meer ieder probleem, bestaand of niet-bestaand.

[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 16-12-2005 23:13:18 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 20:22 schreef JeffLebowski het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu voor 100%, dat krijgen we ook allemaal op ons bordje

Klopt, we zitten in een viscieuze cirkel, waar we alleen nog maar naar 'de ander' wijzen.

Het bedrijfsleven heeft zelf de sleutel in handen om een open, vrij, zelfregulerend ondernemersklimaat te creëren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hoopman op 17-12-2005 12:57:38 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 18:16 schreef Basp1 het volgende:
En aangezien een bedrijf alleen vennootschapsbelasting over winst hoeft te betalen is het toch ook niet zo moeilijk om te begrijpen dat je zoveel mogelijk winst moet afromen door maar te investeren in wat dan ook.

Ik vind dit een erg vreemde redenering, terwijl ik hem toch wel frequent hoor/lees.
Als er 100% winstbelasting is, wie gaat dan nog investeringen doen? Je kan enkel verlies maken. Geen enkel rationeel handelend persoon gaat hier geld in willen steken.

De primaire doelstelling van een onderneming is meerwaarde te verschaffen aan de aandeelhouder. Dit vooral door winst uit te keren. Eventueel ook door het bedrijf meer waard te maken. Maar die waarde wordt uiteraard wel bepaald door de potentie van winstgevendheid op iets langere termijn. Niemand gaat een bedrijf over kopen als hij niet denkt dat deze inspanning zich gaat terugbetalen. Het lijkt mij dus wel behoorlijk evident dat investeringen negatief gecorreleerd zijn met winstbelasting.

[ Bericht 59% gewijzigd door gorgg op 17-12-2005 00:44:08 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 20:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven vervuilt ons milieu met toestemming van de overheid.

Overigens is het milieu in kapitalistische landen vaak opvallend schoon. Zo schoon zelfs dat eerdere verzinseltjes als zure regen en het gat in de ozonlaag niet meer aanslaan en ons dit keer moet worden wijsgemaakt dat er een enorme ramp staat te gebeuren als gevolg van een door onszelf veroorzaakte klimaatsverandering. Gelukkig hebben de socialisten ook een oplossing: de ramp kan alleen worden voorkomen door onze economie met strakke hand door de staat te laten geleiden. Die oplossing hebben ze trouwens voor min of meer ieder probleem, bestaand of niet-bestaand.

De socialisten zoals jij ze beschrijft zijn van de vorige eeuw. Zo zou je ook kunnen zeggen dat conservatief-rechts alleen maar oplossingen ziet in de strakke hand van het markfundatelisme: laat het maar aan de markt over en dan komt het wel goed.

Dan even over wat jij 'verzinseltjes' over het milieu noemt. Volgens mij zijn bijna alle landen, op een paar na, kapitalistisch, en bepaald niet schoon. Ik raad je aan om eens bij de scheepslopers in India te kijken, of dichter bij huis in landen als Roemenië of Bulgarije eens te kijken naar de zware industrie aldaar. Of ga eens naar het Ruhrgebied, moet je eens goed ruiken hoe heerlijk de lucht daar is.
De gaten in de ozonlagen zijn een bewezen feit, moet je maar eens in Australië in de zon gaan liggen, die gasten krijgen bij het nieuws de melding hoeveel uv-stralen ze die dag kunnen verwachten.
Het ontkennen van de ecologische ramp die wij sinds de industrële revolutie in gang hebben gezet, is pure struisvogelpolitiek en erg kortzichtig. Ik hoor rechts altijd over het aflossen van de staatssculd om toekomstige generaties daarmee niet te belasten. Maar dat we onze kids van de toekomst belasten met een megagroot probleem die daarnaast economisch gezien vele malen duurder zal uitvallen dan onze huidige staatsschuld, kan blijkbaar wel. Dat de kans ongeveer één op drie is om kanker te krijgen komt zeker omdat we in zo'n geweldig schone wereld leven.
Het kappen van bossen en oerwouden in combinatie met het verbranden van fossiele brandstoffen in de hoeveelheden zoals we dat nu doen - zo'n 89 miljoen vaten ruwe olie per dag, x 159 liter per vat - en dan denken dat de atmosfeer dat wel allemaal aan kan, en niet te willen zien welke gevolgen dit heeft, dan kan ik alleen maar zeggen: tja....

Iets zeggen over het milieu wordt trouwens altijd neergezet als linkse praat, waardoor iedereen met dezelfde zorgen omtrent dit onderwerp automatisch in een politieke hoek wordt geduwd waar het misschien helemaal niet wil zijn. Wellicht een goede vraag aan de forumgasten: waarom is dat zo? Waarom is het milieu een links onderwerp terwijl het de gehele mensheid aangaat?

hmm

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 14:51 schreef JeffLebowski het volgende:
Dan even over wat jij 'verzinseltjes' over het milieu noemt. Volgens mij zijn bijna alle landen, op een paar na, kapitalistisch, en bepaald niet schoon. Ik raad je aan om eens bij de scheepslopers in India te kijken, of dichter bij huis in landen als Roemenië of Bulgarije eens te kijken naar de zware industrie aldaar. Of ga eens naar het Ruhrgebied, moet je eens goed ruiken hoe heerlijk de lucht daar is.

India, Roemenie en Bulgarije zijn pas sinds begin jaren negentig enigszins kapitalistisch te noemen. Als je decennialang je land hebt lopen te vervuilen is het niet binnen een jaartje weer schoon nee.
In het Ruhrgebied ruikt het misschien niet altijd even fris maar je kunt Duitsland als geheel niet een zwaar vervuild land noemen.

quote:

De gaten in de ozonlagen zijn een bewezen feit, moet je maar eens in Australië in de zon gaan liggen, die gasten krijgen bij het nieuws de melding hoeveel uv-stralen ze die dag kunnen verwachten.

Het gat op zich is wel bewezen maar niet dat wij mensen dat veroorzaakt hebben, en al helemaal niet dat we het ook wel weer ff kunnen dichten als we maar genoeg geld overmaken (Beurzen open, ozongaten dicht ?) Over het nieuws omroepen wanneer je beter uit de zon kunt blijven is dan een betere en goedkopere oplossing. Ik snap niet wat je daar zo vreselijk aan vindt.

quote:

Het ontkennen van de ecologische ramp die wij sinds de industrële revolutie in gang hebben gezet, is pure struisvogelpolitiek en erg kortzichtig. Ik hoor rechts altijd over het aflossen van de staatssculd om toekomstige generaties daarmee niet te belasten. Maar dat we onze kids van de toekomst belasten met een megagroot probleem die daarnaast economisch gezien vele malen duurder zal uitvallen dan onze huidige staatsschuld, kan blijkbaar wel. Dat de kans ongeveer één op drie is om kanker te krijgen komt zeker omdat we in zo'n geweldig schone wereld leven.

In zekere zin wel ja. De hygiene is de vorige eeuw spectaculair verbeterd, en andere dodelijke ziektes zijn zeer succesvol bestreden. Je gaat echter nog steeds wel ergens aan dood.

quote:

Het kappen van bossen en oerwouden in combinatie met het verbranden van fossiele brandstoffen in de hoeveelheden zoals we dat nu doen - zo'n 89 miljoen vaten ruwe olie per dag, x 159 liter per vat - en dan denken dat de atmosfeer dat wel allemaal aan kan, en niet te willen zien welke gevolgen dit heeft, dan kan ik alleen maar zeggen: tja....

Het kappen van regenwouden heeft plaatselijk natuurlijk slechte gevolgen, het wordt echter regelmatig voorgesteld alsof we de 'longen van de planeet' daarmee vernietigen. Dat is gewoon niet waar. Overigens komt er wereldwijd gezien momenteel meer bos bij dan er gekapt wordt.

quote:

Iets zeggen over het milieu wordt trouwens altijd neergezet als linkse praat, waardoor iedereen met dezelfde zorgen omtrent dit onderwerp automatisch in een politieke hoek wordt geduwd waar het misschien helemaal niet wil zijn. Wellicht een goede vraag aan de forumgasten: waarom is dat zo? Waarom is het milieu een links onderwerp terwijl het de gehele mensheid aangaat?

Omdat links de problemen stelselmatig veel erger voorstelt dan ze zijn en daar als oplossing altijd voor verzint dat we de economie strak moeten beteugelen en veel geld moeten overmaken (hoge belastingen dus) Je zou bijna gaan denken dat ze het erom doen. Wie speelt hier nou in op angstgevoelens?