Van diverse veteranen welke gestreden hebben in Noord Afrika heb ik vernomen dat de Italianen slechte vechters waren, en vaak zelfs laf waren ten opzichte van elkaar.
Zo sprak ik enkele jaren geleden met een veteraan welke werd ingezet als parachutist in de Afrika campagne. De Italianen gaven zich bij bosjes over, zelfs al schoot men over hun hoofden.
Van een Braziliaanse FEB veteraan vernam ik dat de Italianen ook niet veel soeps waren.
Wie heeft enig inzicht of wat er nu van waar is?
quote:Er zullen vast ergens dagboeken zijn van soldaten toen die de boel beschreven. Tevens zal er ergens vast documentatie over zijn.Op woensdag 7 december 2005 15:37 schreef erikh het volgende:
de enigen die er echt inzicht in zullen hebben zullen de mensen zijn die erbij waren, hoe betrouwbaar verklaringen van toen nu nog zijn lijkt me erg lastig na te gaan.
, maar das wel weer erg oftoppic.Neem me niet kwalijk.
quote:Vergeet de Japanners niet in WW2! For the glory of the Empire!Op woensdag 7 december 2005 15:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik heb eens in een overzichtswerk gelezen dat de Gurka's de Italianen ''de dapperste soldaten die zij ooit ontmoet hadden'' noemden. Zo was het ook in de Eerste Wereldoorlog. Maar dit zou ik op moeten zoeken.
quote:Ach, als je je een beetje verdiept in de oorlog in de Stille Oceaan, kom je minstens net zoveel Geallieerden tegen die als Japanners vechten, als Japanners die kijden aan slecht moreel als gevolg van een miserabele levenswijze.Op woensdag 7 december 2005 15:47 schreef Developersrus het volgende:
[..]
Vergeet de Japanners niet in WW2! For the glory of the Empire!
quote:Goed punt, maar over het algemeen kun je wel stellen dat mensen die gedreven worden door een ideologie gedrevener vechten dan anderen zonder deze overtuiging.Op woensdag 7 december 2005 15:51 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ach, als je je een beetje verdiept in de oorlog in de Stille Oceaan, kom je minstens net zoveel Geallieerden tegen die als Japanners vechten, als Japanners die kijden aan slecht moreel als gevolg van een miserabele levenswijze.
What you are a talkingg abouta? We-a italians fighta witha greata passiona!
Zo dacht men ook lang dat Nederlandse soldaten laf waren.
quote:Volgens mij wel, uit historisch oogpunt.Op woensdag 7 december 2005 15:25 schreef ErwinRommel het volgende:
Wie heeft een antwoord op mijn vraag?
Van diverse veteranen welke gestreden hebben in Noord Afrika heb ik vernomen dat de Italianen slechte vechters waren, en vaak zelfs laf waren ten opzichte van elkaar.
Zo sprak ik enkele jaren geleden met een veteraan welke werd ingezet als parachutist in de Afrika campagne. De Italianen gaven zich bij bosjes over, zelfs al schoot men over hun hoofden.
Van een Braziliaanse FEB veteraan vernam ik dat de Italianen ook niet veel soeps waren.
Wie heeft enig inzicht of wat er nu van waar is?
Het was toch zo dat tijdens de eerste wereldoorlog gaven op een gegeven moment 300000 Italianen tegelijk over aan een Duitse divisie waar Erwin Rommel als luitenant diende?
En 25 jaar later hun helpen.
quote:Ik moest ook meteen aan Captain Bertorelli denken:Op woensdag 7 december 2005 16:03 schreef julekes het volgende:
[afbeelding]
What you are a talkingg abouta? We-a italians fighta witha greata passiona!
"Helga, zie beautiful Laidi"
Ontopic: ik zou het niet weten, maar als veteranen het zeggen zal het wel zo zijn.
quote:Dat vehaal ken ik niet, maar goed. Heb je daar een link van?Op woensdag 7 december 2005 17:29 schreef Bijsmaak het volgende:
[..]
Volgens mij wel, uit historisch oogpunt.
Het was toch zo dat tijdens de eerste wereldoorlog gaven op een gegeven moment 300000 Italianen tegelijk over aan een Duitse divisie waar Erwin Rommel als luitenant diende?
En 25 jaar later hun helpen.
Wat ik wel weet is dat de Italianen, ondanks dat ze bondgenoot was van Nazi Duitsland, niet erg geliefd waren bij de Duitse militaire bevelhebbers. Dit vanwege hun prestaties aan het front en de verliezen di ze leden.
quote:Ik had het op discovery gezien. Moest er wel van lachen. Maar sorry geen internetbron.Op woensdag 7 december 2005 17:42 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat vehaal ken ik niet, maar goed. Heb je daar een link van?
Wat ik wel weet is dat de Italianen, ondanks dat ze bondgenoot was van Nazi Duitsland, niet erg geliefd waren bij de Duitse militaire bevelhebbers. Dit vanwege hun prestaties aan het front en de verliezen di ze leden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel
Misschien heb ik me enorm vergist; 7000 lijkt meer acceptabel. Maar ik kon zweren dat....
Jessica24, als je niet ontopic kunt posten, post dan niet. We zitten niet te wachten op gebagger.
quote:Dat zijn ze toch ook?Op woensdag 7 december 2005 16:36 schreef ErwinRommel het volgende:
Zo dacht men ook lang dat Nederlandse soldaten laf waren.
quote:Laf niet. Verouderde wapens? Ja. Te weinig manschappen? Ja.
Overigens hebben de Italianen bij de landing op Sicilië dapper en heftig gevochten, terwijl de Amerikaanse OSS iedereen had verzekerd dat ze zich bij bosjes zouden overgeven. Nou, niet dus..
Hij stelt dat het wel meevalt met die vermeende onkunde van de Italianen. Over het algemeen vochten ze redelijk volgens hem. Als iemand het kan weten is het deze Von Mellenthin wel, want hij heeft de Italianen in Afrika van dichtbij meegemaakt. Bovendien is hij arrogant genoeg, hij lijkt me niet het type dat zomaar zulke dingen zegt.
De Italiaanse methoden waren niet goed en de soldaten waren volstrekt niet gemotiveerd. Anderzijds moeten we niet vergeten dat met name de Engelsen in WO II ook niet bepaald een beste beurt hebben gemaakt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Soul79 op 07-12-2005 21:46:08 (Linkje naar boek toegevoegd) ]
Toen Italië vanuit Albanië Griekenland binnenviel met een grote overmacht en een superieure luchtmacht werden ze na een paar kleine succesjes teruggeslagen tot in Albanië. Bij de Italianen die vanuit Libië Egypte wilde binnenvallen hetzelfde verhaal, Mussolini moest maarschalk Graziani uberhaupt met ontslag dreigen om in actie te komen. Ik geloof dat ze tegen de Engelsen zelfs met een tienvoudige overmacht stonden en toch werden ze zelfs teruggedrongen tot ver in Libië
quote:Maar dat laatste had niets te maken met de kracht van de Engelsen en alles met het geografische toeval dat er een Kanaal tussen Europa en Engeland ligt. Als het Kanaal in 1940 toevallig droog had gelegen, waren de Duitsers moeiteloos naar Londen opgestoomd. En de Engelsen hebben in Afrika vaak genoeg een pak slaag gehad van een handjevol Duitsers.Op woensdag 7 december 2005 15:43 schreef Developersrus het volgende:
Over het algemeen stonden vroeger de slavische rassen bekend als goede vechters (Russen en Roemenen hebben weliswaar enorme verliezen geleden, maar bleven standhouden bis zum letzten man!), evenals de Finnen. De rest is zo onder de voet gelopen m.u.v Engeland dan...
Wat de Roemenen betreft heb ik nog nooit gehoord dat die tot de laatste man stand hielden (in WO II iig). Goed waren ze in elk geval niet, dat is juist het verhaal van de slag bij Stalingrad: het 6e Duitse leger was in Stalingrad zelf gelegerd, terwijl de honderden kilometers lange flanken ten noord- en zuidwesten van de stad verdedigd werden door Roemenen, Italianen en Hongaren. Daar vielen de Russen aan, braken ze eenvoudig door de verdediging heen en werd het 6e leger binnen een week omsingeld. Waarmee het lot van de Duitsers in de hele oorlog feitelijk bezegeld was.
Zoveel is zeker: als er op de plaatsen waar Italianen en Roemenen stonden, in werkelijkheid Duitse troepen hadden gestaan, dan was het verloop van WO II een stuk anders geweest.
quote:Daar hebben de Duitsers ook een grote rol in gespeeld, wie weet hoe het gegaan was als er alleen Italianen waren geweest. Guzzoni was overigens voor Italiaanse begrippen nog en redelijk kundig generaal.Op woensdag 7 december 2005 18:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens hebben de Italianen bij de landing op Sicilië dapper en heftig gevochten, terwijl de Amerikaanse OSS iedereen had verzekerd dat ze zich bij bosjes zouden overgeven. Nou, niet dus..
quote:Op zich heb je wel gelijk, maar het is niet helemaal te wijten aan historisch toeval. Engeland was een natieOp woensdag 7 december 2005 21:38 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Maar dat laatste had niets te maken met de kracht van de Engelsen en alles met het geografische toeval dat er een Kanaal tussen Europa en Engeland ligt. Als het Kanaal in 1940 toevallig droog had gelegen, waren de Duitsers moeiteloos naar Londen opgestoomd. En de Engelsen hebben in Afrika vaak genoeg een pak slaag gehad van een handjevol Duitsers.
quote:Punt was alleen dat de duitsers neit voldoende manschappen hadden om zelf het front te bewaken. Ze namen daar een risico wat niet goed uitpakte.Zoveel is zeker: als er op de plaatsen waar Italianen en Roemenen stonden, in werkelijkheid Duitse troepen hadden gestaan, dan was het verloop van WO II een stuk anders geweest.
Back on topic: wat ook nog een rol speelt bij de italianen, is dat ze echt beroerd waren uitgerust. Hun tanks waren simpelweg triest qua bepantsering, bewapening en snelheid. Voor hun vliegtuigen geld een beetje hetzelfde (hoewel ze later in de oorlog er wel op vooruit gingen op dat vlak. In het begin van de oorlog gebruikten ze nog in groten getale de Fiat CR42, een tweedekker. Die is zelfs nog door ze gebruikt in de slag om Engeland. Met dat soort spul kom je natuurlijk niet ver.
Rommel zelf had trouwens wel een hoge dunk van de italiaanse artillerie (heeft 'ie tenminste geschreven in zijn boek "Krieg ohne Hass.").
quote:In het geval van de Italianen hadden ze daar ook alle reden toe (de ene generalisatie vs. de andereOp woensdag 7 december 2005 22:43 schreef Gardien het volgende:
was het ook niet zo dat vooral de duisters, die zich boven alles verheven voelden, nogal neerkeken op hun bondgenoten?
) Overigens heeft Hitler heel lang tegen Mussolini opgekeken.quote:Ja hij heeft hem ook uit de armen van de geallieerden laten brvrijden.. dus hij moest 'warme gevoelens" voor hem hebben gehadOp woensdag 7 december 2005 22:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Overigens heeft Hitler heel lang tegen Mussolini opgekeken.
quote:Daar heb ik toch hele andere verhalen over gehoord.Op woensdag 7 december 2005 15:41 schreef ondeugend het volgende:
Het zijn wel goede lovers
Neem me niet kwalijk.
Verder zijn het vooral mietjes die hard gaan roepen en druk gebaren, maarwegrennen als het puntje bij het paaltje komt.
Zo suggereerd men oa de demotivatie van de meeste Italianen om oorlog te voeren in naam van de "Duce" en de Führer (en deels het Japanse Keizerrijk).
De materieel kwestie was mij redelijk bekend. De Italiaanse troepen waren ivgm hun Duitse bondgenoten maar schamel uitgerust.
Deze 2 dingen kunnen idd een factor zijn welke belangrijk is om mee te nemen in het geheel.
Ik haal weer even enkele gesprekken aan die ik had met een in Nederland wonende britse oud parachutist die in Afrika had gevochten tegen Rommel's troepen en de Italianen.
De Italianen gooiden zelfs hun wapens weg en renden in de armen van de Britten terwijl ze de handen hoog boven hun hoofd hielden. Dit nadat er slechts enkele schoten gelost waren boven de hoofden van de Italianen.
Het is erg jammer dat ik de beste man (zijn naam zal ik hier niet neerschrijven) is overleden, want hij kon zeer veel zonder haatdragende gevoelens te hebben vertellen over wat hij heeft meegemaakt.
quote:Kijk het is zo dat als je hier uberhaupt iets van wil zeggen, dat het altijd een generalisatie zal zijn. Dat in acht genomen, kan je best stellen dat de individuele Italiaan niet laf maar wel erg gedemotiveerd was. Ook hadden de Italianen over het algemeen te maken met een zwakke legerleiding, dit is iets wat eigenlijk in de hele Italiaanse geschiedenis (sinds de eenwording) een constante is, militair gezien heeft Italië het er altijd maar zeer bekaaid vanaf gebracht. Als de Duitsers een rol speelden, hetzij via training of commandovoering schoten de Italiaanse prestaties overigens omhoog.Op donderdag 8 december 2005 13:46 schreef ErwinRommel het volgende:
Een en ander werpt nu na het lezen van de diverse reacties een ander licht op de vraagstelling van mij.
Zo suggereerd men oa de demotivatie van de meeste Italianen om oorlog te voeren in naam van de "Duce" en de Führer (en deels het Japanse Keizerrijk).
De materieel kwestie was mij redelijk bekend. De Italiaanse troepen waren ivgm hun Duitse bondgenoten maar schamel uitgerust.
Deze 2 dingen kunnen idd een factor zijn welke belangrijk is om mee te nemen in het geheel.
Ik haal weer even enkele gesprekken aan die ik had met een in Nederland wonende britse oud parachutist die in Afrika had gevochten tegen Rommel's troepen en de Italianen.
De Italianen gooiden zelfs hun wapens weg en renden in de armen van de Britten terwijl ze de handen hoog boven hun hoofd hielden. Dit nadat er slechts enkele schoten gelost waren boven de hoofden van de Italianen.
Het is erg jammer dat ik de beste man (zijn naam zal ik hier niet neerschrijven) is overleden, want hij kon zeer veel zonder haatdragende gevoelens te hebben vertellen over wat hij heeft meegemaakt.
edit: die gasten dus
http://en.wikipedia.org/wiki/Decima_Flottiglia_MAS
Toen de strijd in Noord-Afrika begon zaten alle gemotoriseerde eenheden nog in Italië aan de grens met Joegoslavië, was de luchtmacht net een hoop vliegtuigen kwijt nadat Mussolini zonodig aan de Battle of Britain mee moest doen en was een groot deel van de civiele transportvloot in beslag genomen. Mussolini had zo plotseling de oorlog aan Frankrijk verklaard dat de schepen niet de kans hadden om uit neutrale of geallieerde havens weg te varen.
Alle ervaring die de Italiaanse troepen voor de oorlog hadden opgedaan was in een verkeerde strijd (Abyssinië) of teniet gedaan door de ervaren eenheden op te heffen (troepen die in de Spaanse burgeroorlog hadden gevochten). Ook de oorlog in Albanië en later tegen Griekenland waren impulsieve acties, die leidden tot een slecht voorbereide invasie en onnodige nederlagen. Als er iets de Italianen de das omgedaan heeft was het wel de wispelturigheid van Mussolini die overal aan mee wilde doen en bij elke mislukking een nieuw avontuur plande in plaats van te beseffen dat hij verkeerd bezig was.
Lees http://www.go2war2.nl/artikel/940 dit boek eens. Heel erg interessant en vanuit een nieuw perspectief geschreven.
quote:Dat verklaart nog niet waarom de Italianen óók voor WOII meestal slecht uit de strijd tevoorschijn kwamen.Op vrijdag 9 december 2005 11:28 schreef CeeJee het volgende:
De Italianen hebben steeds de verkeerde strijd gekozen die veel meer kostte dan het op kon leveren.
quote:In Noord Afrika stonden ze overigens wel met een tienvoudige overmacht tegenover de Britten, dat had toch wel iets uit moeten maken?Toen de strijd in Noord-Afrika begon zaten alle gemotoriseerde eenheden nog in Italië aan de grens met Joegoslavië, was de luchtmacht net een hoop vliegtuigen kwijt nadat Mussolini zonodig aan de Battle of Britain mee moest doen en was een groot deel van de civiele transportvloot in beslag genomen. Mussolini had zo plotseling de oorlog aan Frankrijk verklaard dat de schepen niet de kans hadden om uit neutrale of geallieerde havens weg te varen.
quote:Tegen tanks doe je ook met heel veel manschappen niks, en 150,000 bevoorraden was onmogelijk als de Britten achter je linies rondscheuren. De grootte van het leger is dan zelfs een handicap.Op vrijdag 9 december 2005 13:58 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
In Noord Afrika stonden ze overigens wel met een tienvoudige overmacht tegenover de Britten, dat had toch wel iets uit moeten maken?
Wat de eerdere historie betreft, de Italianen hebben denk ik teveel onderling gevochten door de eeuwen.
quote:Yep. De logistieke situatie in NA was een absolute nachtmerrie. De Italianen hadden beter een kleiner gemotoriseerd leger kunnen sturen dan het grote (grotendeels) ongemotoriseerde leger dat ze hebben gestuurd.Op vrijdag 9 december 2005 14:39 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Tegen tanks doe je ook met heel veel manschappen niks, en 150,000 bevoorraden was onmogelijk als de Britten achter je linies rondscheuren. De grootte van het leger is dan zelfs een handicap.
Bovendien waren de Italiaanse tanks echt beroerd, en hadden ze geen middelen om de britse Matilda's uit te schakelen. Die waren weliswaar langzaam, maar ook zwaar bepantserd. In de beginjaren van de oorlog was geloof alleen het duitse 88 mm geschut bij machte ze uit te schakelen.
Plus de Britten hadden wel een volledig gemotoriseerd leger, en konden dus makkelijk de Italianen uitmanoevreren.
Eigenlijk hebben de Britten in Afrika in 1940 zo'n beetje hetzelfde gedaan met de Italianen als de Duitsers met de Britten en Fransen in mei 1940.
De Britse generaal O'Connor had bovendien een goed inzicht in mobiele oorlogvoering.
quote:De Britten zaten overigens ook met een aanvoerprobleem en Roomel had ook consequent te weinig middelen om rationeel gezien wat uit te richten en toch is het hem lange tijd wel gelukt, daarom denk ik dat slechte leiding weldegelijk een rol speelt, want als de Italianen direct of indirect onder Duits commando stonden, brachten ze het er veel beter af.Op vrijdag 9 december 2005 14:39 schreef CeeJee het volgende:
Tegen tanks doe je ook met heel veel manschappen niks, en 150,000 bevoorraden was onmogelijk als de Britten achter je linies rondscheuren. De grootte van het leger is dan zelfs een handicap.
quote:Anderszijds stonden de Duitsers die in 1870 één werden in 1866 nog tegenover elkaar, en niet voor het eerst, dus er zal toch wel meer aan de hand zijn.Wat de eerdere historie betreft, de Italianen hebben denk ik teveel onderling gevochten door de eeuwen.
quote:Ik dacht heel even dat je het over de Duitsers had, en dacht "waar heb je het over".Op zondag 11 december 2005 14:52 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat trouwens een nog veel groter fiasco was; de invasie van Frankrijk in 1940.
De Italianen kwamen daar inderdaad niet zo ver (10 meter of zo).
quote:Aan het Alpenfront hebben de Marokkanen trouwens nog een heldenrol gespeeld.Op zondag 11 december 2005 14:52 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat trouwens een nog veel groter fiasco was; de invasie van Frankrijk in 1940.
Erwin Rommel zelf heeft als pelotonscommandant in de Eerste Wereldoorlog nog eens met zijn peloton een stuk of 1700! Italianen gevangengenomen. Terwijl er nauwelijks een schot gelost werd. Dat illustreert de heldenmoed van de Italianen voldoende denk ik.
Verder is het voorbeeld van Italie tijdens de inval in Frankrijk ook tekenend natuurlijk.. Echt belachelijk hoe weinig vorderingen ze gemaakt hebben toen.
Het enige succesje van de Italianen in de 20-ste eeuw op krijgskundig gebied was in Afrika. Met jachtvliegtuigen, machinegeweren en gifgas tegen inboorlingen gewapend met speren. En zelfs dát ging ze niet al te makkelijk af.
Heb zelf vaak het "genoegen" gehad met Italianen te mogen samenwerken. Geloof me, alle vooroordelen over Captain Bertollinie (Heil Mussolini) zijn waar...
quote:mmmm; denk ik toch iets anders over.Op zondag 11 december 2005 22:53 schreef LXIV het volgende:
Heb zelf vaak het "genoegen" gehad met Italianen te mogen samenwerken. Geloof me, alle vooroordelen over Captain Bertollinie (Heil Mussolini) zijn waar...
Heb zelf in een Zwitserse gebergsinfanteriebrigade (Brigata fanteria montagna 9; omgeving St. Gotthard/ Airolo/Bellinzona)gediend en moet zeggen dat de Italianan die ik toen gezien/gesproken heb, mn. Corpo d'Armata Alpino (zo heettte het een paar jaar geleden nog tenminste (vanuit Bolzano/Sondrio) toch wel een serieuze opponent waren. Maar ja, in Bolzano(=Bosen) wonen natuurlijk ook wel erg Duitse Italianen
En militaire grootmachten zijn Italië en Zwitserland natuurlijk ook niet, alhoewel wij (Zzwitserland dus) hier al een paar honderd jaar geen "vreemdelingen" meer gezien hebben.
on-topic:
kleine uitéénzetting over Italiaans leger tijdens WO II hiero:
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2italyarmy.htm
"The Italian Army In WWII by W.W. Turnbow"
[ Bericht 1% gewijzigd door Hyperdude op 11-12-2005 23:49:45 ]
Wanneer die moesten vertrekken voor de een of andere opdracht (Ze gingen zelden voor 11 uur 's ochtends), waren ze eerst ca. 2 uur bezig met hun haren te kammen en hun zonnebrillen te poetsen. Het waren echt net wijven.
De rest kan je idd. vast niet zoveel mee, als je niet van mooie kleding houdt
.quote:De Italiaanse marine die grotendeels in Taranto tot zinken werd gebracht door een paar Britse Gladiator dubbeldekkers?Op vrijdag 9 december 2005 03:27 schreef Beach het volgende:
Italiaanse marine was best goed in wo2, althans heb ik gelezen.
quote:Swordfish. En daar waren maar drie schepen tot zinken gebracht, die ook weer gerepareerd werden.Op maandag 12 december 2005 11:12 schreef Viajero het volgende:
[..]
De Italiaanse marine die grotendeels in Taranto tot zinken werd gebracht door een paar Britse Gladiator dubbeldekkers?
De Britten hadden wel ontzag voor de Italiaanse marine, dat is ook een belangrijke reden waarom ze die actie hebben gedaan. Maar in zeegevechten dolven die Italianen ook meestal het onderspit. Vooral trouwens vanwege de beperkte luchtdekking die ze hadden (geen vliegdekschepen).
En dat Nederlanders laf waren is ook niet zo.
Het waren de Nederlanders en belgen die tijdens Waterloo de hevigste gevechten leverden. Iets wat de Engelsen ietsjes verdraaiden in hun geschiedenis boekjes omdat ze graag met de eer strijkten.
quote:In de tijd van de Romeinen woonde er een heel ander volk in Italië als nu. Bovendien kwam het grootste deel van de Legioenairs uit Gallië, Germanië, etc. Dus om te zeggen dat het Romeinse leger bevolkt werd door Italianen...Op donderdag 5 januari 2006 01:47 schreef heracles het volgende:
He de romeinen waren ook Italianen.
En dat Nederlanders laf waren is ook niet zo.
Het waren de Nederlanders en belgen die tijdens Waterloo de hevigste gevechten leverden. Iets wat de Engelsen ietsjes verdraaiden in hun geschiedenis boekjes omdat ze graag met de eer strijkten.
De militaire prestaties van de Italianen in de moderne geschiedenis is tranentrekkend slecht te noemen. Lafheid, incompetentie, corruptie. 10 Italianen staan misschien gelijk aan 1 Duitser.
quote:Inderdaad. Vooral ten tijde van de Punische Oorlogen.Op donderdag 5 januari 2006 11:05 schreef LXIV het volgende:
[..]
Bovendien kwam het grootste deel van de Legioenairs uit Gallië, Germanië, etc.
quote:Dit is ongelooflijke nonsens. In de oorlogen met Epirus, Carthago en Macedonië werden de Romeinse legioenen bemand door de rijkere landbezittende Patriciërs. Plebs waren uitgesloten. Dit was omdat deze rijkere klasse hun eigen wapenuitrusting kon betalen, plus ze hadden land te verliezen dus waren zeer loyaal. Pas na gigantische verliezen in de slagen tegen Hannibal te hebben geleden (bijvoorbeeld in de slag bij Cannae werden 50 000 Romeinen gedood en 10 000 gevangen) werden er Plebejers toegelaten, maar mondjesmaat.Op donderdag 5 januari 2006 11:05 schreef LXIV het volgende:
[..]
Bovendien kwam het grootste deel van de Legioenairs uit Gallië, Germanië, etc. Dus om te zeggen dat het Romeinse leger bevolkt werd door Italianen...
Daarna, rond 100 v. Chr vielen de Cimbri en de Teutoni de Romeinse gebieden binnen. Gallische stammen van bezette gebieden kwamen in opstand en een grote oorlog brak uit. Verschillende Romeinse legers werden vernietigd (o.a. 80 000 in de slag bij Arausio tegen de Teutoni), en net als in de oorlogen tegen Hannibal werden plebs in de legioenen toegelaten.
Gelukkig voor de Romeinen plunderden deze Germaanse stammen eerst Gallië en Spanje voordat ze richting Italië trokken. Hierdoor werdl Gaius Marius tot consul gekozen en had hij de tijd zijn leger weer opnieuw op te bouwen en te hervormen. Hier ontstond het eerste professionele staande leger uit de geschiedenis. Marius vernietigde de Teutoni in de Province en de Cimbri in Noord-Italië.
Allemaal voorbeelden van Italiaanse legioenen. Onder Gaius Julius Ceasar veroverden deze nieuwe legioenen heel Gallië en delen van Germanië.
De enige eenheden van niet-Romeinen waren de Auxilia. Deze waren ondersteunende troepen zoals cavalerie en lichte infanterie. Deze kregen als beloning na 20 jaar dienst het Romeinse burgerschap.
Pas in de tijd van het Wes-Romeinse rijk werden Germanen in grote getalen bij de legioenen ingedeeld als foederati. Zij mochten op Romeins grondgebied wonen als ze de Romeinen bijstonden in oorlog.
-edit LV-
De discussie over de username Erwin Rommel is allang gevoerd. Er is niks mis met die naam. Einde discussie.
[ Bericht 43% gewijzigd door Lord_Vetinari op 24-01-2006 07:55:04 ]
Vraag me in alle eerlijkheid wel af of dit een zinnige vraag is, uberhaupt... gezien de grote hoeveelheid aan stastistieken, en andere data, kan je er met een beetje vissen er elk antwoord op geven.
quote:Feit blijft dat de Italianen afstammen van de Germanen en niet van de Romeinen.Op vrijdag 6 januari 2006 13:55 schreef NathraX het volgende:
[..]
Dit is ongelooflijke nonsens. In de oorlogen met Epirus, Carthago en Macedonië werden de Romeinse legioenen bemand door de rijkere landbezittende Patriciërs. Plebs waren uitgesloten. Dit was omdat deze rijkere klasse hun eigen wapenuitrusting kon betalen, plus ze hadden land te verliezen dus waren zeer loyaal. Pas na gigantische verliezen in de slagen tegen Hannibal te hebben geleden (bijvoorbeeld in de slag bij Cannae werden 50 000 Romeinen gedood en 10 000 gevangen) werden er Plebejers toegelaten, maar mondjesmaat.
Daarna, rond 100 v. Chr vielen de Cimbri en de Teutoni de Romeinse gebieden binnen. Gallische stammen van bezette gebieden kwamen in opstand en een grote oorlog brak uit. Verschillende Romeinse legers werden vernietigd (o.a. 80 000 in de slag bij Arausio tegen de Teutoni), en net als in de oorlogen tegen Hannibal werden plebs in de legioenen toegelaten.
Gelukkig voor de Romeinen plunderden deze Germaanse stammen eerst Gallië en Spanje voordat ze richting Italië trokken. Hierdoor werdl Gaius Marius tot consul gekozen en had hij de tijd zijn leger weer opnieuw op te bouwen en te hervormen. Hier ontstond het eerste professionele staande leger uit de geschiedenis. Marius vernietigde de Teutoni in de Province en de Cimbri in Noord-Italië.
Allemaal voorbeelden van Italiaanse legioenen. Onder Gaius Julius Ceasar veroverden deze nieuwe legioenen heel Gallië en delen van Germanië.
De enige eenheden van niet-Romeinen waren de Auxilia. Deze waren ondersteunende troepen zoals cavalerie en lichte infanterie. Deze kregen als beloning na 20 jaar dienst het Romeinse burgerschap.
Pas in de tijd van het Wes-Romeinse rijk werden Germanen in grote getalen bij de legioenen ingedeeld als foederati. Zij mochten op Romeins grondgebied wonen als ze de Romeinen bijstonden in oorlog.
quote:Op maandag 23 januari 2006 22:20 schreef nickybol het volgende:
[..]
Feit blijft dat de Italianen afstammen van de Germanen en niet van de Romeinen.
Sorry?Bron? Onderbouwing?
quote:Italianen stammen af van Romeinen én Germanen (en Grieken, en Etrusken, en Moren, en Vikings, en Spanjaarden, en Oostenrijkers, en..., en..., en.... )Op maandag 23 januari 2006 22:20 schreef nickybol het volgende:
[..]
Feit blijft dat de Italianen afstammen van de Germanen en niet van de Romeinen.
Voor zover dit enige relevantie heeft voor dit topic
quote:Met alleen transporteren en bevoorraden win je geen oorlog. Er moet ook gevochten worden. De Romeinen hadden een goed bewapend en zeer gediciplineerd leger. Samen met jouw twee factoren was dit een zeer effectieve basis om campagnes mee te voeren denk ik.Op dinsdag 24 januari 2006 14:39 schreef Soul79 het volgende:
Wat de Romeinen betreft: die behaalden hun geweldige prestaties niet zozeer doordat ze zo geweldig dapper vochten ofzo of door geniale veldheren, maar doordat ze de beste organiseerders en logistici uit de geschiedenis waren. De Romeinen waren er meesters in om zo snel mogelijk voldoende troepen naar de juiste plek te transporteren én te bevoorraden. Dat heeft ze in staat gesteld zoveel gebied te veroveren en eeuwenlang te handhaven.
Voor zover dit enige relevantie heeft voor dit topic
Ongeacht de wapenfeiten van de Romeinen zijn de huidige Italianen gewoon erg slechte militairen.
quote:Klets. De Italiaanse luchtmacht was tussen de oorlogen één van de beste ter wereld. Omdat echter de bevelhebber erg populair werd en dat een bedreiging voor Mussolini vormde werd hij weggepromoveerd en vanaf daar ging het hard bergafwaarts (culminerend in het per ongeluk uit de lucht schieten van het vliegtuig met diezelfde ex-bevelhebber in de eerste jaren van de oorlog).Op dinsdag 24 januari 2006 23:55 schreef LXIV het volgende:
Hoe dan ook, Italianen <> Romeinen.
Ongeacht de wapenfeiten van de Romeinen zijn de huidige Italianen gewoon erg slechte militairen.
Italianen zijn, indien goed geleid en vechtend voor iets waar ze achter staan, niet beter of slechter dan welk leger ter wereld.
quote:Dat is toch Balbo of niet?Op woensdag 25 januari 2006 07:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klets. De Italiaanse luchtmacht was tussen de oorlogen één van de beste ter wereld. Omdat echter de bevelhebber erg populair werd en dat een bedreiging voor Mussolini vormde werd hij weggepromoveerd en vanaf daar ging het hard bergafwaarts (culminerend in het per ongeluk uit de lucht schieten van het vliegtuig met diezelfde ex-bevelhebber in de eerste jaren van de oorlog).
Italianen zijn, indien goed geleid en vechtend voor iets waar ze achter staan, niet beter of slechter dan welk leger ter wereld.
Hun standaard tank de Fiat m13/40 werd liefkozend de "rijdende doodskist" genoemd.
Een zwaar machinegeweer kon nl. door het pantser heen schieten.
Met zulk materiaal is het lastig vechten.
Wellicht een reden om zich over te geven?
Niet zo zeer lafheid, als wel weten dat je geen kans maakt?
maar ik vond dit
http://www.tradoc.army.mil/pao/ProfWriting/cappelli.pdf
ze kunnen het dus wel
quote:Jep Italo Balbo.
was he pissed!Italianen waren wel slecht in het verdedigen van stukken woestijn elders
quote:Vreemd genoeg moet de hedendaagse marine van Belgie helemaal een lachtertje zijn. Slecht onderhouden boten, wapensystemen en sjofele matrozen....Op woensdag 11 januari 2006 10:48 schreef Plato1980 het volgende:
De Italiaanse marine staat in maritieme kringen in ieder geval bekend als de slechtst georganiseerde marine ter wereld.
Ontopic:
De Italianen stonden niet bekend als extreme vechtjassen, en wat ik eerder las dat bij Sicilie dapper werd gevochten door de Italianen is niet het geval geweest, in vele documentaires kwam naar voren dat een groot gedeelte gealieerden aan land hielp. (amfibische landing)
Mijn mening is dat ze slecht georganiseerd waren en een twijfelachtig moraal hadden. Er was potentieel en er is vast dapper gevochten maar veel is daar inderdaad niet over bekend