Waren de Italianen slechte vechters?

quote:

Op donderdag 5 januari 2006 01:47 schreef heracles het volgende:
He de romeinen waren ook Italianen.

En dat Nederlanders laf waren is ook niet zo.
Het waren de Nederlanders en belgen die tijdens Waterloo de hevigste gevechten leverden. Iets wat de Engelsen ietsjes verdraaiden in hun geschiedenis boekjes omdat ze graag met de eer strijkten.

In de tijd van de Romeinen woonde er een heel ander volk in Italië als nu. Bovendien kwam het grootste deel van de Legioenairs uit Gallië, Germanië, etc. Dus om te zeggen dat het Romeinse leger bevolkt werd door Italianen...
De militaire prestaties van de Italianen in de moderne geschiedenis is tranentrekkend slecht te noemen. Lafheid, incompetentie, corruptie. 10 Italianen staan misschien gelijk aan 1 Duitser.

quote:

Op donderdag 5 januari 2006 11:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Bovendien kwam het grootste deel van de Legioenairs uit Gallië, Germanië, etc.

Inderdaad. Vooral ten tijde van de Punische Oorlogen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2006 11:05 schreef LXIV het volgende:

[..]
Bovendien kwam het grootste deel van de Legioenairs uit Gallië, Germanië, etc. Dus om te zeggen dat het Romeinse leger bevolkt werd door Italianen...

Dit is ongelooflijke nonsens. In de oorlogen met Epirus, Carthago en Macedonië werden de Romeinse legioenen bemand door de rijkere landbezittende Patriciërs. Plebs waren uitgesloten. Dit was omdat deze rijkere klasse hun eigen wapenuitrusting kon betalen, plus ze hadden land te verliezen dus waren zeer loyaal. Pas na gigantische verliezen in de slagen tegen Hannibal te hebben geleden (bijvoorbeeld in de slag bij Cannae werden 50 000 Romeinen gedood en 10 000 gevangen) werden er Plebejers toegelaten, maar mondjesmaat.

Daarna, rond 100 v. Chr vielen de Cimbri en de Teutoni de Romeinse gebieden binnen. Gallische stammen van bezette gebieden kwamen in opstand en een grote oorlog brak uit. Verschillende Romeinse legers werden vernietigd (o.a. 80 000 in de slag bij Arausio tegen de Teutoni), en net als in de oorlogen tegen Hannibal werden plebs in de legioenen toegelaten.

Gelukkig voor de Romeinen plunderden deze Germaanse stammen eerst Gallië en Spanje voordat ze richting Italië trokken. Hierdoor werdl Gaius Marius tot consul gekozen en had hij de tijd zijn leger weer opnieuw op te bouwen en te hervormen. Hier ontstond het eerste professionele staande leger uit de geschiedenis. Marius vernietigde de Teutoni in de Province en de Cimbri in Noord-Italië.
Allemaal voorbeelden van Italiaanse legioenen. Onder Gaius Julius Ceasar veroverden deze nieuwe legioenen heel Gallië en delen van Germanië.

De enige eenheden van niet-Romeinen waren de Auxilia. Deze waren ondersteunende troepen zoals cavalerie en lichte infanterie. Deze kregen als beloning na 20 jaar dienst het Romeinse burgerschap.

Pas in de tijd van het Wes-Romeinse rijk werden Germanen in grote getalen bij de legioenen ingedeeld als foederati. Zij mochten op Romeins grondgebied wonen als ze de Romeinen bijstonden in oorlog.

Nee opzich niet. Maar er is teveel ''nationalisme'' ofwel trots in het zijn van een zuidelijke of een noorderlijke Italiaan. Het is moeilijk om noord en zuid Italie te verenigen in een leger...

De Italiaanse marine staat in maritieme kringen in ieder geval bekend als de slechtst georganiseerde marine ter wereld.

Ze verliesen wel vaak ja als je het zo bekijkt Ook tegen griekenland gingen ze ten onder Maar offtopic wat heeft de ts een trieste nickname

-edit LV-

De discussie over de username Erwin Rommel is allang gevoerd. Er is niks mis met die naam. Einde discussie.

[ Bericht 43% gewijzigd door Lord_Vetinari op 24-01-2006 07:55:04 ]

De Italianen hebben in WO I toch knappe overwinningen behaald in de alpen tegen de Oostenrijk-Hongaarse troepen. In WO II hadden ze, zeker in het begin, een vrij sterke krijgmacht, maar dit werdt ondermijnd door het moraal, en toen ze eenmaal wilde knokken, waren de andere grootmachten alweer helemaal up-to-speed in oorlogsproductie en technologie.

Vraag me in alle eerlijkheid wel af of dit een zinnige vraag is, uberhaupt... gezien de grote hoeveelheid aan stastistieken, en andere data, kan je er met een beetje vissen er elk antwoord op geven.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 13:55 schreef NathraX het volgende:

[..]

Dit is ongelooflijke nonsens. In de oorlogen met Epirus, Carthago en Macedonië werden de Romeinse legioenen bemand door de rijkere landbezittende Patriciërs. Plebs waren uitgesloten. Dit was omdat deze rijkere klasse hun eigen wapenuitrusting kon betalen, plus ze hadden land te verliezen dus waren zeer loyaal. Pas na gigantische verliezen in de slagen tegen Hannibal te hebben geleden (bijvoorbeeld in de slag bij Cannae werden 50 000 Romeinen gedood en 10 000 gevangen) werden er Plebejers toegelaten, maar mondjesmaat.

Daarna, rond 100 v. Chr vielen de Cimbri en de Teutoni de Romeinse gebieden binnen. Gallische stammen van bezette gebieden kwamen in opstand en een grote oorlog brak uit. Verschillende Romeinse legers werden vernietigd (o.a. 80 000 in de slag bij Arausio tegen de Teutoni), en net als in de oorlogen tegen Hannibal werden plebs in de legioenen toegelaten.

Gelukkig voor de Romeinen plunderden deze Germaanse stammen eerst Gallië en Spanje voordat ze richting Italië trokken. Hierdoor werdl Gaius Marius tot consul gekozen en had hij de tijd zijn leger weer opnieuw op te bouwen en te hervormen. Hier ontstond het eerste professionele staande leger uit de geschiedenis. Marius vernietigde de Teutoni in de Province en de Cimbri in Noord-Italië.
Allemaal voorbeelden van Italiaanse legioenen. Onder Gaius Julius Ceasar veroverden deze nieuwe legioenen heel Gallië en delen van Germanië.

De enige eenheden van niet-Romeinen waren de Auxilia. Deze waren ondersteunende troepen zoals cavalerie en lichte infanterie. Deze kregen als beloning na 20 jaar dienst het Romeinse burgerschap.

Pas in de tijd van het Wes-Romeinse rijk werden Germanen in grote getalen bij de legioenen ingedeeld als foederati. Zij mochten op Romeins grondgebied wonen als ze de Romeinen bijstonden in oorlog.

Feit blijft dat de Italianen afstammen van de Germanen en niet van de Romeinen.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 22:20 schreef nickybol het volgende:

[..]

Feit blijft dat de Italianen afstammen van de Germanen en niet van de Romeinen.

Sorry?

Bron? Onderbouwing?

quote:

Op maandag 23 januari 2006 22:20 schreef nickybol het volgende:

[..]

Feit blijft dat de Italianen afstammen van de Germanen en niet van de Romeinen.

Italianen stammen af van Romeinen én Germanen (en Grieken, en Etrusken, en Moren, en Vikings, en Spanjaarden, en Oostenrijkers, en..., en..., en.... )

Wat de Romeinen betreft: die behaalden hun geweldige prestaties niet zozeer doordat ze zo geweldig dapper vochten ofzo of door geniale veldheren, maar doordat ze de beste organiseerders en logistici uit de geschiedenis waren. De Romeinen waren er meesters in om zo snel mogelijk voldoende troepen naar de juiste plek te transporteren én te bevoorraden. Dat heeft ze in staat gesteld zoveel gebied te veroveren en eeuwenlang te handhaven.

_{Voor zover dit enige relevantie heeft voor dit topic}

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 14:39 schreef Soul79 het volgende:
Wat de Romeinen betreft: die behaalden hun geweldige prestaties niet zozeer doordat ze zo geweldig dapper vochten ofzo of door geniale veldheren, maar doordat ze de beste organiseerders en logistici uit de geschiedenis waren. De Romeinen waren er meesters in om zo snel mogelijk voldoende troepen naar de juiste plek te transporteren én te bevoorraden. Dat heeft ze in staat gesteld zoveel gebied te veroveren en eeuwenlang te handhaven.

_{Voor zover dit enige relevantie heeft voor dit topic}

Met alleen transporteren en bevoorraden win je geen oorlog. Er moet ook gevochten worden. De Romeinen hadden een goed bewapend en zeer gediciplineerd leger. Samen met jouw twee factoren was dit een zeer effectieve basis om campagnes mee te voeren denk ik.

Hoe dan ook, Italianen <> Romeinen.
Ongeacht de wapenfeiten van de Romeinen zijn de huidige Italianen gewoon erg slechte militairen.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 23:55 schreef LXIV het volgende:
Hoe dan ook, Italianen <> Romeinen.
Ongeacht de wapenfeiten van de Romeinen zijn de huidige Italianen gewoon erg slechte militairen.

Klets. De Italiaanse luchtmacht was tussen de oorlogen één van de beste ter wereld. Omdat echter de bevelhebber erg populair werd en dat een bedreiging voor Mussolini vormde werd hij weggepromoveerd en vanaf daar ging het hard bergafwaarts (culminerend in het per ongeluk uit de lucht schieten van het vliegtuig met diezelfde ex-bevelhebber in de eerste jaren van de oorlog).

Italianen zijn, indien goed geleid en vechtend voor iets waar ze achter staan, niet beter of slechter dan welk leger ter wereld.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 07:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Klets. De Italiaanse luchtmacht was tussen de oorlogen één van de beste ter wereld. Omdat echter de bevelhebber erg populair werd en dat een bedreiging voor Mussolini vormde werd hij weggepromoveerd en vanaf daar ging het hard bergafwaarts (culminerend in het per ongeluk uit de lucht schieten van het vliegtuig met diezelfde ex-bevelhebber in de eerste jaren van de oorlog).

Italianen zijn, indien goed geleid en vechtend voor iets waar ze achter staan, niet beter of slechter dan welk leger ter wereld.

Dat is toch Balbo of niet?

De Italianen hadden vergeleken met de Duitsers en de Allies slecht materieel.
Hun standaard tank de Fiat m13/40 werd liefkozend de "rijdende doodskist" genoemd.
Een zwaar machinegeweer kon nl. door het pantser heen schieten.
Met zulk materiaal is het lastig vechten.

Wellicht een reden om zich over te geven?
Niet zo zeer lafheid, als wel weten dat je geen kans maakt?

De Italianen hadden wel weer goede artillerie, bijvoorbeeld hun Semovente mobiel geschut werd hoog aangeslagen.

Kunnen we niet zo ondertussen concluderen dat de Italianen weinig verschillen van andere volken en goed vechten bij hoog moraal, goede uitrusting en interne stabiliteit. En slecht, of igg minder goed, vechten als er niet (geheel) aan deze voorwaarden is voldaan?

toch trek ik liever ten strijde tegen een horde Italianen dan tegen een horde Russen of Polen ofzo.

enooooooooooooooooooorme kick waar je in je eentje wereldkampioen mee kunt worden

maar ik vond dit
http://www.tradoc.army.mil/pao/ProfWriting/cappelli.pdf

ze kunnen het dus wel

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 00:51 schreef Sjoewe het volgende:

[..]

Dat is toch Balbo of niet?

Jep Italo Balbo.

Vergeten we niet dat Hitler ze niet echt meer moest hebben nadat ze niet eens deftig egypte en het suez konden verdedigen... boy oh boy was he pissed!

Dat begrijp ik niet helemaal. De Duitsers/Italianen hebben nooit het Suez kanaal/grootste deel van Egypte veroverd; hoe hadden ze het dan moeten verdedigen?

Italianen waren wel slecht in het verdedigen van stukken woestijn elders

quote:

Op woensdag 11 januari 2006 10:48 schreef Plato1980 het volgende:
De Italiaanse marine staat in maritieme kringen in ieder geval bekend als de slechtst georganiseerde marine ter wereld.

Vreemd genoeg moet de hedendaagse marine van Belgie helemaal een lachtertje zijn. Slecht onderhouden boten, wapensystemen en sjofele matrozen....

Ontopic:

De Italianen stonden niet bekend als extreme vechtjassen, en wat ik eerder las dat bij Sicilie dapper werd gevochten door de Italianen is niet het geval geweest, in vele documentaires kwam naar voren dat een groot gedeelte gealieerden aan land hielp. (amfibische landing)

Mijn mening is dat ze slecht georganiseerd waren en een twijfelachtig moraal hadden. Er was potentieel en er is vast dapper gevochten maar veel is daar inderdaad niet over bekend