C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Op zich heb je wel gelijk, maar het is niet helemaal te wijten aan historisch toeval. Engeland was een natiequote:Op woensdag 7 december 2005 21:38 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Maar dat laatste had niets te maken met de kracht van de Engelsen en alles met het geografische toeval dat er een Kanaal tussen Europa en Engeland ligt. Als het Kanaal in 1940 toevallig droog had gelegen, waren de Duitsers moeiteloos naar Londen opgestoomd. En de Engelsen hebben in Afrika vaak genoeg een pak slaag gehad van een handjevol Duitsers.
Punt was alleen dat de duitsers neit voldoende manschappen hadden om zelf het front te bewaken. Ze namen daar een risico wat niet goed uitpakte.quote:Zoveel is zeker: als er op de plaatsen waar Italianen en Roemenen stonden, in werkelijkheid Duitse troepen hadden gestaan, dan was het verloop van WO II een stuk anders geweest.
Back on topic: wat ook nog een rol speelt bij de italianen, is dat ze echt beroerd waren uitgerust. Hun tanks waren simpelweg triest qua bepantsering, bewapening en snelheid. Voor hun vliegtuigen geld een beetje hetzelfde (hoewel ze later in de oorlog er wel op vooruit gingen op dat vlak. In het begin van de oorlog gebruikten ze nog in groten getale de Fiat CR42, een tweedekker. Die is zelfs nog door ze gebruikt in de slag om Engeland. Met dat soort spul kom je natuurlijk niet ver.
Rommel zelf had trouwens wel een hoge dunk van de italiaanse artillerie (heeft 'ie tenminste geschreven in zijn boek "Krieg ohne Hass.").
was het ook niet zo dat vooral de duisters, die zich boven alles verheven voelden, nogal neerkeken op hun bondgenoten?
In het geval van de Italianen hadden ze daar ook alle reden toe (de ene generalisatie vs. de andere ) Overigens heeft Hitler heel lang tegen Mussolini opgekeken.quote:Op woensdag 7 december 2005 22:43 schreef Gardien het volgende:
was het ook niet zo dat vooral de duisters, die zich boven alles verheven voelden, nogal neerkeken op hun bondgenoten?
) Overigens heeft Hitler heel lang tegen Mussolini opgekeken.
Ja hij heeft hem ook uit de armen van de geallieerden laten brvrijden.. dus hij moest 'warme gevoelens" voor hem hebben gehadquote:Op woensdag 7 december 2005 22:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Overigens heeft Hitler heel lang tegen Mussolini opgekeken.
Daar heb ik toch hele andere verhalen over gehoord.quote:Op woensdag 7 december 2005 15:41 schreef ondeugend het volgende:
Het zijn wel goede lovers , maar das wel weer erg oftoppic.
Neem me niet kwalijk.
, maar das wel weer erg oftoppic.
Verder zijn het vooral mietjes die hard gaan roepen en druk gebaren, maarwegrennen als het puntje bij het paaltje komt.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Een en ander werpt nu na het lezen van de diverse reacties een ander licht op de vraagstelling van mij.
Zo suggereerd men oa de demotivatie van de meeste Italianen om oorlog te voeren in naam van de "Duce" en de Führer (en deels het Japanse Keizerrijk).
De materieel kwestie was mij redelijk bekend. De Italiaanse troepen waren ivgm hun Duitse bondgenoten maar schamel uitgerust.
Deze 2 dingen kunnen idd een factor zijn welke belangrijk is om mee te nemen in het geheel.
Ik haal weer even enkele gesprekken aan die ik had met een in Nederland wonende britse oud parachutist die in Afrika had gevochten tegen Rommel's troepen en de Italianen.
De Italianen gooiden zelfs hun wapens weg en renden in de armen van de Britten terwijl ze de handen hoog boven hun hoofd hielden. Dit nadat er slechts enkele schoten gelost waren boven de hoofden van de Italianen.
Het is erg jammer dat ik de beste man (zijn naam zal ik hier niet neerschrijven) is overleden, want hij kon zeer veel zonder haatdragende gevoelens te hebben vertellen over wat hij heeft meegemaakt.
Zo suggereerd men oa de demotivatie van de meeste Italianen om oorlog te voeren in naam van de "Duce" en de Führer (en deels het Japanse Keizerrijk).
De materieel kwestie was mij redelijk bekend. De Italiaanse troepen waren ivgm hun Duitse bondgenoten maar schamel uitgerust.
Deze 2 dingen kunnen idd een factor zijn welke belangrijk is om mee te nemen in het geheel.
Ik haal weer even enkele gesprekken aan die ik had met een in Nederland wonende britse oud parachutist die in Afrika had gevochten tegen Rommel's troepen en de Italianen.
De Italianen gooiden zelfs hun wapens weg en renden in de armen van de Britten terwijl ze de handen hoog boven hun hoofd hielden. Dit nadat er slechts enkele schoten gelost waren boven de hoofden van de Italianen.
Het is erg jammer dat ik de beste man (zijn naam zal ik hier niet neerschrijven) is overleden, want hij kon zeer veel zonder haatdragende gevoelens te hebben vertellen over wat hij heeft meegemaakt.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Kijk het is zo dat als je hier uberhaupt iets van wil zeggen, dat het altijd een generalisatie zal zijn. Dat in acht genomen, kan je best stellen dat de individuele Italiaan niet laf maar wel erg gedemotiveerd was. Ook hadden de Italianen over het algemeen te maken met een zwakke legerleiding, dit is iets wat eigenlijk in de hele Italiaanse geschiedenis (sinds de eenwording) een constante is, militair gezien heeft Italië het er altijd maar zeer bekaaid vanaf gebracht. Als de Duitsers een rol speelden, hetzij via training of commandovoering schoten de Italiaanse prestaties overigens omhoog.quote:Op donderdag 8 december 2005 13:46 schreef ErwinRommel het volgende:
Een en ander werpt nu na het lezen van de diverse reacties een ander licht op de vraagstelling van mij.
Zo suggereerd men oa de demotivatie van de meeste Italianen om oorlog te voeren in naam van de "Duce" en de Führer (en deels het Japanse Keizerrijk).
De materieel kwestie was mij redelijk bekend. De Italiaanse troepen waren ivgm hun Duitse bondgenoten maar schamel uitgerust.
Deze 2 dingen kunnen idd een factor zijn welke belangrijk is om mee te nemen in het geheel.
Ik haal weer even enkele gesprekken aan die ik had met een in Nederland wonende britse oud parachutist die in Afrika had gevochten tegen Rommel's troepen en de Italianen.
De Italianen gooiden zelfs hun wapens weg en renden in de armen van de Britten terwijl ze de handen hoog boven hun hoofd hielden. Dit nadat er slechts enkele schoten gelost waren boven de hoofden van de Italianen.
Het is erg jammer dat ik de beste man (zijn naam zal ik hier niet neerschrijven) is overleden, want hij kon zeer veel zonder haatdragende gevoelens te hebben vertellen over wat hij heeft meegemaakt.
Italiaanse marine was best goed in wo2, althans heb ik gelezen.
fan van Putin, Baudet, Jorge Lorenzo en Assad
Comsubin is ouder dan bv de SAS en ze waren nogal actief tijdens WW2 afaik ... die gasten zou ik niet zo snel lef willen noemen!
edit: die gasten dus
http://en.wikipedia.org/wiki/Decima_Flottiglia_MAS
edit: die gasten dus
http://en.wikipedia.org/wiki/Decima_Flottiglia_MAS
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De Italianen hebben steeds de verkeerde strijd gekozen die veel meer kostte dan het op kon leveren.
Toen de strijd in Noord-Afrika begon zaten alle gemotoriseerde eenheden nog in Italië aan de grens met Joegoslavië, was de luchtmacht net een hoop vliegtuigen kwijt nadat Mussolini zonodig aan de Battle of Britain mee moest doen en was een groot deel van de civiele transportvloot in beslag genomen. Mussolini had zo plotseling de oorlog aan Frankrijk verklaard dat de schepen niet de kans hadden om uit neutrale of geallieerde havens weg te varen.
Alle ervaring die de Italiaanse troepen voor de oorlog hadden opgedaan was in een verkeerde strijd (Abyssinië) of teniet gedaan door de ervaren eenheden op te heffen (troepen die in de Spaanse burgeroorlog hadden gevochten). Ook de oorlog in Albanië en later tegen Griekenland waren impulsieve acties, die leidden tot een slecht voorbereide invasie en onnodige nederlagen. Als er iets de Italianen de das omgedaan heeft was het wel de wispelturigheid van Mussolini die overal aan mee wilde doen en bij elke mislukking een nieuw avontuur plande in plaats van te beseffen dat hij verkeerd bezig was.
Toen de strijd in Noord-Afrika begon zaten alle gemotoriseerde eenheden nog in Italië aan de grens met Joegoslavië, was de luchtmacht net een hoop vliegtuigen kwijt nadat Mussolini zonodig aan de Battle of Britain mee moest doen en was een groot deel van de civiele transportvloot in beslag genomen. Mussolini had zo plotseling de oorlog aan Frankrijk verklaard dat de schepen niet de kans hadden om uit neutrale of geallieerde havens weg te varen.
Alle ervaring die de Italiaanse troepen voor de oorlog hadden opgedaan was in een verkeerde strijd (Abyssinië) of teniet gedaan door de ervaren eenheden op te heffen (troepen die in de Spaanse burgeroorlog hadden gevochten). Ook de oorlog in Albanië en later tegen Griekenland waren impulsieve acties, die leidden tot een slecht voorbereide invasie en onnodige nederlagen. Als er iets de Italianen de das omgedaan heeft was het wel de wispelturigheid van Mussolini die overal aan mee wilde doen en bij elke mislukking een nieuw avontuur plande in plaats van te beseffen dat hij verkeerd bezig was.
Het klopt inderdaad van de slechte uitrusting en slechte (incompetente) legerleiding. Door de slechte leiding kregen ze ook slechte training en waren dus mede daardoor ongemotiveerd.
Lees http://www.go2war2.nl/artikel/940 dit boek eens. Heel erg interessant en vanuit een nieuw perspectief geschreven.
Lees http://www.go2war2.nl/artikel/940 dit boek eens. Heel erg interessant en vanuit een nieuw perspectief geschreven.
This song is about a man named Ed, who used to sleep and dance with the dead
DEAD! SKIN! MASK!
DEAD! SKIN! MASK!
Dat verklaart nog niet waarom de Italianen óók voor WOII meestal slecht uit de strijd tevoorschijn kwamen.quote:Op vrijdag 9 december 2005 11:28 schreef CeeJee het volgende:
De Italianen hebben steeds de verkeerde strijd gekozen die veel meer kostte dan het op kon leveren.
In Noord Afrika stonden ze overigens wel met een tienvoudige overmacht tegenover de Britten, dat had toch wel iets uit moeten maken?quote:Toen de strijd in Noord-Afrika begon zaten alle gemotoriseerde eenheden nog in Italië aan de grens met Joegoslavië, was de luchtmacht net een hoop vliegtuigen kwijt nadat Mussolini zonodig aan de Battle of Britain mee moest doen en was een groot deel van de civiele transportvloot in beslag genomen. Mussolini had zo plotseling de oorlog aan Frankrijk verklaard dat de schepen niet de kans hadden om uit neutrale of geallieerde havens weg te varen.
Tegen tanks doe je ook met heel veel manschappen niks, en 150,000 bevoorraden was onmogelijk als de Britten achter je linies rondscheuren. De grootte van het leger is dan zelfs een handicap.quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:58 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
In Noord Afrika stonden ze overigens wel met een tienvoudige overmacht tegenover de Britten, dat had toch wel iets uit moeten maken?
Wat de eerdere historie betreft, de Italianen hebben denk ik teveel onderling gevochten door de eeuwen.
Yep. De logistieke situatie in NA was een absolute nachtmerrie. De Italianen hadden beter een kleiner gemotoriseerd leger kunnen sturen dan het grote (grotendeels) ongemotoriseerde leger dat ze hebben gestuurd.quote:Op vrijdag 9 december 2005 14:39 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Tegen tanks doe je ook met heel veel manschappen niks, en 150,000 bevoorraden was onmogelijk als de Britten achter je linies rondscheuren. De grootte van het leger is dan zelfs een handicap.
Bovendien waren de Italiaanse tanks echt beroerd, en hadden ze geen middelen om de britse Matilda's uit te schakelen. Die waren weliswaar langzaam, maar ook zwaar bepantserd. In de beginjaren van de oorlog was geloof alleen het duitse 88 mm geschut bij machte ze uit te schakelen.
Plus de Britten hadden wel een volledig gemotoriseerd leger, en konden dus makkelijk de Italianen uitmanoevreren.
Eigenlijk hebben de Britten in Afrika in 1940 zo'n beetje hetzelfde gedaan met de Italianen als de Duitsers met de Britten en Fransen in mei 1940.
De Britse generaal O'Connor had bovendien een goed inzicht in mobiele oorlogvoering.
De Britten zaten overigens ook met een aanvoerprobleem en Roomel had ook consequent te weinig middelen om rationeel gezien wat uit te richten en toch is het hem lange tijd wel gelukt, daarom denk ik dat slechte leiding weldegelijk een rol speelt, want als de Italianen direct of indirect onder Duits commando stonden, brachten ze het er veel beter af.quote:Op vrijdag 9 december 2005 14:39 schreef CeeJee het volgende:
Tegen tanks doe je ook met heel veel manschappen niks, en 150,000 bevoorraden was onmogelijk als de Britten achter je linies rondscheuren. De grootte van het leger is dan zelfs een handicap.
Anderszijds stonden de Duitsers die in 1870 één werden in 1866 nog tegenover elkaar, en niet voor het eerst, dus er zal toch wel meer aan de hand zijn.quote:Wat de eerdere historie betreft, de Italianen hebben denk ik teveel onderling gevochten door de eeuwen.
Ik dacht heel even dat je het over de Duitsers had, en dacht "waar heb je het over".quote:Op zondag 11 december 2005 14:52 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat trouwens een nog veel groter fiasco was; de invasie van Frankrijk in 1940.
De Italianen kwamen daar inderdaad niet zo ver (10 meter of zo).
Aan het Alpenfront hebben de Marokkanen trouwens nog een heldenrol gespeeld.quote:Op zondag 11 december 2005 14:52 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat trouwens een nog veel groter fiasco was; de invasie van Frankrijk in 1940.
@ Erwin
Erwin Rommel zelf heeft als pelotonscommandant in de Eerste Wereldoorlog nog eens met zijn peloton een stuk of 1700! Italianen gevangengenomen. Terwijl er nauwelijks een schot gelost werd. Dat illustreert de heldenmoed van de Italianen voldoende denk ik.
Verder is het voorbeeld van Italie tijdens de inval in Frankrijk ook tekenend natuurlijk.. Echt belachelijk hoe weinig vorderingen ze gemaakt hebben toen.
Het enige succesje van de Italianen in de 20-ste eeuw op krijgskundig gebied was in Afrika. Met jachtvliegtuigen, machinegeweren en gifgas tegen inboorlingen gewapend met speren. En zelfs dát ging ze niet al te makkelijk af.
Heb zelf vaak het "genoegen" gehad met Italianen te mogen samenwerken. Geloof me, alle vooroordelen over Captain Bertollinie (Heil Mussolini) zijn waar...
Erwin Rommel zelf heeft als pelotonscommandant in de Eerste Wereldoorlog nog eens met zijn peloton een stuk of 1700! Italianen gevangengenomen. Terwijl er nauwelijks een schot gelost werd. Dat illustreert de heldenmoed van de Italianen voldoende denk ik.
Verder is het voorbeeld van Italie tijdens de inval in Frankrijk ook tekenend natuurlijk.. Echt belachelijk hoe weinig vorderingen ze gemaakt hebben toen.
Het enige succesje van de Italianen in de 20-ste eeuw op krijgskundig gebied was in Afrika. Met jachtvliegtuigen, machinegeweren en gifgas tegen inboorlingen gewapend met speren. En zelfs dát ging ze niet al te makkelijk af.
Heb zelf vaak het "genoegen" gehad met Italianen te mogen samenwerken. Geloof me, alle vooroordelen over Captain Bertollinie (Heil Mussolini) zijn waar...
The End Times are wild
mmmm; denk ik toch iets anders over.quote:Op zondag 11 december 2005 22:53 schreef LXIV het volgende:
Heb zelf vaak het "genoegen" gehad met Italianen te mogen samenwerken. Geloof me, alle vooroordelen over Captain Bertollinie (Heil Mussolini) zijn waar...
Heb zelf in een Zwitserse gebergsinfanteriebrigade (Brigata fanteria montagna 9; omgeving St. Gotthard/ Airolo/Bellinzona)gediend en moet zeggen dat de Italianan die ik toen gezien/gesproken heb, mn. Corpo d'Armata Alpino (zo heettte het een paar jaar geleden nog tenminste (vanuit Bolzano/Sondrio) toch wel een serieuze opponent waren. Maar ja, in Bolzano(=Bosen) wonen natuurlijk ook wel erg Duitse Italianen
En militaire grootmachten zijn Italië en Zwitserland natuurlijk ook niet, alhoewel wij (Zzwitserland dus) hier al een paar honderd jaar geen "vreemdelingen" meer gezien hebben.
on-topic:
kleine uitéénzetting over Italiaans leger tijdens WO II hiero:
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2italyarmy.htm
"The Italian Army In WWII by W.W. Turnbow"
[ Bericht 1% gewijzigd door Hyperdude op 11-12-2005 23:49:45 ]
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Zelf heb ik met de Italianen van het MSU in Bosnië gezeten.
Wanneer die moesten vertrekken voor de een of andere opdracht (Ze gingen zelden voor 11 uur 's ochtends), waren ze eerst ca. 2 uur bezig met hun haren te kammen en hun zonnebrillen te poetsen. Het waren echt net wijven.
Wanneer die moesten vertrekken voor de een of andere opdracht (Ze gingen zelden voor 11 uur 's ochtends), waren ze eerst ca. 2 uur bezig met hun haren te kammen en hun zonnebrillen te poetsen. Het waren echt net wijven.
The End Times are wild
Zoals ik al zei, die bergItalianen zijn gewoon Duitsers.
De rest kan je idd. vast niet zoveel mee, als je niet van mooie kleding houdt .
De rest kan je idd. vast niet zoveel mee, als je niet van mooie kleding houdt .
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
De Italiaanse marine die grotendeels in Taranto tot zinken werd gebracht door een paar Britse Gladiator dubbeldekkers?quote:Op vrijdag 9 december 2005 03:27 schreef Beach het volgende:
Italiaanse marine was best goed in wo2, althans heb ik gelezen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Swordfish. En daar waren maar drie schepen tot zinken gebracht, die ook weer gerepareerd werden.quote:Op maandag 12 december 2005 11:12 schreef Viajero het volgende:
[..]
De Italiaanse marine die grotendeels in Taranto tot zinken werd gebracht door een paar Britse Gladiator dubbeldekkers?
De Britten hadden wel ontzag voor de Italiaanse marine, dat is ook een belangrijke reden waarom ze die actie hebben gedaan. Maar in zeegevechten dolven die Italianen ook meestal het onderspit. Vooral trouwens vanwege de beperkte luchtdekking die ze hadden (geen vliegdekschepen).
He de romeinen waren ook Italianen.
En dat Nederlanders laf waren is ook niet zo.
Het waren de Nederlanders en belgen die tijdens Waterloo de hevigste gevechten leverden. Iets wat de Engelsen ietsjes verdraaiden in hun geschiedenis boekjes omdat ze graag met de eer strijkten.
En dat Nederlanders laf waren is ook niet zo.
Het waren de Nederlanders en belgen die tijdens Waterloo de hevigste gevechten leverden. Iets wat de Engelsen ietsjes verdraaiden in hun geschiedenis boekjes omdat ze graag met de eer strijkten.
Over 100 jaar weet niemand het meer
|
|
