Armoede in Nederland

De schuld ligt bij de gezinnen zelf. Er zijn namelijk ook zat gezinnen die wél rond kunnen komen. Dan maar geen ¤300 per maand sturen naar je familie op de Antillen.

En armoede vind ik niet echt gepast, als hier geen mensen dood gaan van de honger, bij wijze van spreken.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 19:45 schreef Avani het volgende:
Moet armoede dan gelijk zijn dat je naakt rondloopt en geen brood kunt kopen? Wel een beetje in perspectief zetten als het aan mij ligt. Natuurlijk hoeven mensen geen plasma tv's, maar ik vind wel dat elk gezin een tv en internet zou moeten kunnen veroorloven. En om eerlijk te zijn vind ik 10.000 euro helemaal geen rare grens. Als je daarmee bijvoorbeeld 2 volwassen en 2 kinderen van moet onderhouden, nou succes.

Tja, tv n internet zijn geen levensbehoeften imo. Ook kan een gemiddelde scholier op school ook internetten, dus is het thuis een luxe. En als je zo weinig verdient, dan zou ik sowiso al niet aan de kids gaan. Ik ben namelijk van mening dat je alleen kinderen moet nemen als je een goeie financiele basis en toekomst hebt. Maar goed, 10K is krap, maar het is vaak ook terug te leiden naar keuzes die men heeft gemaakt inzake scholing etc. Het is imo maar in weini gevallen zo dat iemand buiten zijn/haar schuld om 'arm' is.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 19:51 schreef freud het volgende:

[..]

Tja, tv n internet zijn geen levensbehoeften imo. Ook kan een gemiddelde scholier op school ook internetten, dus is het thuis een luxe. En als je zo weinig verdient, dan zou ik sowiso al niet aan de kids gaan. Ik ben namelijk van mening dat je alleen kinderen moet nemen als je een goeie financiele basis en toekomst hebt. Maar goed, 10K is krap, maar het is vaak ook terug te leiden naar keuzes die men heeft gemaakt inzake scholing etc. Het is imo maar in weini gevallen zo dat iemand buiten zijn/haar schuld om 'arm' is.

Je kan ook arm zijn gewonden als je al kinderen heeft. En een computer en internet zijn geen basisbehoeften inderdaad, maar dan zijn een TV en wasmachine dat ook niet. Een computer met internet hoeft niet zoveel te kosten. Tweedehands heb je genoeg leuke PC's voor ¤200, en tegenwoordig kan je voor ¤25 per maand bellen én internetten bij Wanadoo, en nog redelijk snel ook.

armoede en Nederland.
Wat mis ik?

Op het RTL nieuws:
De armoede grens in Nederland ligt bij een alleenstaande op 850 euro NETTO per maand en voor een gezin met 2 kinderen op 1600 NETTO per maand
Dat vind ik nu niet bepaald armoe hoor!!

Ik vind dat dus wel armoe. Ik zou m'n hele levenstijl moeten gaan aanpassen als ik nog maar 1600 netto per maand had, en ik heb geen eens kinderen.

HUH???
Dan doe ik het goed!!
Wij hebben 1385 euro,4 kinderen,geen schulden,een wasmachine en droger en een auto :-)
Kinderen gaan met volle buiken naar school en bed en lopen er goed gekleed bij.
Oke,op vakantie gaan we niet maar verder niks te klagen hoor!
Heb zelfs(ietsje) spaargeld

Eh, wij hebben samen ongeveer ¤3300, geen kinderen, alleen een hypotheekschuld van ¤107.000 en een wasmachine en een droger, een auto hebben we nog wel, maar die gaat er binnenkort uit omdat we 'm te weinig gebruiken.

Daarnaast hebben we een tweede huis (vrij van hypotheek) in Istanbul waar ik zo'n beetje eens in de 4-5 weken heenga.

Spaargeld ook nog een beetje, maar het meeste is onlangs gebruikt om de hypotheekschuld te verlagen.

Je levensstijl moeten aanpassen lijkt mij nou niet helemaal hetzelfde als armoede lijden, wel?

M.i. kun je in Nederland wel arm zijn, maar niet buiten je schuld arm zijn. Je kunt wel buiten je schuld weinig te besteden hebben, maar met het Nederlandse sociale beleid van uitkeringen kom je alleen echt in de problemen als je zo stom bent om je geld te vergokken, of te besteden aan Wehkamp-bestellingen, of een lening aan te gaan bij die enge bedrijfjes die altijd overdag op tv adverteren. DAN kun je op straat komen te staan, als je gewoon fatsoenlijk budgetteert gebeurt dat niet. Ook niet als je vijf kinderen hebt, want dan heb je recht op allerlei compensaties. (Nee daar word je niet rijk van, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat je niet in enorme problemen komt)

Rondkomen kan in Nederland iedereen lukken die daar een beetje z'n best voor doet. Dat je niet op vakantie, uit eten of naar de film kunt is klote, maar dat vind ik niet onder armoede vallen. Iemand die de eindjes maar met moeite aan elkaar kan knopen kan prima gelukkig zijn. Ik vind het maar vreemd om te lezen dat bovengenoemde extraatjes door veel mensen niet als extraatjes worden gezien maar als noodzakelijkheden, terwijl wij vroeger ook niet op vakantie konden, nooit uit eten gingen, elkaars kleren afdroegen, geen auto hadden, en ik werkelijk nooit het idee heb gehad dat ik wat tekort kwam of miste, op materieel gebied.

Oke
Ik kan me voorstellen dat je het niet red van 1600 euro.
Iedereen heeft een andere levensstandaard,voor ons zou 1600 euro veel zijn.
Wij hebben het financieel ook veel beter gehad,toen kon ik me ook niet voorstellen om het met de helft te moeten doen,maar het lukt toch.
Ik voel me alleen geen "armoede geval" ik heb het goed,heb tevreden kinderen een leuk huis.

Ik heb altijd al naar Istanbul willen gaan

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 21:09 schreef AnnaStesia het volgende:
HUH???
Dan doe ik het goed!!
Wij hebben 1385 euro,4 kinderen,geen schulden,een wasmachine en droger en een auto :-)
Kinderen gaan met volle buiken naar school en bed en lopen er goed gekleed bij.
Oke,op vakantie gaan we niet maar verder niks te klagen hoor!
Heb zelfs(ietsje) spaargeld

Respect

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 21:24 schreef Speed-Addicted het volgende:

[..]

Respect

Dank je!
Het enige wat ik mis is sporten,mijn kinderen sporten wel allemaal maar voor moeders zit het er niet in.
Als we nu in de bijstand zouden zitten(1099 euro...das pas armoe!!)werd dat vergoed

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 21:22 schreef AnnaStesia het volgende:
Oke

Ik heb altijd al naar Istanbul willen gaan

Moet je doen, het is een leuke stad, maar dan wel in de lente of herfst.

Wat ik bedoelde is 'armoede is altijd relatief', voor andere mensen heb ik misschien een naar decadentie neigende levensstijl, maar ik zou 'm heel erg missen als ik 'm moest opgeven. En dat zou zeker het geval zijn als ik het zou moeten doen met een inkomen van ¤1600. Dan kan ik nog wel rondkomen, maar niet meer de leuke dingen doen die ik nu zonder al te veel nadenken kan doen.

Ik denk ook zeker niet dat 'arme' mensen in Nederland het zo geweldig hebben. Volgens mij zijn hier in Nederland zaken als telefoon, internet, televisie en zo wel degelijk onderdelen geworden van het basispakket. Ik denk dat je als kind echt een achterstand oploopt in een computerloos of internetvrij huis. Als je in de situatie komt dat je dat soort dingen niet meer kunt doen zonder een strakke budgettering en besparingen op andere basiszaken, dan ben je in mijn ogen wel degelijk echt arm.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 21:39 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat je als kind echt een achterstand oploopt in een computerloos of internetvrij huis.

Gut ja, zo is het nu eenmaal. Vroeger had driekwart van de bevolking automatisch een achterstand omdat ze niet de kans kregen fatsoenlijk onderwijs te volgen. En ik en buurtgenootjes hadden op het gymnasium absoluut een achterstand op die klasgenoten die door hun ouders meegenomen werden naar Rome, musea, concerten en dure muzieklessen konden volgen omdat dat zo goed was voor hun ontwikkeling.

Is het armoede als je niet alles hebt wat de meeste anderen om je heen wel hebben? Ik vind van niet. Het kan wel VERVELEND en lastig zijn als je niet alles hebt wat de meeste anderen om je heen wel hebben. Maar mijn definitie van armoede is toch echt anders dan dat hoor.

(Overigens had ik vijf jaar geleden een collega die uit principe geen televisie had. Ik heb bij zijn twee kinderen nooit iets van een achterstand in ontwikkeling kunnen constateren, ik zou zelfs bijna zeggen integendeel.)

Geen TV hebben vind ik iets anders. Ouders die die keuze maken zorgen vaak dat hun kinderen voldoende worden gestimuleerd op andere manieren.

Heb wel eens geprobeerd uit te leggen wat armoede in Nederland is aan Zuid-Afrikanen in Zuid-Afrika zelf. Dat is de vergelijking die ik kan maken omdat ik het leven daar ken. Dus niet aan hen die hier leven.

Daar ben je meestal arm als je in een shack woont. Soms ook niet. Want soms is het een keus en hebben mensen geen zin om geld uit te geven aan huur en vinden ze het wel prima. Echt...... ik ken van die mensen.
Er zijn ook mensen die geen piek te makken hebben maar wel in een groot huis wonen. Al dan niet helemaal afgebouwd. Want soms had iemand werk en geld en bouwde men aan een huis en verloor men de baan en het geld. Maar dan blijf je toch wonen in dat huis dat half af is. Of soms is et een gezin waarvan de kostwinner is overleden. Loop in een buurt rond en je hoort de verhalen en omstandigheden.

Daar heeft minder dan de helft van de mensen een wasmachine. Je doet alles op de hand en in een grote pan op het vuur. Als er gas is doe je dat op het gastoestel. Zo niet, dan doe je dat op de kolenstoof of op een kookvuur buiten. Net als koken.
Is er electtriciteit??? Mazzel. Zo niet? nou, dan gebruik je kaarsen of een olie of vetlamp. Koud? Deken om je heen en dicht bij elkaar kruipen.
Velen hebben wel een tv of een koelkast. Als die ook nog werken is dat heel erg okay. Zo niet? nou... dan niet. Ook goed.

Leven doe je buiten. Je kinderen spelen buiten. De enige gelegenheid waarvoor ze nette kleding echt nodig hebben is school en eventueel kerk. Dus.... een net stel is er meestal wel. De rest van de tijd spelen kinderen of zijn ze bezig met het huishouden en andere klussen waarvoor je die kleding niet echt nodig hebt. (hoewel dat ook aan het veranderen is en mensen perse mooie kleding willen en uiterlijke schijn belangrijk wordt. Given the chance......... is ieder mens even materialistisch. De samenleving zit daar nu nog in dat opzicht iig anders in elkaar. Uit nood geboren. En mn maakt van de nood een deugd).

Het is allemaal geen reden om heel erg in te zitten. Een sociaal leven is belangrijker. Familie, je buurt. Dus in een huis waar hier een gezin in leeft, leven daar meestal 2 of 3 of nog meer gezinnen. Mijn familie daar (in Soweto) had ooit een huis met 3 slaapkamers. Voor dat gezin. Maar het is wel eens voorgekomen dat er maanden op een rij 30 mensen vast in huis waren die geen andere plek hadden om naartoe te gaan. Privacy is fijn. Maar niet zo belangrijk dat je anderen in de kou laat staan.

Hier is zijn de sociale omstandigheden anders. Ieder gezin leeft voornamelijk voor zich. Je mag niet verwachten dat familie je ook financieel opvangt. Als jij geen geld hebt is het hier niet standaard dat je zus jouw kind in huis neemt en er voor zorgt alsof het van haar is.

Hier zijn echter andere vangnetten. Als je geen werk hebt is er een uitkering.
Dat is tegelijk een zegen en een vloek. Een zegen omdat je dan wel zelfstandig kunt functioneren. Een vloek omdat het begrip voor je allernaaste die het minder heeft verminderd omdat je eenvoudig niet meer verantwoordelijk bent voor elkaar. De staat is verantwoordelijk voor je.

Dat is ook okay voor de staat. Want....... dankzij die uitkering kun je in een huis wonen. De woningstichtingen krijgen geld voor de uur. De energieleveraar krijgt geld voor de energie. De middenstand vaart er wel bij omdat er anders weer minder geld in zou omgaan. De staat profiteert daar net zo goed van door belastingen en heffingen. De cirkel is rond.

Maar..... de meerdereid van de mensen hier zet de standaard. De wetgeving is ook daarop aangepast. Tarieven voor van alles en nog wat zijn daarop aangepast. Hier en daar zijn compensatieregelingen voor mensen die beneden modaal leven.
Maar de modale levensstijl wordt je wel opgedrongen.

Hier doe je de was niet gauw op de hand. 9,9 van de 10 personen heeft een wasmachine. 9,9 van de 10 mensen hebben een tv.
Zonder innet ben je tegenwoordig nergens meer. Werk zoeken kun je nauwelijks meer zonder. Een toekomstige werkgever vindt het vaak een normale zaak dat je je cv even mailt. Je halve netwerk bestaat uit innetverkeer. Heb je verder geen poen om de deur uit te gaan, dan is dat je sociale leven. En die zaken heb je nodig om vooruit te kunnen komen.

Electriciteit, gas, water, licht...... enz.... Fonkmeister zei het al.
De lasten liggen hoger, de prijzen liggen relatief hoger.

Mensen kunnen door zulke diverse omstandigheden in armoede vervallen. Ook wanneer je dat niet onmiddelijk ziet. En er wordt zo ontzettend over geoordeeld. Je moet minstens de standaard halen of er tenminste op lijken of je wordt als minderwaardig beschouwd. Je bent sociaal wel gedwongen om een bepaalde standaard te handhaven. Als dat niet kan, of als je tijdens het pogen daartoe in armoede vervalt, wordt er onmiddelijk gezegd dat je niet met geld kunt omgaan.
En veel mensen kunnen dat ook niet. Dat wil niet zeggen dat ze de armoede niet ervaren. In vrijwel alle culturen en werelddelen wordt gezopen en drugs gebruikt en lijm gesnoven ter verlichting van de ellende. Juist door de allerarmsten. En ook daar worden de rijken rijker van.
Oordelen oordelen oordelen. Niet op wat voor een mens je bent, maar op de status van je werk, uitkering en je bezit. En ook dat is niet voorbehouden aan Nederland maar is iets mondiaals. Maar we zijn ier zeker niet beter dan de rest van de wereld. Het bestaan van uitkeringen maakt ons echter wel arroganter. Het geeft modaal het "recht" om te veroordelen

Als je ooit geld had, en nu niet meer (verlies van werk of andere omstandigheden), wordt je verweten dat je ten koste van alles je status wilt ophouden. Dan zou je die auto of die tv opeens niet mogen hebben. Hoe het ook al weer zat weet niemand, maar iedereen heeft er wel een oordeel over.

Als je nooit geld had krijg je ook een oordeel van modaal en hoger over je heen. Had je maar ambitieuzer moeten zijn. Had je maar beter moeten studeren. Je leeft hier dus kon het immers. En nu moet je niet zeiken. Op je knieeen voor de uitkering en vooral voor diegenen die wel werken en die status hebben.

In ieder geval altijd een negatief oordeel.
Dat beinvloed een individu en daarmee de samenleving dermate dat mensen zich haast gedwongen voelen om schulden te maken om op een bepaalde standaard te leven. En geen sociaal leven om dat werkelijk te compenseren.

Heel erg veel mensen die beide kanten hebben ervaren (zoals mensen die daar zijn opgegroeid maar hier leven en werken) dat het leven hier werkelijk hard is. Op een heel rare manier. Je krijgt veel geld. Maar het gaat er met bakken uit. En aan het eind van de maand zie je nauwelijks waar naar toe. Zoveel dingen te betalen die je niet direct als eerste levensbehoeft zou zien maar die het hier wel zijn geworden en waar je je maar aan te houden hebt. En de sociale armoede.

Ik kom tot de conclusie dat armoede inderdaad relatief is. En subjectief. De persoon die vroeger 3 x per jaar op vakantie kon en nu nog maar een keer zal dat als armoede ervaren. De persoon die op zijn spaarcenten op de bank moet teren zal het niet meer kunnen sparen als armoede ervaren.
Die mensen kunnen zich ab-so-luut niet voorstellen dat er mensen zijn die echt geen geld hebben. Zij zeggen geen geld te hebben. Maar kunnen nog ergens pinnen. Terwijl zij de situatie als armoede ervaren.
Er zijn echt ook mensen die, wanneer ze zeggen geen geld meer te hebben, bedoelen dat ze ook echt geen geld meer hebben.

De armoede hier is van een totaal andere orde en niet te vergelijken met die in een ander werelddeel. Maar daardoor niet minder echt.

laten we even reel wezen ... het treft vooral allochtonen. Ik denk dat veel mensen zullen denken "boeiend".

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 22:43 schreef nokwanda het volgende:
Heb wel eens geprobeerd uit te leggen wat armoede in Nederland is aan Zuid-Afrikanen in Zuid-Afrika zelf. Dat is de vergelijking die ik kan maken omdat ik het leven daar ken. Dus niet aan hen die hier leven.
<...>
De armoede hier is van een totaal andere orde en niet te vergelijken met die in een ander werelddeel. Maar daardoor niet minder echt.

Eh, ja, ik ken dat in Oost-Turkije. Daar heb ik met mensen gepraat die per maand verdienen wat ik op een dag verdien. En die hebben dan een huis met anderhalve kamer, een soort van keuken en een wc die bestaat uit een gat in de grond zonder stromend water.

Maar die mensen vergelijken hun armoede niet met hoe ik hier in Amsterdam leef, maar met hoe hun buren het hebben. En dan is het misschien krapjes, maar dan valt het nog wel mee.

En zo gaat het volgens mij voor de meeste mensen, als je een dak boven je hoofd hebt, en iedere dag voldoende eten, dan wordt de rest automatisch relatief. Maar ik vraag me af of een moeder in Oost-Turkije die moeite heeft om geld bij elkaar te schrapen om een schooluniform voor haar kinderen te kopen zich erg veel anders voelt dan de bijstandsmoeder hier in Nederland die probeert om haar kinderen met Zeeman en Wibra een beetje presentabel naar school te gaan.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 22:56 schreef HiZ het volgende:
Maar ik vraag me af of een moeder in Oost-Turkije die moeite heeft om geld bij elkaar te schrapen om een schooluniform voor haar kinderen te kopen zich erg veel anders voelt dan de bijstandsmoeder hier in Nederland die probeert om haar kinderen met Zeeman en Wibra een beetje presentabel naar school te gaan.

Maar is dat dan armoede? Ja, in het eerste geval misschien wel, als de kinderen zonder uniform geen onderwijs kunnen krijgen.

Ik studeer en woon op een kamer, betaal inclusief en heb 1300 netto in de maand!

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 22:58 schreef thaleia het volgende:

[..]

Maar is dat dan armoede? Ja, in het eerste geval misschien wel, als de kinderen zonder uniform geen onderwijs kunnen krijgen.

Ja dat is nou armoede, als je je over zoiets basaals zorgen moet maken.

Vergeleken daarbij is het feit dat ik een beetje ontdaan was van een credit card rekening van ¤1600 een lachwekkend luxe-probleem.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 22:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eh, ja, ik ken dat in Oost-Turkije. Daar heb ik met mensen gepraat die per maand verdienen wat ik op een dag verdien. En die hebben dan een huis met anderhalve kamer, een soort van keuken en een wc die bestaat uit een gat in de grond zonder stromend water.

Maar die mensen vergelijken hun armoede niet met hoe ik hier in Amsterdam leef, maar met hoe hun buren het hebben. En dan is het misschien krapjes, maar dan valt het nog wel mee.

En zo gaat het volgens mij voor de meeste mensen, als je een dak boven je hoofd hebt, en iedere dag voldoende eten, dan wordt de rest automatisch relatief. Maar ik vraag me af of een moeder in Oost-Turkije die moeite heeft om geld bij elkaar te schrapen om een schooluniform voor haar kinderen te kopen zich erg veel anders voelt dan de bijstandsmoeder hier in Nederland die probeert om haar kinderen met Zeeman en Wibra een beetje presentabel naar school te gaan.

Precies. Heel erg waar. Ik merkte ook dat er niet zoveel verschil is tussen mij en vrouwen daar. Niet echt.

Geen armoede in Nederland? GEEN ARMOEDE???? Ik zit godverdomme zonder cognac! Wat nou geen armoede?

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:03 schreef Roellio het volgende:
Ik studeer en woon op een kamer, betaal inclusief en heb 1300 netto in de maand!

Fulltime studeren en een bijbaantje wat 1300 netto opbrengt

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 14:35 schreef JohnDope het volgende:
Ik heb altijd al gezegd, dat de armoede in nederland de spuigaten gaat uitlopen. Als het aan mij ligt moet er een deel van het ontwikkelings geld beschikbaar komen voor de arme Nederlanders.

Waarom? Het aantal mensen onder de armoedegrens is flink gedaald de laatste 5 jaar. Door de recessie is het nu weer wat gestegen, maar voor 2006 is de verwachting dat het weer daalt.

1990-2003:



Inmiddels is het gestegen tot 680.000 in 2005, met dus een verwachte daling voor 2006.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 15:47 schreef freud het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel mee zal vallen hoor. Maar wat ik wel triest vind, is dat men al veels te snel roept dat men te weinig geld heeft. Zolang ik de gemiddelde 'zielige' armoedelijder nog in een auto zie rijden, of zie roken, dan valt het dus wel mee met de armoede.

Als je arm bent, dan rook je niet, en heb je geen auto, tv, of mobiele telefoon.

Nee, als je arm bent, moet je naar de voedselbanken. Dat is armoede. Je reactie getuigt overigens meer van geestelijk armoede, maar dat is een ander verhaal.

Als jij ooit zo'n laag maandinkomen zult hebben, dat je maar 100 euro per maand over hebt en je kinderen hebben geen eten zal jij ook zeggen dat je arm bent.

Armoede bestaat wel in Nederland.
Het leven is hier duur en je kan hier niet wassen en koken op straat.

quote:

Het woord dekt gewoon niet ...

dat is ondertussen toch heel gebruikelijk in de nederlandse politiek. Dat woorden niet dekken wat ze eigenlijk betekenen.
zo hou je je volk dom

Zou eigenlijk eens een topic in pol over moeten komen.

ben het verder met je eens.