Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 22:09 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar goed, dat is dus het leuke van het bijzonder onderwijs, je kunt dus zélf met medestanders een soort school zoals jij omschrijft oprichten, als het succesvol is dan komen toch allemaal wel naar jouw school. Waarom de kunstgreep die overheidsdwang heet?

Omdat dwang hier sowieso in het spel is. Kinderen worden in altijd gedwongen een zekere lesstof op zich te nemen. Persoonlijk zie ik dit liever via een modern onderwijssysteem op Franse leest geschieden dan door een gefragmenteerd onderwijslandschap waar allerlei schimmige organisaties kinderen naar hun hand vormen door zich actief in te mengen in de belangrijkste pijler van iemands sociale bewustwording: onderwijs. Het willen bevorderen van bijzonder onderwijs is m.i. een onderschatting van het fundamentele sociale belang van onderwijs.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee . Dat zeg ik nou juist .

Wat jij zegt is dat de staat mag bepalen wat de juiste lezing van de geschiedenis, van de maatschappij is. Dat levert geen hitlerjugend en madrasses op zolang de staat min of meer vindt wat jij vindt, maar als de staat bijvoorbeeld vindt (of gaat vinden) dat de juiste lezing is dat 'we' joods-christelijke wortels hebben wordt dat anders. Of als de staat vindt dat het onmiskenbaar is dat het algemeen belang gediend is bij het geloof in een van de goedgekeurde godsdiensten.
Of als de staat vindt dat het algemeen belang is dat we leren dat alle mensen gelijk zijn, en dus ook gelijk moeten verdienen en kapitaal uit den boze is. Of als de staat vindt dat mensen met blond haar beter zijn.

Als jij jouw visie, dankzij een democratische meerderheid, mag opleggen aan anderen, via scholing van de nieuwe burgertjes, dan mogen anderen dat aan jou (aan jouw kindertjes, aan alle nieuwe burgertjes) als zij in de meerderheid zijn.

quote:

[..]

Ja, maar er zit nogal een verschil tussen een humanistische opleiding en een madrass. Voor mij dan, voor jou niet.

Hoe kom je daar nou bij? Ik zie daar ook verschil tussen. Ik zeg alleen dat jij niet het recht hebt jouw visie tot algemeen geldig te verklaren. Omdat ik niet wil dat de madrass-overtuigden hun visie aan mij kunnen opleggen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:36 schreef sigme het volgende:
Als jij jouw visie, dankzij een democratische meerderheid, mag opleggen aan anderen, via scholing van de nieuwe burgertjes, dan mogen anderen dat aan jou (aan jouw kindertjes, aan alle nieuwe burgertjes) als zij in de meerderheid zijn.

Sigme ook in jou schuilt een libertariër, ik merk het steeds vaker aan je reacties

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sigme ook in jou schuilt een libertariër, ik merk het steeds vaker aan je reacties

Ik geloof niet in heilsleren, HenriO. Libertariers verliezen veel te veel menselijke hebbelijkheden uit het oog. Niet dat die hebbelijkheden door een staat in bedwang gehouden moeten worden, maar hebbelijkheden die noch een staat, noch een vrije markt oplost. Het blijft modderen.

Afschaffen van de overheid zal slecht één gevolg met zekerheid hebben: mensen vormen een nieuwe overheid .
_{Dat zou helemaal geen kwaad kunnen, met een schone lei beginnen enzo, maar het gaat gepaard met nogal wat elllende. En dat de schone lei daarna een beetje behoorlijk wordt ingevuld is ook maar afwachten, het kan ook ouderwetse dictatuur of theocratie worden.}

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:45 schreef sigme het volgende:
Ik geloof niet in heilsleren, HenriO. Libertariers verliezen veel te veel menselijke hebbelijkheden uit het oog. Niet dat die hebbelijkheden door een staat in bedwang gehouden moeten worden, maar hebbelijkheden die noch een staat, noch een vrije markt oplost. Het blijft modderen.

Afschaffen van de overheid zal slecht één gevolg met zekerheid hebben: mensen vormen een nieuwe overheid .
_{Dat zou helemaal geen kwaad kunnen, met een schone lei beginnen enzo, maar het gaat gepaard met nogal wat elllende. En dat de schone lei daarna een beetje behoorlijk wordt ingevuld is ook maar afwachten, het kan ook ouderwetse dictatuur of theocratie worden.}

De meeste libertariërs zijn niet persé voor het afschaffen van de gehele overheid. Ze willen 'm alleen zo klein mogelijk. Overheid alleen als het écht niet anders kan.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Misschien ben je dan wel een anarcho-libertariër, strijdend tegen het juk van de almacht der libertaristische heilsleer.

Het libertarisme is nou juist geen heilsleer. Het libertarisme is voor politieke heilsleren wat het atheisme is voor religies.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:43 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ik zou het Franse onderwijssysteem nou niet bepaald modern willen noemen, en kwalitatief hoogstaand is het ook niet. Ik vind zelf ook dat één van de nadelen van bijzonder onderwijs is dat kinderen niet in de klas zitten met een dwarsdoorsnede van de samenleving, maar ik vind dit lang niet zo'n groot nadeel als slecht onderwijs.

En noem eens zo'n schimmige organisatie dan? Het b.o. is zeker niet zonder regels hoor.

Dat het Franse onderwijssysteem niet al te best is, is me bekend. Daarom gebruikte ik ook bewust de term op Franse leest, om duidelijk te maken dat het niet klakkeloos overgenomen dient te worden. De schimmige clubjes ken ik gelukkig niet binnen het bijzonder onderwijs, en het bijzonder onderwijs is in haar huidige vorm dan ook niet iets dat ik verwerpelijk vind. Ik vraag me echter wel af in hoeverre het bijzonder onderwijs niet langzaam een wereld binnen een wereld gaat vormen. Kinderen mogen dan wel goed onderwijs krijgen (alhoewel ik me afvraag in hoeverre dit te wijten valt aan de aard van het onderwijs, en in hoeverre aan externe factoren), ze krijgen imo niet de vorming die hen het beste doet aansluiten op de totale maatschappij. Maar goed, dat is een kwestie van prioriteiten die je stelt en de ideologie die je aanhoudt, en ik ken zelf de exacte details ook niet

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het libertarisme is nou juist geen heilsleer. Het libertarisme is voor politieke heilsleren wat het atheisme is voor religies.

En zoals atheisme een overtuiging is, zij het eentje zonder god, zo is libertarisme een visie op maatschappelijke inrichting, zij het eentje zonder staat.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
En zoals atheisme een overtuiging is, zij het eentje zonder god, zo is libertarisme een visie op maatschappelijke inrichting, zij het eentje zonder staat.

Nee een religie is een overtuiging. Het atheisme is niet iets anders geloven maar iets niét geloven.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee een religie is een overtuiging. Het atheisme is niet iets anders geloven maar iets niét geloven.

Nee, een religie is niet 'een overtuiging', een religie is een overtuiging waaraan een god te pas komt. En wel de overtuiging dat er een of meerdere goden bestaan. (Of iets ietsigs, kan ook, tegenwoordig.)
Atheisme is ook een overtuiging, zelfs eentje waar een standpunt over god aan te pas komt: namelijk de overtuiging dat er geen god of goden bestaan. Of andere hogere onaantoonbare machten.

Het neemt evenzeer stelling over het bestaan van god als een godsgelovige. Een agnost neemt geen stelling. De overtuiging "liberaal" ook niet -> het hebben van een liberale overtuiging zegt niet of iemand wel of niet in god gelooft. Zo zijn er allerlei overtuigingen die niets zeggen over het wel / niet geloven in goden. Atheisme is daar niet een van, dat is een overtuiging die geen uitspraak doet over bijvoorbeeld politieke voorkeur, maar wel over goden.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:10 schreef sigme het volgende:
Nee, een religie is niet 'een overtuiging', een religie is een overtuiging waaraan een god te pas komt. En wel de overtuiging dat er een of meerdere goden bestaan. (Of iets ietsigs, kan ook, tegenwoordig.)
Atheisme is ook een overtuiging, zelfs eentje waar een standpunt over god aan te pas komt: namelijk de overtuiging dat er geen god of goden bestaan. Of andere hogere onaantoonbare machten.

Nee, atheisme is géén overtuiging. Een gelovig iemand claimt dat er een god (of een 'iets' inderdaad) bestaat en een atheist gelooft dit niet. Als ik claim dat er kaboutertjes bestaan en jij gelooft dat niet mag ik dan ook beweren dat je een overtuiging aanhangt die niet in kaboutertjes gelooft?

quote:

Het neemt evenzeer stelling over het bestaan van god als een godsgelovige. Een agnost neemt geen stelling. De overtuiging "liberaal" ook niet -> het hebben van een liberale overtuiging zegt niet of iemand wel of niet in god gelooft. Zo zijn er allerlei overtuigingen die niets zeggen over het wel / niet geloven in goden. Atheisme is daar niet een van, dat is een overtuiging die geen uitspraak doet over bijvoorbeeld politieke voorkeur, maar wel over goden.

Akkoord, misschien had ik in plaats van atheisme agnosticisme moeten zeggen maar de strekking van het verhaal blijft overeind. Libertarisme is géén heilsleer maar biedt iedereen de kans om zijn eigen favoriete heilsleer in de praktijk te brengen zolang hij maar geen anderen daartoe dwingt.

Maar we gaan erg offtopic

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, atheisme is géén overtuiging. Een gelovig iemand claimt dat er een god (of een 'iets' inderdaad) bestaat en een atheist gelooft dit niet. Als ik claim dat er kaboutertjes bestaan en jij gelooft dat niet mag ik dan ook beweren dat je een overtuiging aanhangt die niet in kaboutertjes gelooft?

Spannend. En hoe beantwoord een atheist dan de volgende vragen. Wie ben je? Wat is je doel? Wat is er na de dood? En dan niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen.

quote:

Akkoord, misschien had ik in plaats van atheisme agnosticisme moeten zeggen maar de strekking van het verhaal blijft overeind. Libertarisme is géén heilsleer maar biedt iedereen de kans om zijn eigen favoriete heilsleer in de praktijk te brengen zolang hij maar geen anderen daartoe dwingt.

Maar we gaan erg offtopic

Ik ben voor een dictatuur die ervoor zorgt dat een ander precies doet wat ik wil. Bijvoorbeeld dat de christenhondjes hun leugenachtige leer niet meer in de schoolbanken kunnen spuien. Als we het daar voor mekaar hebben, gaan we ervoor zorgen dat ze die verdorven leer ook in de kerk niet meer kunnen uitdragen. Ha!

Libertarisme --> Anarchie --> Dictatuur Dat is een wetmatigheid, wat het verleden al tig keer bewezen heeft.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:31 schreef Zemi77 het volgende:
Spannend. En hoe beantwoord een atheist dan de volgende vragen. Wie ben je? Wat is je doel? Wat is er na de dood? En dan niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen.

Ik ben HenriOsewoudt. Mijn doel is een aangenaam leven leiden. Na de dood is er niets.

quote:

Ik ben voor een dictatuur die ervoor zorgt dat een ander precies doet wat ik wil. Bijvoorbeeld dat de christenhondjes hun leugenachtige leer niet meer in de schoolbanken kunnen spuien. Als we het daar voor mekaar hebben, gaan we ervoor zorgen dat ze die verdorven leer ook in de kerk niet meer kunnen uitdragen. Ha!

Wat iemand op zijn school of in zijn kerk onderwijst moet ie helemaal zelf weten. Zolang ik er maar niet aan mee hoef te betalen en niet word verplicht mijn kinderen erheen te sturen.

quote:

Libertarisme --> Anarchie --> Dictatuur Dat is een wetmatigheid, wat het verleden al tig keer bewezen heeft.

volslagen quatsch

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben HenriOsewoudt. Mijn doel is een aangenaam leven leiden. Na de dood is er niets.

En dat is geen levensfilosofie? Je mag dus wel op school leren dat er na de dood niets is en dat je doel een aangenaam leven leiden is, maar je mag niet leren dat je doel is een goed leven te leiden in de geest van een of ander heilig boek en als je dat goed doet, dat je na de dood in de hemel komt en anders in de hel? Nou, libertarisch!

quote:

Wat iemand op zijn school of in zijn kerk onderwijst moet ie helemaal zelf weten. Zolang ik er maar niet aan mee hoef te betalen en niet word verplicht mijn kinderen erheen te sturen.

In de eerste plaats kun je je kinderen in nederland naar de school sturen die je wilt. Er is niemand die van je verlangt dat het naar een bijzondere school is. In de tweede plaats waarom moet ik wél meebetalen aan jouw vorm van onderwijs, maar hoef jij niet mee te betalen aan de vorm die ik wil? Opnieuw weinig libertarisch.

quote:

volslagen quatsch

Zoek maar eens in de geschiedenis boekjes naar staten die niet meer voor hun burgers (konden) zorgen. Het leidt steevast tot anarchie en uit die anarchie komt in 99 van de gevallen een dictatuur opzetten. De democratie die we hebben is een verworvenheid, niet een vanzelfsprekenheid.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:43 schreef Zemi77 het volgende:
En dat is geen levensfilosofie? Je mag dus wel op school leren dat er na de dood niets is en dat je doel een aangenaam leven leiden is, maar je mag niet leren dat je doel is een goed leven te leiden in de geest van een of ander heilig boek en als je dat goed doet, dat je na de dood in de hemel komt en anders in de hel? Nou, libertarisch!

Jij snapt er niet veel van he. Ik wil dat het onderwijs geprivatiseerd wordt. Dat iedereen een school kan oprichten en kan onderwijzen wat hij of zij maar wil. Dat iedereen vrij is zijn kinderen te sturen naar een school van zijn keuze.

quote:

In de eerste plaats kun je je kinderen in nederland naar de school sturen die je wilt. Er is niemand die van je verlangt dat het naar een bijzondere school is. In de tweede plaats waarom moet ik wél meebetalen aan jouw vorm van onderwijs, maar hoef jij niet mee te betalen aan de vorm die ik wil? Opnieuw weinig libertarisch.

Jij snapt er écht niet veel van he. Jij hoeft niet mee te betalen aan mijn school en ik niet aan de jouwe.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij snapt er niet veel van he. Ik wil dat het onderwijs geprivatiseerd wordt. Dat iedereen een school kan oprichten en kan onderwijzen wat hij of zij maar wil. Dat iedereen vrij is zijn kinderen te sturen naar een school van zijn keuze.
[..]

Jij snapt er écht niet veel van he. Jij hoeft niet mee te betalen aan mijn school en ik niet aan de jouwe.

Niet zo denigrerend alsjeblieft. Dat siert je niet en het maakt een discussie moeilijk.

Ik ging er inderdaad vanuit dat je het onderwijs niet wilde privatiseren, maar dat er alleen openbare staatsscholen moesten komen. Dat is de hele insteek van dit topic.

Maar om je een plezier te doen. Het effect van een privatisering zal zijn dat het onderwijs duurder wordt. Immers nu kunnen scholen collectief dingen regelen (denk eens aan lesvormen, schoolboeken, lesprogramma's etc. etc.). Bij private scholen zullen onderzoeken dubbel worden gedaan, worden lesmethodes maar half overgenomen (dat is goedkoper) en wordt de aanschaf van luxe zaken (denk aan pc's) moeilijker. Bovendien krijg je verschil in onderwijs tussen dure scholen met beter onderwijs en goedkope scholen met slechter onderwijs. Dan vraag ik je: Waarom een kind met arme ouders slechter onderwijs verdiend. Ook dat is niet echt libertarisch. En feit blijft nog steeds dat ik meer kan gaan betalen voor jou wensen.

Wat ik je in mijn vorige post duidelijk probeerde te maken is dat wat jij (een libertarier) wilt, namelijk complete vrijheid van individu, complete vrijheid van beslissing etc. etc. misschien wel eens sterk beperkt kunnen worden door de maatregelen die jij voorstelt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 12:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waarvoor religieus onderwijs bedoeld is. Dat is bedoeld om kinderen de waarheid te leren - zoals diens ouders die zien. Zoals jij jouw kinderen jouw waarheid wil leren.
Daarna kunnen de kindertjes hun eigen oordeel vellen. Jij denkt dat kindertjes beter in staat zijn een oordeel te vormen als ze het vanuit jouw gezichtpunt bezien.

Datzelfde denkt een godsgelovige. Die vindt dat je een kind een belangrijke waarheid onthoudt als je het kind niet kent in de waarheid over god (of het spagettimonster, daar gaat het niet om).

Jouw gezichtspunt is niet anders dan dat van hun. Als jij niet wil dat zij jou kunnen dwingen tot hun visie moet jij niet willen hun te dwingen.

Daar is religieus onderwijs weldegelijk voor bedoeld. Kinderen kun je op jonge leeftijd alles wijsmaken, daar zijn goede evolutionaire redenen voor, als elk kind proefondervindelijk moet vaststellen dat een schorpioen gevaarlijk is waren wij mensen niet ver gekomen. (niet evolutionair stabiel dus) En dingen die kinderen leren op jonge leeftijd worden bijna letterlijk in de hersenen gebrand, dat krijg je er nauwelijks meer uit. En priesters weten dat maar al te goed en dus wordt een kind zo snel mogelijk gedoopt en neemt de hersenspoeling een aanvang. Je ziet het ook bij mensen die later alsnog van hun geloof vallen, en hoe ze daarmee worstelen. Een lot dat mij gelukkig bespaard is gebleven.

Het moet niet moeilijk zijn om een waarheid te onderbouwen met argumenten en bewijzen. Het is niet mijn bedoeling om kinderen atheistisch op te voeden, dat hebben mijn ouders ook niet gedaan, laat ze maar alle religies bestuderen op school, en leer ze ook kritisch denken. Dan kunnen ze als ze er aan toe zijn zelf een oordeel vellen welke "waarheid" het meest waarschijnlijk en het meest waardevol is.
En kritisch denkende mensen, sceptici, is uiteraard het laatste wat priesters (=parasieten) willen, niet voor niets is de grootste zonde in het christendom twijfel, en wel twijfel aan de heilige geest wat je een onherropelijke enkele reis richting de hel oplevert.
Mijn gezichtspunt is weldegelijk anders dan dat van een gelovige, het is ook het enig werkelijk universele gezichtspunt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 17:03 schreef Zemi77 het volgende:
Niet zo denigrerend alsjeblieft. Dat siert je niet en het maakt een discussie moeilijk.

Ik ging er inderdaad vanuit dat je het onderwijs niet wilde privatiseren, maar dat er alleen openbare staatsscholen moesten komen. Dat is de hele insteek van dit topic.

Excuses, ik dacht dat mijn libertarische ideeën hier genoegzaam bekend waren. Ik wil álles privatiseren.

quote:

Maar om je een plezier te doen. Het effect van een privatisering zal zijn dat het onderwijs duurder wordt. Immers nu kunnen scholen collectief dingen regelen (denk eens aan lesvormen, schoolboeken, lesprogramma's etc. etc.). Bij private scholen zullen onderzoeken dubbel worden gedaan, worden lesmethodes maar half overgenomen (dat is goedkoper) en wordt de aanschaf van luxe zaken (denk aan pc's) moeilijker. Bovendien krijg je verschil in onderwijs tussen dure scholen met beter onderwijs en goedkope scholen met slechter onderwijs. Dan vraag ik je: Waarom een kind met arme ouders slechter onderwijs verdiend. Ook dat is niet echt libertarisch. En feit blijft nog steeds dat ik meer kan gaan betalen voor jou wensen.

Privatisering zal onderwijs juist goedkoper maken. Een private school gaat veel efficiënter en zuiniger met haar geld om dan een publieke. Ook arme ouders zouden dus een goede school voor hun kind kunnen betalen. Ook zie ik niet in waarom private scholen geen dingen collectief zouden kunnen regelen als ze daar voordeel in zien.

quote:

Wat ik je in mijn vorige post duidelijk probeerde te maken is dat wat jij (een libertarier) wilt, namelijk complete vrijheid van individu, complete vrijheid van beslissing etc. etc. misschien wel eens sterk beperkt kunnen worden door de maatregelen die jij voorstelt.

Die mag je uitleggen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:15 schreef sigme het volgende:
Zodat eenieder zijn kinderen naar believen kan leren of de paus een man in jurk of een heilig man is. En niet hoeft te accepteren dat een staatsdienaar kinderen als waarheid leert dat de paus een man in jurk is. Of een heilig man. Afhankelijk van hoe de pet van de staat staat.

De leerkracht kan de kinderen uitleggen dat volgens katholieken de Paus een heilig man is. Niks mis mee. Daarmee verkondigt hij geen waarheid en ontneemt niemand het recht dit te geloven.

Het is helemaal niet zo dat met 'staatsonderwijs' kinderen zonder geloof opgevoed worden. De geloofsopvoeding dient gewoon thuis of in de kerk (of zo) te gebeuren. Uiteraard mogen leraren geen stelling nemen voor of tegen een bepaald geloof.

Is het bijvoorbeeld suikerfeest, dan kan de leraar aan een islamitisch kind vragen hierover te vertellen. Wat het voor hem of haar betekent enzo..

Ik zie het probleem niet zo.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:22 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Daar is religieus onderwijs weldegelijk voor bedoeld. Kinderen kun je op jonge leeftijd alles wijsmaken, daar zijn goede evolutionaire redenen voor, als elk kind proefondervindelijk moet vaststellen dat een schorpioen gevaarlijk is waren wij mensen niet ver gekomen. (niet evolutionair stabiel dus) En dingen die kinderen leren op jonge leeftijd worden bijna letterlijk in de hersenen gebrand, dat krijg je er nauwelijks meer uit. En priesters weten dat maar al te goed en dus wordt een kind zo snel mogelijk gedoopt en neemt de hersenspoeling een aanvang. Je ziet het ook bij mensen die later alsnog van hun geloof vallen, en hoe ze daarmee worstelen. Een lot dat mij gelukkig bespaard is gebleven.

Eens.

quote:

Het moet niet moeilijk zijn om een waarheid te onderbouwen met argumenten en bewijzen. Het is niet mijn bedoeling om kinderen atheistisch op te voeden, dat hebben mijn ouders ook niet gedaan, laat ze maar alle religies bestuderen op school, en leer ze ook kritisch denken. Dan kunnen ze als ze er aan toe zijn zelf een oordeel vellen welke "waarheid" het meest waarschijnlijk en het meest waardevol is.

Dit is een waardeoordeel. Jij vindt, en kan dat beargumenteren, dat een visie onderbouwd moet worden met argumenten en bewijzen die voldoen aan jouw criteria. Maar dat is helemaal niet nodig, zie je eigen stukje hierboven. Een visie kan uitstekend succesvol worden overgedragen met verwijzen naar heilige boeken en autoriteiten.

Een steekhoudende visie hoeft dus niet gestoeld te zijn op wetenschap. Het kan gestoeld zijn op een geloof.

Jij wil, evengoed als die priesters, er op tijd bij zijn, om kinderen jouw visie te leren: het beschouwen van geloven van een afstand. Je goed recht, maar niet je recht om dat aan anderen op te leggen.

quote:

En kritisch denkende mensen, sceptici, is uiteraard het laatste wat priesters (=parasieten) willen, niet voor niets is de grootste zonde in het christendom twijfel, en wel twijfel aan de heilige geest wat je een onherropelijke enkele reis richting de hel oplevert.

Geen betere test voor je kritisch vermogen om je te verheffen boven datgene wat je geleerd hebt, nietwaar. Echte kritische geesten laten zich niet inperken door een opvoeding.

Overigens is de waardering voor 'kritisch denken' ook een oordeel. Volgens sommige geloven is kritisch denken niet het doel van mensen op aard. En dat staat ze vrij. Niemand mag een ander verplichten tot kritisch denken.

quote:

Mijn gezichtspunt is weldegelijk anders dan dat van een gelovige, het is ook het enig werkelijk universele gezichtspunt.

Ja, jouw visie is een ander dan dat van een gelovige, en nee, het is geen spat universeler.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:

.....

Dit is een waardeoordeel. Jij vindt, en kan dat beargumenteren, dat een visie onderbouwd moet worden met argumenten en bewijzen die voldoen aan jouw criteria. Maar dat is helemaal niet nodig, zie je eigen stukje hierboven. Een visie kan uitstekend succesvol worden overgedragen met verwijzen naar heilige boeken en autoriteiten.

Een steekhoudende visie hoeft dus niet gestoeld te zijn op wetenschap. Het kan gestoeld zijn op een geloof.

Jij wil, evengoed als die priesters, er op tijd bij zijn, om kinderen jouw visie te leren: het beschouwen van geloven van een afstand. Je goed recht, maar niet je recht om dat aan anderen op te leggen.

Om te beginnen menen alle religies wél het recht te hebben hun mening op te leggen aan anders denkenden, eventueel door middel van dwang en geweld. Een eerste aanwijzing van het absolute verschil in kwaliteit met een rationele/wetenschappelijke invalshoek.
Het tweede verschil zit'm in de resultaten, een rationele invalshoek lijdt bv in de wetenschap tot praktische resultaten, van medicijnen tot sattelieten. Het wérkt.
De redenen die religies aanvoeren om te geloven zijn gebaseerd op autoriteit, openbaring en traditie, volstrekte kul dus, daarmee is helemaal niets hard gemaakt, niets bewezen.
En wat is er mis met een waardeoordeel? Sommige ideeën zijn nu eenmaal beter dan andere ideeën. Een liberale democratie is toch echt prettiger dan het Nationaal Socialisme, en het humanistisch verbond is te prefereren boven de Klu Klux Klan.

quote:

Geen betere test voor je kritisch vermogen om je te verheffen boven datgene wat je geleerd hebt, nietwaar. Echte kritische geesten laten zich niet inperken door een opvoeding.

Overigens is de waardering voor 'kritisch denken' ook een oordeel. Volgens sommige geloven is kritisch denken niet het doel van mensen op aard. En dat staat ze vrij. Niemand mag een ander verplichten tot kritisch denken.
[..]

Ja, jouw visie is een ander dan dat van een gelovige, en nee, het is geen spat universeler.

Geloof is altijd lokaal bepaald, en afhankelijk van het geloof van de ouders. Anyway, ik proef de verfoeilijke invloed van de über-pseudo intellectueel Thomas Kuhn.

If I am in the witness box, and prosecuting counsel wags his stern finger and demands, “Is it or is it not true that you were in Chicago on the night of the murder,” I should get pretty short shrift if I said,

What do you mean by true? The hypothesis that I was in Chicago has not so far been falsified, but it is only a matter of time before we see that it is a mere approximation.

pdf!