Ik hoop dat ze haar kaarten niet overspeeld heeft, en dat ze geroyeerd wordt.
Die kans zit er wel in. Ze heeft behoorlijk wat kwaad bloed gezet door haar recente uitlatingen.
En niet alleen bij VVD'ers.
Wiegel is uiteindelijk vice-premier geweest en hij heeft daarmee in Nederland een behoorlijke staat van dienst.
Verder was (hij is 64 en ik verwacht hem niet meer terug) hij een interessante raspoliticus, met regelmatig prachtige uitspraken.
Dat moet ik hem nageven. Jammer dat hij bij de verkeerde partij zit.
Maar het gekissebis van deze mevrouw is goed.
Het kan alleen maar tot een betere situatie voor Nederland leiden.
Het splijten van de VVD is een goede zaak voor de politiek.
Want uit de VVD als partij kan niets goeds komen.
Haar Nederlands taalgebruik is nog niet van dien aard dat ze spreekwoorden als "de kruik gaat zo lang te water tot zij breekt of barst" begrijpt.
Dus laten we hopen dat ze nog maar lang haar bla bla idealen binnen de VVD mag verwoorden.
quote:Leg mij dit eens uit.Op donderdag 24 november 2005 01:52 schreef Yosomite het volgende:
Heerlijk hoe die Ayaan Hirsi Ali rotzooi probeert te schoppen in de VVD.
Ik hoop dat ze haar kaarten niet overspeeld heeft, en dat ze geroyeerd wordt.
Die kans zit er wel in. Ze heeft behoorlijk wat kwaad bloed gezet door haar recente uitlatingen.
En niet alleen bij VVD'ers.
Wiegel is uiteindelijk vice-premier geweest en hij heeft daarmee in Nederland een behoorlijke staat van dienst.
Verder was (hij is 64 en ik verwacht hem niet meer terug) hij een interessante raspoliticus, met regelmatig prachtige uitspraken.
Dat moet ik hem nageven. Jammer dat hij bij de verkeerde partij zit.
Maar het gekissebis van deze mevrouw is goed.
Het kan alleen maar tot een betere situatie voor Nederland leiden.
Het splijten van de VVD is een goede zaak voor de politiek.
Want uit de VVD als partij kan niets goeds komen.
Haar Nederlands taalgebruik is nog niet van dien aard dat ze spreekwoorden als "de kruik gaat zo lang te water tot zij breekt of barst" begrijpt.
Dus laten we hopen dat ze nog maar lang haar bla bla idealen binnen de VVD mag verwoorden.
Ik heb nu even geen zin om inhoudelijk te reageren, net klaar met huiswerk enzo.
maar goed, ik ben voor bij de volgende verkiezingen moet iedereen hirshi ali stemmen ook de wouter bos fanclub en jan zijn oude vakbondskameraden en als ze dan eindelijk ook in de ogen van die idioten van de VVD te ver is gegaan dan zijn ze een hele zetel kwijt (want ze zal wel een eenmansfractie bouwen) en dat zal ze leren!
quote:Dit is niet nieuw hoor. Breng verwarring, onenigheid bij de oppositie.Op donderdag 24 november 2005 07:19 schreef indahnesia.com het volgende:
originele manier van denken, ik zie echter alleen niet hoe dat zou gaan werken
Verdeel en heers volgens het aloude adagium.
quote:De VVD staat in haar programma voor de bovengemiddelde (waarschijnlijk ook modale) inkomens. Dit is een duidelijk kleine groep in de maatschappij.Op donderdag 24 november 2005 09:16 schreef indahnesia.com het volgende:
Maar waarom zou Nederland er vanzelf beter van worden als Hirsi Ali dat zou gaan doen
Om die voldoende tegenwicht te kunnen bieden moet er aan de andere kant van de politieke weegschaal extra gewicht worden toegevoegd.
Door verwarring te stichten binnen deze partij, ontstaat er wrijving binnen de partij (is er al) en kan de partij geen vuist meer maken, maar geeft nog slechts slappe handjes.
Dan kunnen de grote volkspartijen in Nederland weer duidelijker hun stempel drukken op de politiek. En daar wordt Nederland beter van.
Want de VVD noemt zich wel volkspartij, maar dat is een pertinente onwaarheid: het is en blijft de partij voor de kleine kapitalistische top van Nederland.
Dat het beter zal gaan met Nederland als ook de zwakkere partijen in de samenleving voldoende ondersteund worden is dacht ik buiten kijf. Dat is niet des VVD. Van die groeperingen distantiëren ze zich, behalve als het om de stemmen gaat.
Is het niet allemaal strategisch? Een bekeerde ex moslima. Allochtoon...
Plaats in Kabinet ---> Val Islam aan..
Beetje DHC theorie?
quote:Nou nuh, niet dus. Dat is nu net een politiek strijdpunt. Waarbij de VVD het standpunt huldigt dat de 'zwakkere partijen' niet ondersteund moeten worden. Omdat dit -volgens de VVD, en ik zie er wel wat in - de zwakkeren zwak houdt. Wie wil dat de zwakkeren sterker worden kan daarvoor andere methoden voorstaan dan 'ondersteunen'.Op donderdag 24 november 2005 09:30 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Dat het beter zal gaan met Nederland als ook de zwakkere partijen in de samenleving voldoende ondersteund worden is dacht ik buiten kijf.
Ik ben blij dat er een VVD is, ook al ben ik het vaak niet met hun keuzes eens. Ik zou wel voor méér wrijving binnen de VVD zijn als dit uiteindelijk zou leiden tot een schisma. Dan kan de rechts-conservatieve vleugel zich losmaken van de links-liberale. Dat zou het politiek discours in Nederland ten goede komen. Nu is de VVD wat verzwakt door deze twee stromingen te verenigen.
Ik heb grote waardering voor Hirsi Ali. Wat dat betreft hoop ik dat velen hun steun aan haar zullen uitspreken
quote:Natuurlijk, dit is pure politeke strategie en daar wordt zij voor gebruikt.Op donderdag 24 november 2005 09:33 schreef Triggershot het volgende:
Hirsi Ali is niet relevant voor NL, wanneer ze klaar met haar zijn wordt ze door de AIVD zo weg geblazen. HA is nou niet meer dan een instrument voor VVD. Geen een minister als Hirsi Ali zegt zoveel over de Islam..
Is het niet allemaal strategisch? Een bekeerde ex moslima. Allochtoon...
En het lijkt erop dat zij zich daarvoor laat gebruiken.
quote:Nee, juist niet.Plaats in Kabinet ---> Val Islam aan..
Doordat er verwarring en onenigheid ontstaat binnen de VVD, geen duidelijke politiek, alleen wat ruzies, verliest de VVD stemmen en verdwijnt de partij uit de regering en wordt het een kleine oppositiepartij in de Tweede Kamer, op de achterste rij. En daar wordt de invloed van de VVD en van Hirshi Ali alleen maar kleiner.
quote:Niet mee eens. Juist dat VVD zich inlaat over de Islam en nogal wat "aanvallen" opent via HA zorgt dat ze nog steeds stemmen van Geert wilders afhouden. En daar blijft VVD dus macht houden.Op donderdag 24 november 2005 09:44 schreef Yosomite het volgende:
Nee, juist niet.
Doordat er verwarring en onenigheid ontstaat binnen de VVD, geen duidelijke politiek, alleen wat ruzies, verliest de VVD stemmen en verdwijnt de partij uit de regering en wordt het een kleine oppositiepartij in de Tweede Kamer, op de achterste rij. En daar wordt de invloed van de VVD en van Hirshi Ali alleen maar kleiner.
Oppositiepartij of niet. Elke zetel die je blijft houden na een termijn is winst
De moslimwereld in NL wordt misschien wel anti VVD maar Nederlanders die actie willen zullen blijven zweven tussen Geert en VVD lijkt me?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2005 09:48:11 ]
quote:Afgezien van het feit dat je stelling over de VVD al onzin is, ga je ook al de mist in door te stellen dat bovengemiddelden en modaal een kleine groep in de maatschappij is. Het is namelijk zo dat minima een veel kleinere groep in de samenleving is dan modaal en ik denk zelfs bovenmodaal.Op donderdag 24 november 2005 09:30 schreef Yosomite het volgende:
[..]
De VVD staat in haar programma voor de bovengemiddelde (waarschijnlijk ook modale) inkomens. Dit is een duidelijk kleine groep in de maatschappij.
Om die voldoende tegenwicht te kunnen bieden moet er aan de andere kant van de politieke weegschaal extra gewicht worden toegevoegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2005 09:55:02 ]
quote:Wat zijn volgens jou de concrete bijdragen van Hirschi Ali aan onze samenleving?Op donderdag 24 november 2005 09:43 schreef sigme het volgende:
Ik heb grote waardering voor Hirsi Ali. Wat dat betreft hoop ik dat velen hun steun aan haar zullen uitspreken
quote:De stelling dat 'modaal' een kleine groep is in de maatschappij is zo ontzetten tegenstrijdig dat dat nooit serieus bedoeld kan zijnOp donderdag 24 november 2005 09:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
ga je ook al de mist in door te stellen dat bovengemiddelden en modaal een kleine groep in de maatschappij is.
Toch Hoop ik oprecht...Of TS weet echt niet wat 'modaal' betekent...
quote:Het aan de orde stellen van pijnlijke onderwerpen en innerlijke tegenstrijdingheden in ons stelsel. Zeg maar het toleren van de intolerantie aan de kaak stellen.Op donderdag 24 november 2005 09:53 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Wat zijn volgens jou de concrete bijdragen van Hirschi Ali aan onze samenleving?
Ze heeft een scherp oog voor de waardevolle verworvenheden van ons land en de bedreigingen ervan.
En nu moet ik vergaderen
De wijze waarop ze Wiegel onderuit meent te moeten halen, stoort me nogal. Vooral de argumenten die ze aanhaalt en de gevolgen van haar actie. Wiegel is een charismatisch man die eerder garen spint bij dit soort situaties dan dat het hem beschadigt. En ik zou trouwens niet weten waarom Wiegel niet zo kunnen terugkeren in de politiek. Minister Bot is thans 67, dus nog een paar jaartjes ouder dan Wiegel. Daar komt nog bij dat Wiegel op zich alle tijd heeft, nu recent zijn tweede vrouw is overleden. Bovendien is hij ook nog eens een gewild lijsttrekker onder VVD-stemmers.
quote:Ik vind Hirsi Ali een prima volksvertegenwoordiger. Een goeie volksvertegenwoordiger vertegenwoordigt niet *alle* Nederlanders, maar de Nederlanders die hij vertegenwoordigt.Op donderdag 24 november 2005 10:08 schreef dVTB het volgende:
Hoewel ze in haar opvattingen over moslims wel grotendeels gelijk heeft, vind ik Hirsi Ali geen volksvertegenwoordiger waar je iets aan hebt of waar je op kunt bouwen. Je kunt als partij niet op haar bouwen en ook als Nederlands burger niet. Bij Hirsi Ali heb je niet de indruk dat ze voor *alle* Nederlanders in de Tweede Kamer zit.
Als het goed is vertegenwoordigen alle volksvertegenwoordigers *samen* het hele volk.
Misschien is Hirsi Ali geen goed partijpolitica, dat zou best kunnen. Dat laat ik aan de VVD om daar een oordeel over te hebben. Gelukkig heeft een partij niks te zeggen (uiteindelijk) over de wijze waarop een volksvertegenwoordiger zijn ambt invult. Als partij en gekozene daarover tezeer van mening verschillen houdt de gekozene zijn positie. Zie Lazrak, Wilders etc.
Hirsi Ali zit alleen geweld uit te roepen en mensen te beledigen
Hirsi Ali kan beter terug gaan naar Somalie daar hebben ze haar nodig
Maar goed, over het algemeen heeft ze betere punten dan de rest van de politiek
quote:Op donderdag 24 november 2005 10:00 schreef sigme het volgende:
[..]
De stelling dat 'modaal' een kleine groep is in de maatschappij is zo ontzetten tegenstrijdig dat dat nooit serieus bedoeld kan zijn
Of TS weet echt niet wat 'modaal' betekent...
quote:Ik moest het even nazoeken. In Nederland ligt het gemiddelde inkomen beneden het modale (meest voorkomende) inkomen. (2005: gemiddeld: 25 000, modaal 29 000)De VVD staat in haar programma voor de bovengemiddelde (waarschijnlijk ook modale) inkomens. Dit is een duidelijk kleine groep in de maatschappij.
De verwarring komt door mij. Ik had het deel tussen haakjes weg moeten laten.
Met de zin bedoelde ik te zeggen dat de VVD in eerste instantie de belangen behartigt van het kleine groepje mensen met hoge inkomens (het uiterst rechtse deel in onderstaande grafiek)
Inkomensverdeling 2005 in Nederland (bron Yosomite , vakgroep econometrie, UVA)
quote:Ja en dat is dus onzinOp donderdag 24 november 2005 11:07 schreef Yosomite het volgende:
.
Met de zin bedoelde ik te zeggen dat de VVD in eerste instantie de belangen behartigt van het kleine groepje mensen met hoge inkomens (het uiterst rechtse deel in onderstaande grafiek)
quote:Ik kan me voorstellen dat je mijn opvatting te formeel vindt. Ik ben heel formeel in mijn opvattingen over volksvertegenwoordigingOp donderdag 24 november 2005 10:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het regelmatig met je eens Sigme, maar wat je hier nu schrijft over Hirsi Ali, deel ik echt niet. Ze is gekozen als volksvertegenwoordiger namens een liberale partij. Zij hoort dus de VVD-kiezers in dit land te vertegenwoordigen. In plaats daarvan is ze voornamelijk met het onderwerp islam bezig. En dat dan bovendien ook nog op een manier die binnen die partij NIET breed wordt gedragen, getuige nu ook de Wiegel-stroming.
Ik vind overigens de opvatting dat iemand z'n partij zou moeten vertegenwoordigen net zo formeel, met als verschil dat daarvoor geen formele rechtvaardiging is. Oftewel: dat staat niet in de beschrijving die de gekozen volksvertegenwoordiging in Nederland vorm geeft.
Hirsi Ali is gekozen. Dat is alle rechtvaardiging die ze nodig heeft om een mening / standpunt uit te dragen. Ze is zelfs formeel (maar da's heel formeel) niet gebonden aan de mening van haar kiezers.
Niemand is verplicht naar haar te luisteren. Wel zijn we verplicht haar stem te tellen bij stemming in de de Tweede Kamer, en we zijn verplicht haar spreektijd te gunnen in diezelfde kamer.
quote:ik dacht juist altijd dat je een fan was van aha...Op donderdag 24 november 2005 11:01 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali is nog een illegaal zij is met verkeerde papieren het land binnen
Hirsi Ali zit alleen geweld uit te roepen en mensen te beledigen
Hirsi Ali kan beter terug gaan naar Somalie daar hebben ze haar nodig
quote:ik ben fan van Job Cohen en AboutalebOp donderdag 24 november 2005 11:13 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik dacht juist altijd dat je een fan was van aha...
quote:ik van aboutaleb en aha en jan marijnissen.Op donderdag 24 november 2005 11:18 schreef Meki het volgende:
[..]
ik ben fan van Job Cohen en Aboutaleb
quote:ben ik helemaal diederik samsom vergeten te noemen. diederik for minister-president. dan komt het wel weer goed met de pvda.Op donderdag 24 november 2005 11:21 schreef Meki het volgende:
jan marijnissen. en wouter Bos ook
quote:Dit is inhoudsloos: Wiegel wordt toch geen partijleider meer.DEN HAAG - De strijd tussen de prominente VVD’ers Hans Wiegel en Ayaan Hirsi Ali over de integratiestandpunten van de partij is woensdag opnieuw opgelaaid. Oud-partijleider en erelid Wiegel houdt vol dat het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali met haar uitspraken bijdraagt aan een ‘verscherping van de tegenstellingen in ons volk’. Hij wil pas een verzoenend gesprek als zij haar standpunt verandert.
Hirsi Ali op haar beurt herhaalt dat zij onmiddellijk uit de VVD zal stappen als Wiegel in de nabije toekomst partijleider wordt zonder dat hij zijn standpunt heeft gewijzigd. ‘Dan hou ik er mee op. Want ik pas geen letter van mijn mening aan.’
Er moet een actie komen: Hirsi moet blijven.
en verder
quote:Het conflict tussen de VVD’ers spitst zich toe op het integratiedebat. In zijn tweede brief aan Hirsi Ali in twee dagen tijd toonde Wiegel zich woensdag niet onder de indruk van haar spijtbetuiging over het feit dat zij hem eerder deze week een ‘reactionair conservatief’ noemde. ‘Reactionair ben ik, toen ik de leider van de liberale partij was, vaak genoeg in linkse kring genoemd. Zoiets deert mij niet, integendeel.’
Wiegel wil dat Hirsi Ali inhoudelijk haar mening inslikt. ‘Het gaat om uw standpunten op het terrein van de vrijheid van onderwijs, de integratie, het omgaan met ons allochtone volksdeel. Velen in die kring – en ik deel hun mening – vinden dat u door uw opstelling geen bruggen slaat, maar wiggen drijft en kloven verbreedt.’ Wiegel vindt dat Hirsi Ali de emancipatie van allochtonen ‘die zich hier in Nederland thuis willen voelen en onze democratische rechtsstaat steunen’ niet bevordert.
Partij-aanvoerder Van Aartsen dringt al langer aan op een gesprek tussen de twee, maar dat lijkt verder weg dan ooit. Een gesprek is volgens Wiegel pas mogelijk als het Kamerlid haar mening wijzigt. Die kans is nihil, zegt Hirsi Ali. ‘De heer Wiegel geeft mij niet één inhoudelijk argument om mijn mening te herzien. Artikel 23 (de gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs, red.) draagt bij aan de segregatie en daar blijf ik bij.’
In een brief aan Wiegel voegde het Kamerlid daar gisteravond aan toe: ‘Misschien is het beter dat u niet iedere keer maar weer koketteert met uw mogelijke terugkeer in de politiek, maar gewoon voluit aan het debat deelneemt met al uw retorische gaven en verborgen argumenten.’
quote:Aha, jij bent gevallen voor de VVD retoriek. Jammer weer een slachtoffer.
quote:1. Da's aan de VVD om te bepalen, dacht ik.Op donderdag 24 november 2005 11:42 schreef Yosomite het volgende:
Dit is inhoudsloos: Wiegel wordt toch geen partijleider meer.
Er moet een actie komen: Hirsi moet blijven.
2. Ik wist niet dat ze wegging.
quote:Ik denk dat het een loos dreigement is.
quote:Infantiel dreigement, typerend voor de discussie methodiek van HA.Op donderdag 24 november 2005 11:56 schreef Yosomite het volgende:
Ik denk dat het een loos dreigement is.
"Als ik mijn zin niet krijg dan ga ik weg en neem ik alllllllll mijn speelgoed mee!"
quote:Op donderdag 24 november 2005 11:44 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Aha, jij bent gevallen voor de VVD retoriek. Jammer weer een slachtoffer.
Om serieus genomen te worden is het raadzaam om eens te proberen je stelling te onderbouwen, met dit soort retoriek kan ik helemaal niks en geeft eigenlijk alleen aan dat ik mijn tijd aan het verdoen ben.quote:Dat heeft ze bij de PvdA toch ook een keer gedaan?Op donderdag 24 november 2005 12:03 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Infantiel dreigement, typerend voor de discussie methodiek van HA.
"Als ik mijn zin niet krijg dan ga ik weg en neem ik alllllllll mijn speelgoed mee!"
Ze generaliseert inderdaad enorm veel en streeft klaarblijkelijk niet naar betere samenleving zoals Wiegel al aangaf.
Mensen die hun eigen trauma nog niet hebben verwerkt moet je vooral niet laten regeren over anderen, enkeltje RIAGG voor deze losgeslagen trol.
Absurd.
quote:haha ik vind het wel een aardige aanpak inderdaadOp donderdag 24 november 2005 05:33 schreef sp3c het volgende:
ik heb heel wat rare redenen gehoord om hirshi ali te steunen maar hirshi ali steunen om de VVD kapot te maken vind ik echt een originele invalshoek
. Het gevaar lekker van binnenuit slopen 
.quote:Ja, gaan de restanten van de VVD de schuld van het ineenstorten van hun partij leggen bij de PvdA omdat ze daar vandaan kwam.Op donderdag 24 november 2005 13:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
haha ik vind het wel een aardige aanpak inderdaad
Het Mormel kwam van links, meneer!
quote:De VVD is eigenlijk al opgespleten. De andere helft opereert onder de naam PvdA.Op donderdag 24 november 2005 01:52 schreef Yosomite het volgende:
Heerlijk hoe die Ayaan Hirsi Ali rotzooi probeert te schoppen in de VVD.
Ik hoop dat ze haar kaarten niet overspeeld heeft, en dat ze geroyeerd wordt.
Die kans zit er wel in. Ze heeft behoorlijk wat kwaad bloed gezet door haar recente uitlatingen.
En niet alleen bij VVD'ers.
Wiegel is uiteindelijk vice-premier geweest en hij heeft daarmee in Nederland een behoorlijke staat van dienst.
Verder was (hij is 64 en ik verwacht hem niet meer terug) hij een interessante raspoliticus, met regelmatig prachtige uitspraken.
Dat moet ik hem nageven. Jammer dat hij bij de verkeerde partij zit.
Maar het gekissebis van deze mevrouw is goed.
Het kan alleen maar tot een betere situatie voor Nederland leiden.
Het splijten van de VVD is een goede zaak voor de politiek.
Want uit de VVD als partij kan niets goeds komen.
Haar Nederlands taalgebruik is nog niet van dien aard dat ze spreekwoorden als "de kruik gaat zo lang te water tot zij breekt of barst" begrijpt.
Dus laten we hopen dat ze nog maar lang haar bla bla idealen binnen de VVD mag verwoorden.
quote:Na GL is nu de VVD aan de beurtOp donderdag 24 november 2005 13:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
haha ik vind het wel een aardige aanpak inderdaad
quote:Op donderdag 24 november 2005 13:34 schreef Ulx het volgende:
[..]
Ja, gaan de restanten van de VVD de schuld van het ineenstorten van hun partij leggen bij de PvdA omdat ze daar vandaan kwam.
Het Mormel kwam van links, meneer!
Juist, ok zo komen we ergens.is het tijd om een strijdplan voor AHA op te zetten?
quote:Waarom, als ongeleid projectiel doet ze het uitstekendOp donderdag 24 november 2005 13:37 schreef du_ke het volgende:
is het tijd om een strijdplan voor AHA op te zetten?
quote:Volgens mij is het andersomOp donderdag 24 november 2005 13:34 schreef thabit het volgende:
[..]
De VVD is eigenlijk al opgespleten. De andere helft opereert onder de naam PvdA.
quote:Zoals jij het wilt:
PvdA naam de onder opereert helft andere de. Opgespleten al eigenlijk is VVD de.
Somalië heeft haar hulp meer nodig denk ik, dan hier.
Als ze toch zo graag rechts en controversieel wilt zijn, kan ze beter het juiste voorbeeld aan andere asielzoekers geven, waarvan het land van herkomst ook weer veilig is, en teruggaan naar Somalië.
We hebben geen mensen nodig in de politiek die generaliseren, mensen niet in hun waarde laten en hysterische uitlatingen doen om in de publiciteit te komen, zeker niet over de rug van anderen (Wiegel) die veel meer voor NL heeft betekent, betekent en zal betekenen dan AHA ooit zal doen.
quote:Het? Nee hoor, Hirsi Ali is op verzoek van Nederlandse kiezers gekozen als lid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging. Dat lijkt me nogal in tegenspraak met 'Nederland is Hirsi Ali liever kwijt dan rijk'. Het is aantoonbaar dat er behoorlijk wat Nederlanders deze niet in Nederland geboren mevrouw zó hoog achten dat ze zich door haar willen laten vertegenwoordigen. Een eervolle baan.Op donderdag 24 november 2005 13:58 schreef OldJeller het volgende:
Ten behoeve van de toekomst van Nederland, is het Hirsi Ali liever kwijt dan rijk.
quote:Vind jij. Ik zou zeggen: probeer er maar stemmen mee te winnen, misschien heb je dan enige relevantie.Somalië heeft haar hulp meer nodig denk ik, dan hier.
Als ze toch zo graag rechts en controversieel wilt zijn, kan ze beter het juiste voorbeeld aan andere asielzoekers geven, waarvan het land van herkomst ook weer veilig is, en teruggaan naar Somalië.
We hebben geen mensen nodig in de politiek die generaliseren, mensen niet in hun waarde laten en hysterische uitlatingen doen om in de publiciteit te komen, zeker niet over de rug van anderen
En het 'juiste'voorbeeld geven, Hirsi Ali is volgens mij Nederlandse. Vind jij het juiste voorbeeld dat Nederlanders van buitenlandse afkomst opzouten?
Mij lijkt ze een toonbeeld van inzet voor haar nieuwe vaderland
quote:Die lawaaimaker heeft de Nederlandse belastingbetaler buitensporig veel geld gekost (staatsschuld!). En is een relschopper (nacht van Wiegel, wat een lachertje). Trouwens, over trouw aan de partij gesproken.. dat was een fraai staaltje ontrouw.(Wiegel) die veel meer voor NL heeft betekent, betekent en zal betekenen dan AHA ooit zal doen.
quote:Dat laatste klopt uiteraard. Ik wil Hirsi Ali dan ook niet het stemrecht ontnemen of haar verbieden om haar mening te geven. Ik stel alleen dat ze zich wel heeeel erg focust op één deelaspectje van onze samenleving en daardoor slechts opkomt voor een zeer beperkt deel van de bevolking. Of anders gezegd: ze is eigenlijk niet op haar plaats in de politiek.Op donderdag 24 november 2005 11:12 schreef sigme het volgende:
Ik kan me voorstellen dat je mijn opvatting te formeel vindt. Ik ben heel formeel in mijn opvattingen over volksvertegenwoordiging
Ik vind overigens de opvatting dat iemand z'n partij zou moeten vertegenwoordigen net zo formeel, met als verschil dat daarvoor geen formele rechtvaardiging is. Oftewel: dat staat niet in de beschrijving die de gekozen volksvertegenwoordiging in Nederland vorm geeft.
Hirsi Ali is gekozen. Dat is alle rechtvaardiging die ze nodig heeft om een mening / standpunt uit te dragen. Ze is zelfs formeel (maar da's heel formeel) niet gebonden aan de mening van haar kiezers.
Niemand is verplicht naar haar te luisteren. Wel zijn we verplicht haar stem te tellen bij stemming in de de Tweede Kamer, en we zijn verplicht haar spreektijd te gunnen in diezelfde kamer.
Laat ik het zo zeggen: ik kan me goed voorstellen dat veel VVD-stemmers zich totaal niet herkennen in Hirsi Ali en haar activiteiten. Je kunt wel stellen dat ze persoonlijk gekozen is (haalde ze overigens zelf de kiesdrempel?), maar ze gaat wel op de lijst van een bepaalde partij staan. Als ze in haar standpunten en activiteiten ZO van die partij afwijkt, kan ze de volgende keer beter een eigen partij beginnen.
quote:Dat vind ik nou juist wel weer goed. Als ik moslima's met hoofddoekjes zie rondlopen dan denk ik af en toe: Leuke vrouwtjes, jammer dat ze zo streng in hun denkbeelden zitten die compleet disjunct zijn met de realiteit. Ik vind het goed dat Hirsi Ali daar iets tegen probeert te doen.Op donderdag 24 november 2005 15:05 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik stel alleen dat ze zich wel heeeel erg focust op één deelaspectje van onze samenleving en daardoor slechts opkomt voor een zeer beperkt deel van de bevolking.
quote:Hoezo niet? Dat lijkt me een valide invulling van 'politiek', opkomen voor iets. Of de volksvertegenwoordiger zich uitspreekt over allerlei onderwerpen of over maar eentje zegt niks over de 'juistheid' van de politiek, dunkt me.Op donderdag 24 november 2005 15:05 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik stel alleen dat ze zich wel heeeel erg focust op één deelaspectje van onze samenleving en daardoor slechts opkomt voor een zeer beperkt deel van de bevolking. Of anders gezegd: ze is eigenlijk niet op haar plaats in de politiek.
quote:Stem je als VVD stemmer dan wel of niet op de VVD? Wordt je lid en ga je je bemoeien met de kieslijst? Lobbyen, brieven schrijven? Uiteindelijk heeft de kiezer de verantwoordelijkheid voor z'n eigen stem.Laat ik het zo zeggen: ik kan me goed voorstellen dat veel VVD-stemmers zich totaal niet herkennen in Hirsi Ali en haar activiteiten.
quote:Wil ik wel opzoeken, maar is niet principieel relevant.Je kunt wel stellen dat ze persoonlijk gekozen is (haalde ze overigens zelf de kiesdrempel?)
quote:Kan beter, kan beter, als zij denkt dat ze via de VVD meer bereikt, de VVD denkt dat ze met haar meer bereiken en de kiezer stemt op haar en/of de VVD dan kan ze afwijken wat ze wil van de overige VVD'ers en van de VVDstemmers zoveel als haar goeddunkt., maar ze gaat wel op de lijst van een bepaalde partij staan. Als ze in haar standpunten en activiteiten ZO van die partij afwijkt, kan ze de volgende keer beter een eigen partij beginnen.
quote:Dat hoeft helemaal niet met elkaar in tegenstelling te zijn, ongeveer 30000 Nederlanders hebben hun voorkeursstem uitgebracht op AHA, dan blijven er nog genoeg over (een meerderheid zelfsOp donderdag 24 november 2005 14:45 schreef sigme het volgende:
Het? Nee hoor, Hirsi Ali is op verzoek van Nederlandse kiezers gekozen als lid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging. Dat lijkt me nogal in tegenspraak met 'Nederland is Hirsi Ali liever kwijt dan rijk'. Het is aantoonbaar dat er behoorlijk wat Nederlanders deze niet in Nederland geboren mevrouw zó hoog achten dat ze zich door haar willen laten vertegenwoordigen. Een eervolle baan.
) die potentieel tegen haar kan zijn.quote:Dan mag ze wel eens wat uit gaan voeren wat haar baan betreft, ze is er haast nooit en als ze er is voert ze weinig uit (zoek maar eens op moties, interpellaties, wetsvoorstellen uberhaupt spreektijd.)Mij lijkt ze een toonbeeld van inzet voor haar nieuwe vaderland
quote:Een eenling kan niet veel beginnen tegen een meerderheid die anders wil. Uiteindelijk is het kabinet toch begonnen met bezuinigingen. Bovendien heeft hij in 1973 al gewaarschuwd voor te hoge overheidsuitgaven (In debat met Den Uyl: Sinterklaas bestáát, hij zit dáár.).Die lawaaimaker heeft de Nederlandse belastingbetaler buitensporig veel geld gekost (staatsschuld!).
quote:VVD heeft haar ook alleen maar aangenomen om te laten zien dat ze niet racistisch waren.Op donderdag 24 november 2005 14:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Het? Nee hoor, Hirsi Ali is op verzoek van Nederlandse kiezers gekozen als lid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging. Dat lijkt me nogal in tegenspraak met 'Nederland is Hirsi Ali liever kwijt dan rijk'. Het is aantoonbaar dat er behoorlijk wat Nederlanders deze niet in Nederland geboren mevrouw zó hoog achten dat ze zich door haar willen laten vertegenwoordigen. Een eervolle baan.
Gewoon een marionet, zoals Joao Varela van de LPF was. Ze heeft trouwens vaak uitspraken gedaan waardoor de VVD met de handen in het haar zat.
Dit is gewoon een simplistische onruststoker die elke avond een woordenboek leest en leuke woorden eruit haalt om deze in het volgende interview te gebruiken, terwijl ze spreekwoorden nog foutief gebruikt.
Ik geloof dat ik dit een keer in een boek heb gelezen: Je kan een Macaca fuscata aankleden, trucjes leren, wellicht leren praten.. het blijft een Macaca fuscata.
Allemaal een show, nep.. een normaal uitziend melkpak die brokken huisvest.
quote:Ze zorgt niet voor een verbetering in Nederland, ze generaliseert en hanteert allerlei andere methoden om de kloof tussen de verschillende bevolkingsgroepen groter te maken.[..]
Mij lijkt ze een toonbeeld van inzet voor haar nieuwe vaderland
Haar trauma is ogenschijnlijk haar motivatie en drijfveer om de Islam Nederland uit te bannen. Ze heeft het altijd over 'de moslim' en hoe slecht dit is en dat men afstand van hun geloof moet doen. Dit raakt kant noch wal. Het slaat allemaal terug op haar belevenissen in Somalië. Iemand met een plank van 5 bij 8 meter voor zijn/haar hoofd en gedreven is door haat moet niet in de landelijke politiek actief zijn, dat is gevaarlijk.
Ze streeft niet naar een goed, leefbaar, vredig Nederland, ze zorgt voor verdeling en voor een hoop sensatieverhalen bij een aantal flutkranten.
De beste stuurlui staan aan wal.. alleen bekritiseren en niet met oplossingen komen..
quote:Hij heeft overzicht, ziet verschil in bepaalde groepen, zaait geen haat, is niet zo populistisch ingesteld. Iets wat een echte liberaal zou moeten doen.[..]
Die lawaaimaker heeft de Nederlandse belastingbetaler buitensporig veel geld gekost (staatsschuld!). En is een relschopper (nacht van Wiegel, wat een lachertje). Trouwens, over trouw aan de partij gesproken.. dat was een fraai staaltje ontrouw.
Hirsi Ali is niets meer dan een clown waarvoor het doek allang gevallen is.
quote:Ze is bij lange na niet met voorkeursstemmen gekozen. Ze heeft haar kamerlidmaatschap te danken aan haar 'hoge' positie op de kieslijst van de VVD bij de verkiezingen. Overigens had ze die positie ook alleen te danken aan het beperkte aantal geschikte vrouwen die de VVD-top binnen de partij zag toendertijd, waarna ze is gevraagd over te stappen naar de VVD. Dat heeft ze gedaan, omdat daar haar een plaats werd beloofd waarbij ze zeker was van verkiezing, terwijl ze bij de PvdA waarschijnlijk op een plaats zou worden gezet waarbij verkiezing minder waarschijnlijk was. Het valt moeilijk met droge ogen te beweren dat ze democratisch is gekozen, want het is puur een publicitaire stap van de VVD-top geweest, die zich nu tegen hen keert.Op donderdag 24 november 2005 15:05 schreef dVTB het volgende:
Je kunt wel stellen dat ze persoonlijk gekozen is (haalde ze overigens zelf de kiesdrempel?), maar ze gaat wel op de lijst van een bepaalde partij staan.
quote:En zelfs dat hele kleine deeltje (onderdrukte moslimvrouwen) is niet zo heel blij met haar.Op donderdag 24 november 2005 15:05 schreef dVTB het volgende:
Ik stel alleen dat ze zich wel heeeel erg focust op één deelaspectje van onze samenleving en daardoor slechts opkomt voor een zeer beperkt deel van de bevolking. Of anders gezegd: ze is eigenlijk niet op haar plaats in de politiek.
quote:"Dat is niet rechts, dat is extreem-rechts!"Op donderdag 24 november 2005 15:20 schreef thabit het volgende:
Dat vind ik nou juist wel weer goed. Als ik moslima's met hoofddoekjes zie rondlopen dan denk ik af en toe: Leuke vrouwtjes, jammer dat ze zo streng in hun denkbeelden zitten die compleet disjunct zijn met de realiteit. Ik vind het goed dat Hirsi Ali daar iets tegen probeert te doen.
(
)quote:Klopt natuurlijk. Maar om te stellen dat Nederland een van de eigen volksvertegenwoordigers liever kwijt dan rijk is..Op donderdag 24 november 2005 15:26 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat hoeft helemaal niet met elkaar in tegenstelling te zijn, ongeveer 30000 Nederlanders hebben hun voorkeursstem uitgebracht op AHA, dan blijven er nog genoeg over (een meerderheid zelfs
Ik schaar zo'n opmerking onder onvoldoende achting voor het volksvertegenwoordigschap.
quote:Dat is niet haar baan. Dat is een gebruikelijke interpretatie van die baan door veel van haar collega's[..]Dan mag ze wel eens wat uit gaan voeren wat haar baan betreft, ze is er haast nooit en als ze er is voert ze weinig uit (zoek maar eens op moties, interpellaties, wetsvoorstellen uberhaupt spreektijd.)
Een volkvertegenwoordiger kan z'n volk vertegenwoordigen (of niet) zoals 'ie wil. Zonder last of ruggespraak. quote:Met droge ogen: dat is onze democratie. Hirsi Ali is democratisch gekozen. Haar invulling daarvan zal bij de volgende verkiezing worden beoordeeld door de kiezerOp donderdag 24 november 2005 15:29 schreef mbn het volgende:
[..]
Ze is bij lange na niet met voorkeursstemmen gekozen. Ze heeft haar kamerlidmaatschap te danken aan haar 'hoge' positie op de kieslijst van de VVD bij de verkiezingen. Overigens had ze die positie ook alleen te danken aan het beperkte aantal geschikte vrouwen die de VVD-top binnen de partij zag toendertijd, waarna ze is gevraagd over te stappen naar de VVD. Dat heeft ze gedaan, omdat daar haar een plaats werd beloofd waarbij ze zeker was van verkiezing, terwijl ze bij de PvdA waarschijnlijk op een plaats zou worden gezet waarbij verkiezing minder waarschijnlijk was. Het valt moeilijk met droge ogen te beweren dat ze democratisch is gekozen, want het is puur een publicitaire stap van de VVD-top geweest, die zich nu tegen hen keert.
quote:Wat is het nu? Een marionet of iemand met een eigen willetje?Op donderdag 24 november 2005 15:26 schreef OldJeller het volgende:
[..]
VVD heeft haar ook alleen maar aangenomen om te laten zien dat ze niet racistisch waren.
Gewoon een marionet, zoals Joao Varela van de LPF was. Ze heeft trouwens vaak uitspraken gedaan waardoor de VVD met de handen in het haar zat.
quote:Ik leer elke dag weer bij. De uitdrukking een normaal uitziend melkpak die brokken huisvest is mij geheel nieuw. LeukDit is gewoon een simplistische onruststoker die elke avond een woordenboek leest en leuke woorden eruit haalt om deze in het volgende interview te gebruiken, terwijl ze spreekwoorden nog foutief gebruikt.
Ik geloof dat ik dit een keer in een boek heb gelezen: Je kan een Macaca fuscata aankleden, trucjes leren, wellicht leren praten.. het blijft een Macaca fuscata.
Allemaal een show, nep.. een normaal uitziend melkpak die brokken huisvest.
Nieuw?quote:Jij kent haar en hebt haar psyche onderzocht? Trauma? Terugslaan op belevenissen in Somalië? U is een kenner hoor.[..]
Ze zorgt niet voor een verbetering in Nederland, ze generaliseert en hanteert allerlei andere methoden om de kloof tussen de verschillende bevolkingsgroepen groter te maken.
Haar trauma is ogenschijnlijk haar motivatie en drijfveer om de Islam Nederland uit te bannen.
Ze heeft het altijd over 'de moslim' en hoe slecht dit is en dat men afstand van hun geloof moet doen. Dit raakt kant noch wal. Het slaat allemaal terug op haar belevenissen in Somalië.
quote:Zo? Je hoeft het niet met haar eens te zijn? Democratie betekend dat mensen met andere meningen, prioriteiten en belangen zich kunnen laten vertegenwoordigen.Iemand met een plank van 5 bij 8 meter voor zijn/haar hoofd en gedreven is door haat moet niet in de landelijke politiek actief zijn, dat is gevaarlijk.
Ze streeft niet naar een goed, leefbaar, vredig Nederland, ze zorgt voor verdeling en voor een hoop sensatieverhalen bij een aantal flutkranten.
quote:Gelukkig staan er ook nog reserve stuurlui klaar met het advies de fok even scherp in de wind te trekken.De beste stuurlui staan aan wal.. alleen bekritiseren en niet met oplossingen komen..
quote:Jouw voorstelling van de kiezer als weldenkend persoon die vier jaar lang 24 uur per dag kamerleden en kandidaten beoordeelt en er zo een heel project van maakt om uiteindelijk tot een briljante keuze te komen is buitengewoon utopisch.Op donderdag 24 november 2005 15:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Met droge ogen: dat is onze democratie. Hirsi Ali is democratisch gekozen. Haar invulling daarvan zal bij de volgende verkiezing worden beoordeeld door de kiezer
quote:Op donderdag 24 november 2005 15:41 schreef sigme het volgende:
Met droge ogen: dat is onze democratie. Hirsi Ali is democratisch gekozen. Haar invulling daarvan zal bij de volgende verkiezing worden beoordeeld door de kiezer
quote:Dat is wel héél formeel allemaal hoor.Op donderdag 24 november 2005 15:36 schreef sigme het volgende:
Dat is niet haar baan. Dat is een gebruikelijke interpretatie van die baan door veel van haar collega's
quote:Losgeslagen marionet? Een hond met hondsdolheid? Soldaat die niet in bedwang te houden is door z'n hogere, en graag zelf zegjes wilt doen om in de publiciteit te komen, ook wel mediageil genoemd.Op donderdag 24 november 2005 15:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat is het nu? Een marionet of iemand met een eigen willetje?
quote:Is geen uitdrukking, kloris. Jij bent niet in staat zelf zinnen te maken?[..]
Ik leer elke dag weer bij. De uitdrukking een normaal uitziend melkpak die brokken huisvest is mij geheel nieuw. Leuk
quote:"U is?" Nieuwe spelling?[..]
Jij kent haar en hebt haar psyche onderzocht? Trauma? Terugslaan op belevenissen in Somalië? U is een kenner hoor.
Ja, als je een keer naar netwerk keek, kon je een documentaire over haar zien toen ze nog tamelijk onbekend was in de politiek. Een documentaire over haar verleden.
Maar dat ben je vast niet tegengekomen op de frivole zenders waaraan jij gekluisterd bent.
quote:"Democratie betekend"[..]
Zo? Je hoeft het niet met haar eens te zijn? Democratie betekend dat mensen met andere meningen, prioriteiten en belangen zich kunnen laten vertegenwoordigen.
Ze zit niet op haar plaats door de democratie, maar door positieve (voor haar) gang van zaken.
Zie de post van mbn een paar posts hierboven.
Niks democratisch.
quote:Ik noem het realistische, moralistische mensen die zorgen dat mensen als AHA niet kan doen en laten wat ze wil en Nederland verloederd.[..]
Gelukkig staan er ook nog reserve stuurlui klaar met het advies de fok even scherp in de wind te trekken.
quote:Ja maar ik vind het oprecht.Op donderdag 24 november 2005 15:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
[..]
Dat is wel héél formeel allemaal hoor.
Het enige wat bepaalt wat de bevoegdheden van de kiezer, de regering, de volksvertegenwoordiging zijn, zijn de regels. Dat hele gedoe met verkiezingen, kamers, kieslijsten en alle reutemeteut is alles puur en alleen een uitvloeisel van de regels.
quote:Thabit, jouw conclusie dat ik de kiezer voorstel zoals jij deze hier voorstelt laat ik geheel voor jouw rekening. Ik deel deze niet.Op donderdag 24 november 2005 15:56 schreef thabit het volgende:
[..]
Jouw voorstelling van de kiezer als weldenkend persoon die vier jaar lang 24 uur per dag kamerleden en kandidaten beoordeelt en er zo een heel project van maakt om uiteindelijk tot een briljante keuze te komen is buitengewoon utopisch.
Daarna nog een film maken terwijl er al zoveel heisa over is geweest, vind ik ook niet erg clever..
Doe het dan anoniem oid? En verder vind ik haar een beetje een grote mond hebben over een kamerlid die langer meegaat dan zij, ( en hier staat buiten of ik de personen an sich wel of niet zou mogen ) en ik vind dit niet getuigen van respect.
Ze zou toch een goed voorbeeld moeten geven, daarbij vind ik dat iets als dit niet in de media naar buiten gebracht zou moeten worden.
quote:Als het hondje maar kan blaffen hè.Op donderdag 24 november 2005 16:06 schreef zhe-devilll het volgende:
Ik zag haar laatst eens op tv en kan nu niet zeggen dat ze bijster intelligent overkomt.
quote:Ze was te druk met dure woorden leren om andere Nederlandse gebruiken goed onder de knie te krijgen, zoals respect voor ouderen.En verder vind ik haar een beetje een grote mond hebben over een kamerlid die langer meegaat dan zij, ( en hier staat buiten of ik de personen an sich wel of niet zou mogen ) en ik vind dit niet getuigen van respect.
quote:Daar doet ze het om, publiciteit.Ze zou toch een goed voorbeeld moeten geven, daarbij vind ik dat iets als dit niet in de media naar buiten gebracht zou moeten worden.
Hoe kan dit beter dan een veteraan aan te vallen.
quote:Volkvertegenwoordigers doen hun werk zonder last of ruggespraak. Heeft dus geen 'hogere'.Op donderdag 24 november 2005 16:00 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Losgeslagen marionet? Een hond met hondsdolheid? Soldaat die niet in bedwang te houden is door z'n hogere, en graag zelf zegjes wilt doen om in de publiciteit te komen, ook wel mediageil genoemd.
quote:Eh jawel. Ik vond 'm leuk gevonden, jouw zin.[..]
Is geen uitdrukking, kloris. Jij bent niet in staat zelf zinnen te maken?
quote:Als dit het niveau wordt van onze discussie ben ik er gauw klaar mee hoor[..]
"U is?" Nieuwe spelling?
Ja, als je een keer naar netwerk keek, kon je een documentaire over haar zien toen ze nog tamelijk onbekend was in de politiek. Een documentaire over haar verleden.
Maar dat ben je vast niet tegengekomen op de frivole zenders waaraan jij gekluisterd bent.
[..]
"Democratie betekend"
quote:Want? Nederland is geen democratie? Er is gefraudeerd met de verkiezingsuitslag?Ze zit niet op haar plaats door de democratie, maar door positieve (voor haar) gang van zaken.
Zie de post van mbn een paar posts hierboven.
Niks democratisch.
quote:Ik noem AHA een betrokken politica, democratisch gekozen om plaats te nemen in het Nederlands parlement. Waar ze alles mag doen wat een politicus mag doen, en dat is alles wat niet strijdig is met de wet[..]
Ik noem het realistische, moralistische mensen die zorgen dat mensen als AHA niet kan doen en laten wat ze wil en Nederland verloederd.
Ik heb het vermoeden dat AH zich bij de volgende verkiezingen wel zal afscheiden van de VVD, echter, de aanvaringen met de VVD leiding zijn, lijkt mij, te constant voor beide partijen.
quote:Ik hoop nooit.Op donderdag 24 november 2005 16:18 schreef thabit het volgende:
Wanneer gaat ze eigenlijk een keer naakt poseren voor de Playboy?
quote:Geen normen zonder waarden...Op donderdag 24 november 2005 16:04 schreef sigme het volgende:
Ja maar ik vind het oprecht.
Het enige wat bepaalt wat de bevoegdheden van de kiezer, de regering, de volksvertegenwoordiging zijn, zijn de regels. Dat hele gedoe met verkiezingen, kamers, kieslijsten en alle reutemeteut is alles puur en alleen een uitvloeisel van de regels.
quote:Fractievoorzitter e.d.Op donderdag 24 november 2005 16:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Volkvertegenwoordigers doen hun werk zonder last of ruggespraak. Heeft dus geen 'hogere'.
quote:Oh, dat was even reactie omdat iemand die zelf de Nederlandse taal niet (volledig) beheerst, mij onterecht op mijn woordkeus wijst. Ik wilde jou daarom ook even op bepaalde dingen wijzen, voordat je iets gaat blaten over uitdrukkingen terwijl hier totaal geen sprake van is.[..]
Eh jawel. Ik vond 'm leuk gevonden, jouw zin.
[..]
Als dit het niveau wordt van onze discussie ben ik er gauw klaar mee hoor
quote:Hier dan even mdn's post, gezien ik hier eerder naar verwees, maar jij dit klaarblijkelijk niet wilt lezen:[..]
Want? Nederland is geen democratie? Er is gefraudeerd met de verkiezingsuitslag?
quote:Daar.Op donderdag 24 november 2005 15:29 schreef mbn het volgende:
[..]
Ze is bij lange na niet met voorkeursstemmen gekozen. Ze heeft haar kamerlidmaatschap te danken aan haar 'hoge' positie op de kieslijst van de VVD bij de verkiezingen. Overigens had ze die positie ook alleen te danken aan het beperkte aantal geschikte vrouwen die de VVD-top binnen de partij zag toendertijd, waarna ze is gevraagd over te stappen naar de VVD. Dat heeft ze gedaan, omdat daar haar een plaats werd beloofd waarbij ze zeker was van verkiezing, terwijl ze bij de PvdA waarschijnlijk op een plaats zou worden gezet waarbij verkiezing minder waarschijnlijk was. Het valt moeilijk met droge ogen te beweren dat ze democratisch is gekozen, want het is puur een publicitaire stap van de VVD-top geweest, die zich nu tegen hen keert.
quote:Ik noem AHA een nietszeggende politica die op sensatie en aandacht is belust, en géén toevoegende waarde is aan (politiek) Nederland.[..]
Ik noem AHA een betrokken politica, democratisch gekozen om plaats te nemen in het Nederlands parlement. Waar ze alles mag doen wat een politicus mag doen, en dat is alles wat niet strijdig is met de wet
Soort van overbodige luxe.
quote:Als Hugh Hefner geestesziek wordt met ernstige complicaties en deze editie van playboy zelf maakt omdat niemand hieraan mee wilt helpen.Op donderdag 24 november 2005 16:18 schreef thabit het volgende:
Wanneer gaat ze eigenlijk een keer naakt poseren voor de Playboy?
[ Bericht 1% gewijzigd door OldJeller op 24-11-2005 16:39:43 ]
quote:OldJeller, je kan best een prima knufjuf zijn, en zonder type- en spelfouten door het leven gaan, maar zo te zien heb je geen detailkennis van de Nederlandse staatsinrichting. Daarin is *geen* melding van een fractievoorzitter. Een fractievoorzitter heeft in ons democratisch bestel geen zeggenschap over volksvertegenwoordigers. Dat ze er toch zijn, en gezag hebben, is een keuze van georganiseerde bewegingen, ook wel politieke partijen genaamd.
Een kamerlid wordt op persoonlijke titel gekozen, en op niks anders. Verkiesbaren kunnen volgens een vaststaand (wél beschreven dus: de kieslijst) stemmen van de ene verkiesbare overhevelen naar een andere. Maar gekozen is gekozen, persoonlijk. De fractievoorzitters (e.d.) kunnen hoog springen, laag springen, vloeken tot ze een ons wegen, maar ze hebben géén formele zeggenschap over welke gekozene dan ook met uitzondering van zichzelf.
quote:Je liet je uit over beweegredenen en trauma's. Nou heb ik al weinig vertrouwen in uitspraken van professionals over andermans trauma's en beweegredenen, maar in die van een voorbijganger al helemaal niet. Ik vind het ook misplaatst, eerlijk gezegd.[..]
Oh, dat was even reactie omdat iemand die zelf de Nederlandse taal niet (volledig) beheerst, mij onterecht op mijn woordkeus wijst. Ik wilde jou daarom ook even op bepaalde dingen wijzen, voordat je iets gaat blaten over uitdrukkingen terwijl hier totaal geen sprake van is.
quote:Ik heb die post wel gelezen hoor. En begrepen. Maar in mijn optiek is Nederland een democratie en is er geen fraude gepleegd bij de laatste tweede kamerverkiezingen.[..]
Hier dan even mdn's post, gezien ik hier eerder naar verwees, maar jij dit klaarblijkelijk niet wilt lezen:
[..]
Daar.
Hirsi Ali is *dus* democratisch gekozen.
Vind jij Nederland geen democratie? Of is er wel fraude gepleegd?
quote:Mooi hé, ieder recht op z'n mening. Overigens deel ik veel opvattingen van Hirsi Ali niet hoor. Maar bevlogen is ze, en democratisch gekozen[..]Ik noem AHA een nietszeggende politica die op sensatie en aandacht is belust, en géén toevoegende waarde is aan (politiek) Nederland.
Soort van overbodige luxe.
En ik vind geen enkele gekozen politicus 'overbodige luxe'. Of allen.
quote:Begrijp me niet verkeerd. Ik vind het prima dat ze doet wat ze doet, maar ze laat mijns inziens ook heel wat na. De portefeuile integratie gaat om meer dan alleen moslimvrouwen met hoofddoekjes.Op donderdag 24 november 2005 15:20 schreef thabit het volgende:
Dat vind ik nou juist wel weer goed. Als ik moslima's met hoofddoekjes zie rondlopen dan denk ik af en toe: Leuke vrouwtjes, jammer dat ze zo streng in hun denkbeelden zitten die compleet disjunct zijn met de realiteit. Ik vind het goed dat Hirsi Ali daar iets tegen probeert te doen.
Eindelijk durft een held de gestoorde Hirsi Ali Somali aan te spreken op haar kinderachtige gedrag
het enige plek waar Hirsi Ali Somali voor geen ruzie heeft gezorgd is Somalie
quote:Wie geef je dan de schuld voor de ruzie in Somalie?Op donderdag 24 november 2005 17:12 schreef Meki het volgende:
het enige plek waar Hirsi Ali Somali voor geen ruzie heeft gezorgd is Somalie
waarom ben je woedend op Fok!?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2005 17:15:02 ]
quote:Knuljuf?Op donderdag 24 november 2005 17:03 schreef sigme het volgende:
[..]
OldJeller, je kan best een prima knufjuf zijn, en zonder type- en spelfouten door het leven gaan, maar zo te zien heb je geen detailkennis van de Nederlandse staatsinrichting. Daarin is *geen* melding van een fractievoorzitter. Een fractievoorzitter heeft in ons democratisch bestel geen zeggenschap over volksvertegenwoordigers. Dat ze er toch zijn, en gezag hebben, is een keuze van georganiseerde bewegingen, ook wel politieke partijen genaamd.
Een kamerlid wordt op persoonlijke titel gekozen, en op niks anders. Verkiesbaren kunnen volgens een vaststaand (wél beschreven dus: de kieslijst) stemmen van de ene verkiesbare overhevelen naar een andere. Maar gekozen is gekozen, persoonlijk. De fractievoorzitters (e.d.) kunnen hoog springen, laag springen, vloeken tot ze een ons wegen, maar ze hebben géén formele zeggenschap over welke gekozene dan ook met uitzondering van zichzelf.
Klopt, maar ze hebben sowieso wel 'macht' ook als is dat niet zo op papier. Van Aartsen heeft zeer zeker wel meer invloed in de VVD dan Hirsi Ali.
Daar ging het om.
quote:Nee, ik deed een vergelijking. Jij kwam met uitdrukkingen, en nu met iets irrelevants.[..]
Je liet je uit over beweegredenen en trauma's. Nou heb ik al weinig vertrouwen in uitspraken van professionals over andermans trauma's en beweegredenen, maar in die van een voorbijganger al helemaal niet. Ik vind het ook misplaatst, eerlijk gezegd.
quote:Dan is het toch klaar.[..]
Ik heb die post wel gelezen hoor.
quote:Ja, nee.En begrepen. Maar in mijn optiek is Nederland een democratie en is er geen fraude gepleegd bij de laatste tweede kamerverkiezingen.
Hirsi Ali is *dus* democratisch gekozen.
Vind jij Nederland geen democratie? Of is er wel fraude gepleegd?
Hirsi Ali heeft haar functie door een ongelukkige/onfortuinlijke gang van zaken. Als de VVD nou meer potentiële tweede kamerleden had toendertijd, had HA minder kans gehad. En de VVD wilde natuurlijk gewoon laten zien dat ze multicultureel waren, hoe doe je dat beter dan een allochtoon in de tweede kamer neer te zetten.
quote:Bevlogen / komiek, hoe je het wilt noemen.[..]
Mooi hé, ieder recht op z'n mening. Overigens deel ik veel opvattingen van Hirsi Ali niet hoor. Maar bevlogen is ze, en democratisch gekozen
En ik vind geen enkele gekozen politicus 'overbodige luxe'. Of allen.
Ik niet.
quote:omdat fok mij zomaar zonder enige reden 1 week ban heb gegevenOp donderdag 24 november 2005 17:14 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wie geef je dan de schuld voor de ruzie in Somalie?
waarom ben je woedend op Fok!?
In Somalie moet ze nog ruzie maken
Hirsi Ali Somali heeft Nederland ontwricht
na haar film is Nederland helemaal anders geworden en dankzij Hirsi Ali
quote:Hirsi Ali is geen verantwoording schuldig aan een fractievoorzitter. Daar ging het om. Jij zei dat ze niet bedwang gehouden werd door een 'hogere': Losgeslagen marionet? Een hond met hondsdolheid? Soldaat die niet in bedwang te houden is door z'n hogere (..)", waarop ik je erop wees dat ze geen 'hogere' heeft. Dus dat het juist is en terecht dat ze niet in bedwang gehouden wordt.Op donderdag 24 november 2005 17:17 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Klopt, maar ze hebben sowieso wel 'macht' ook als is dat niet zo op papier. Van Aartsen heeft zeer zeker wel meer invloed in de VVD dan Hirsi Ali.
Daar ging het om.
quote:Jij kwam met uitdrukkingen en begon over iets irrelevants (haar 'trauma's' en 'beweegredenen')[..]
Nee, ik deed een vergelijking. Jij kwam met uitdrukkingen, en nu met iets irrelevants.
quote:Ik vond je melkpak met brokken wel leuk gevonden en je gepsycholiseer beschamend.OldJeller; 15.26
Dit is gewoon een simplistische onruststoker die elke avond een woordenboek leest en leuke woorden eruit haalt om deze in het volgende interview te gebruiken, terwijl ze spreekwoorden nog foutief gebruikt.
Ik geloof dat ik dit een keer in een boek heb gelezen: Je kan een Macaca fuscata aankleden, trucjes leren, wellicht leren praten.. het blijft een Macaca fuscata.
Allemaal een show, nep.. een normaal uitziend melkpak die brokken huisvest.
[..]
Ze zorgt niet voor een verbetering in Nederland, ze generaliseert en hanteert allerlei andere methoden om de kloof tussen de verschillende bevolkingsgroepen groter te maken.
Haar trauma is ogenschijnlijk haar motivatie en drijfveer om de Islam Nederland uit te bannen. Ze heeft het altijd over 'de moslim' en hoe slecht dit is en dat men afstand van hun geloof moet doen. Dit raakt kant noch wal. Het slaat allemaal terug op haar belevenissen in Somalië.
Melkpak *dat* .... natuurlijk
quote:En dus? Voor iedereen geldt dat er 'omstandigheden' waren. Het blijft democratisch. Je kan het een ongelukkige gang van zaken vinden, een onjuiste keuze van de VVD, een onjuiste keuze van de kiezer, maar dat alles maakt het niet ondemocratisch.Ja, nee.
Hirsi Ali heeft haar functie door een ongelukkige/onfortuinlijke gang van zaken. Als de VVD nou meer potentiële tweede kamerleden had toendertijd, had HA minder kans gehad. En de VVD wilde natuurlijk gewoon laten zien dat ze multicultureel waren, hoe doe je dat beter dan een allochtoon in de tweede kamer neer te zetten.
Ik kan Saddam wel een prima peer vinden, die dankzij een gelukkinge / fortuinlijke gang leider van de Ba'ath partij werd en een prima keuze van de kiezer, dat maakt de verkiezingsuitslagen waarin Saddam met 99% van de stemmen wordt gekozen nog niet democratisch.
quote:Je hebt het steeds over ondemocratisch, maar wie beweert dat er iets ondemocratisch is of dat er gefraudeerd is?Op donderdag 24 november 2005 17:46 schreef sigme het volgende:
[..]
quote:Eh.. jij?Op donderdag 24 november 2005 17:59 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Je hebt het steeds over ondemocratisch, maar wie beweert dat er iets ondemocratisch is of dat er gefraudeerd is?
quote:En mbn, die je hier zo gretig aanhaalt.Op donderdag 24 november 2005 16:00 schreef OldJeller het volgende:
Ze zit niet op haar plaats door de democratie, maar door positieve (voor haar) gang van zaken.
Zie de post van mbn een paar posts hierboven.
Niks democratisch.
[..]
quote:Maar ik geloof dat we afdwalen. Ik ga eten koken, opeten & daarna naar bed. Misschien is er morgen nog wel iets boeiends aan de discussie toegevoegd. Later!Op donderdag 24 november 2005 15:29 schreef mbn het volgende:
(..)
Het valt moeilijk met droge ogen te beweren dat ze democratisch is gekozen,
Die constante media-geilheid van Wiegel over z'n terugkeer in Den Haag maakt de kotsmisselijk. Kom gewoon of kom niet.
quote:Ik heb het er laatst ook al met je over gehad, maar kennelijk was dat niet duidelijk genoeg. Hirsi Ali heeft helemaal niks ontwricht in Nederland. Wel de moslim-terrorist die Theo van Gogh heeft vermoord. Jij leeft in een soort fantasiewereld waarbij iedereen die de islam ook maar enigszins bekritiseert, per definitie van alles de schuld krijgt, terwijl je totaal geen oog hebt voor de terreurdaden van je geloofsgenoten. En kom nou alsjeblieft niet WEER aanzetten met teksten als zouden dat 'geen moslims' zijn. Je verdient het om met de neus op de feiten te worden gedrukt, omdat je je voortdurend kritiekloos opstelt ten opzichte van terroristen die mensen vermoorden om hun mening. Die ban die je hebt gehad, was vast wel terecht.Op donderdag 24 november 2005 17:18 schreef Meki het volgende:
omdat fok mij zomaar zonder enige reden 1 week ban heb gegeven
In Somalie moet ze nog ruzie maken
Hirsi Ali Somali heeft Nederland ontwricht
na haar film is Nederland helemaal anders geworden en dankzij Hirsi Ali
quote:http://www.rtl.nl/(/actue(...)_Ali_blijft_hier.xmlHomeopathische islam
Hirsi Ali bepleitte tijdens de discussiebijeenkomst opnieuw een 'homeopathische islam'. Ze bedoelt daar een sterk verdunde islam mee waarin vrijzinnigheid mogelijk is, zodat iedere moslim vrij is zijn eigen selectie te maken.
Obstakels
Volgens Hirsi Ali staan daarvoor drie grote obstakels in de weg. Zo is een moslim totaal onderworpen aan God, mag die geen afstand nemen van de profeet Mohammed en kent de islam geen centraal gezag. Moslims moeten de strijd aangaan met de profeet en met Allah. Dat doet pijn volgens haar, maar daarom moeten de dingen bij naam genoemd worden.
]
Zie hier in een notedop waarom Hirsi Ali's aanpak nooit een succes kan zijn. Moslim's oproepen om de strijd aan te gaan met de profeet en met Allah...
quote:Worstelen christenen niet ook met god?Op vrijdag 25 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
http://www.rtl.nl/(/actue(...)_Ali_blijft_hier.xml
Zie hier in een notedop waarom Hirsi Ali's aanpak nooit een succes kan zijn. Moslim's oproepen om de strijd aan te gaan met de profeet en met Allah...
Een van de moeilijkheden binnen de islam is de leerstelling dat de Koran letterlijk genomen moet worden. En die leerstelling is wijdverbreid, maar er zijn ook moslims die het niet onderschrijven. Een pleidooi voor de mogelijkheid tot minder letterlijke interpretatie zonder verketterd te worden lijkt me niet persé kansloos. De verwoording in jouw citaat is wat ongelukkig, dat ben ik met je eens.
quote:Kleine kanttekening daarbij: berichtgeving is erg vaak gebrekkig.Op vrijdag 25 november 2005 11:18 schreef sigme het volgende:
De verwoording in jouw citaat is wat ongelukkig, dat ben ik met je eens.
Het zou de eerste keer niet zijn dat de ongelukkige verwoording uit de koker van de journalist komt...
. quote:Dat klopt, maar het is wel echt een andere kwestie.Op vrijdag 25 november 2005 11:18 schreef sigme het volgende:
Worstelen christenen niet ook met god?
quote:Hier ben ik het helemaal mee eens.Een van de moeilijkheden binnen de islam is de leerstelling dat de Koran letterlijk genomen moet worden. En die leerstelling is wijdverbreid, maar er zijn ook moslims die het niet onderschrijven. Een pleidooi voor de mogelijkheid tot minder letterlijke interpretatie zonder verketterd te worden lijkt me niet persé kansloos.
quote:De uitspraak "Moslims moeten de strijd aangaan met de profeet en met Allah." is op z'n minst anti liberaal te noemen en eigenlijk fundamentalistisch van aard.De verwoording in jouw citaat is wat ongelukkig, dat ben ik met je eens.
quote:Ik heb echt een tijd gezocht en het ziet er niet naar uit dat ze iets anders gezegd heeft, of het heeft terug genomen. Op de Hirsi Ali fanlog staat de quote ook, wat opmerkelijker is, is dat er niet één keer op gereageerd is, noch in positieve, nog in negatieve zin.Op vrijdag 25 november 2005 11:21 schreef sigme het volgende:
Kleine kanttekening daarbij: berichtgeving is erg vaak gebrekkig.
Het zou de eerste keer niet zijn dat de ongelukkige verwoording uit de koker van de journalist komt...
bron:http://ayaanhirsiali.web-log.nl/log/3991318
quote:Ik geloof niet dat dit gebeuren verwijtbaar is aan de VVD maar aan twee leden van de VVD die aan het bakkeleien zijn geslagen, da's toch heel iets anders.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2005 13:16:05 ]
quote:En als ze nu eens op kamers gaat wonen in Diever?Buren Hirsi Ali vrezen voor eigen veiligheid
25 november 2005, 12:23:49
DEN HAAG (ANP) - De bewoners van het appartementencomplex in Den Haag waar het bedreigde VVD-Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali woont, vrezen dat hun veiligheid in gevaar is. Ze vinden dat de staat hen in gevaar heeft gebracht door Hirsi Ali daar te laten wonen.
Dit vrijdag kwam naar voren tijdens een kort geding voor de rechtbank in Den Haag dat de bewoners hebben aangespannen.
Het appartement van Hirsi Ali is op de elfde verdieping van een complex in de Haagse binnenstad. Haar buren vrezen dat het gevaar van de bedreigingen aan het adres van de politica op hen afstralen.
bron
quote:Dat vind ik zout leggen op een slak. Natuurlijk drukt ze zich kernachtig uit. Volgens mij is Hirsi Ali zich zeer bewust van de liberale uitgangspunten en onderschrijft ze deze ook.Op vrijdag 25 november 2005 13:00 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
De uitspraak "Moslims moeten de strijd aangaan met de profeet en met Allah." is op z'n minst anti liberaal te noemen en eigenlijk fundamentalistisch van aard.
Het zou trouwens best kunnen dat ze dit letterlijk heeft gezegd als in dat artikel staat, hoewel het me dan bevreemd dat het niet als citaat is weergegeven. Of ze het nu letterlijk zei of niet, de strekking zal sowieso er wel in samengevat zijn, en Hirsi Ali is niet iemand die slakjes op zout gaat leggen wanneer haar uitlating iets botter worden weergegeven dan ze ze uitsprak, denk ik.
quote:Is het nodig om 24 uur per dag kamerleden en kandidaten te beoordelen om tot een briljante keuze te kunnen komen?Op donderdag 24 november 2005 15:56 schreef thabit het volgende:
[..]
Jouw voorstelling van de kiezer als weldenkend persoon die vier jaar lang 24 uur per dag kamerleden en kandidaten beoordeelt en er zo een heel project van maakt om uiteindelijk tot een briljante keuze te komen is buitengewoon utopisch.
quote:Niet echt in Nederland, wij stemmen op partijen grosso modo en niet op individuele kamerleden tenslotte.Op vrijdag 25 november 2005 15:05 schreef Sickie het volgende:
Is het nodig om 24 uur per dag kamerleden en kandidaten te beoordelen om tot een briljante keuze te kunnen komen?
Dat houdt ook een risico in voor een partij, natuurlijk, het gedrag of de uitspraken van een Kamerlid kunnen een weerslag hebben voor de gehele partij.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2005 15:07:27 ]
quote:Ja die film heeft de hele maatschappij op zijn kop gezet.Op donderdag 24 november 2005 17:18 schreef Meki het volgende:
[..]
omdat fok mij zomaar zonder enige reden 1 week ban heb gegeven
In Somalie moet ze nog ruzie maken
Hirsi Ali Somali heeft Nederland ontwricht
na haar film is Nederland helemaal anders geworden en dankzij Hirsi Ali
Of was het toch dat kleine groepje schreeuwlelijkerds met te lange tenen?
quote:idd.Op vrijdag 25 november 2005 15:07 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ja die film heeft de hele maatschappij op zijn kop gezet.
Of was het toch dat kleine groepje schreeuwlelijkerds met te lange tenen?
quote:Niet goed voor de VVD dan. Je weet wat ik bedoel. Het is gewoon niet slim en komt ontzettend onhandig dit moment.Op vrijdag 25 november 2005 13:15 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat dit gebeuren verwijtbaar is aan de VVD maar aan twee leden van de VVD die aan het bakkeleien zijn geslagen, da's toch heel iets anders.
quote:Dit is echt geen liberaal principe, hiermee kom je aan de gewetensvrijheid, overigens is het ook tot op het bot beledigend. Ze zegt niet eens dat ze van het geloof moeten afstappen wat al erg genoeg zou zijn, nee ze moeten zelfs met Mohammed en sterker nog met Allah de strijd aangaan. Als je zoiets zegt, dan wil zelfs de meest pacifistische geitenwollensokkenmoslim het gesprek niet meer aan. Ik hoop dat het domheid is, ik moet er niet aan denken dat het kwaadaardigheid is.Op vrijdag 25 november 2005 13:28 schreef sigme het volgende:
Dat vind ik zout leggen op een slak. Natuurlijk drukt ze zich kernachtig uit. Volgens mij is Hirsi Ali zich zeer bewust van de liberale uitgangspunten en onderschrijft ze deze ook.
quote:Een keer sorry zeggen zou haar ook sieren.Het zou trouwens best kunnen dat ze dit letterlijk heeft gezegd als in dat artikel staat, hoewel het me dan bevreemd dat het niet als citaat is weergegeven. Of ze het nu letterlijk zei of niet, de strekking zal sowieso er wel in samengevat zijn, en Hirsi Ali is niet iemand die slakjes op zout gaat leggen wanneer haar uitlating iets botter worden weergegeven dan ze ze uitsprak, denk ik.
quote:Nou nou. Vat je haar mededeling niet wat letterlijk op? Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat ze niet vindt dat moslims die niet het gevecht aangaan met Allah & Mohammed daarvoor *gestraft* moeten worden. Het staat in een context van 'de' vrijheid voor 'de' moslims. Wil de islam zich bervijden van de huidige beklemming door de eigen leerstellingen dan zal de discussie daarover moeten worden aangegaan. Door moslims. Ook als dat voelt of door andere (moslims) wordt beoordeeld als afvalligheid: strijdig met het woord van Allah zoals Mohammed dat schijnt te hebben opgetekend.Op vrijdag 25 november 2005 18:25 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dit is echt geen liberaal principe, hiermee kom je aan de gewetensvrijheid, overigens is het ook tot op het bot beledigend. Ze zegt niet eens dat ze van het geloof moeten afstappen wat al erg genoeg zou zijn, nee ze moeten zelfs met Mohammed en sterker nog met Allah de strijd aangaan. Als je zoiets zegt, dan wil zelfs de meest pacifistische geitenwollensokkenmoslim het gesprek niet meer aan. Ik hoop dat het domheid is, ik moet er niet aan denken dat het kwaadaardigheid is.
Hirsi Ali zal niemand verplichten dit te doen, noch zal ze vinden dat het verplicht moet worden. Maar ze zal vinden dat het een voorwaarde is om de islam te kunnen belijden in een wereld met ruimte voor liberale waarden.
quote:Zonder twijfel. Opstaan voor iemand misstaat niemand.[..]
Een keer sorry zeggen zou haar ook sieren.
PS Wil je iedere keer dat ik vergeet de
PI toe te voegen deze er zelf bijdenken? 
Laat ze teruggaan als het niet bevalt. Het is overigens veilig in Somalië dus ze kan weer terug. Tip voor Verdonk. Hier een beetje belastingcenten opvreten om opruïende filmpjes te maken, ze heeft al 1 dode op d'r naam. quote:tsja, erg genuanceerd is het niet he? beetje stigmatiserend en negatief ook ten aanzien van asielzoekers.Op vrijdag 25 november 2005 18:53 schreef gelly het volgende:
Dat zo'n asielzoeker die tot voor kort in een hut van leem in de woestijn zat hier ons Nederlanders gaat vertellen hoe we met ons land moeten omgaan
quote:Ik zie dat je nog steeds je burka draagt.Op vrijdag 25 november 2005 18:53 schreef gelly het volgende:
Dat zo'n asielzoeker die tot voor kort in een hut van leem in de woestijn zat hier ons Nederlanders gaat vertellen hoe we met ons land moeten omgaan
Dat belemmert niet alleen het zicht maar erger nog ook het inzicht.
quote:Ieks! Heeft Meki Gelly overgenomen?Op vrijdag 25 november 2005 18:53 schreef gelly het volgende:
Dat zo'n asielzoeker die tot voor kort in een hut van leem in de woestijn zat hier ons Nederlanders gaat vertellen hoe we met ons land moeten omgaan
Hirsi Ali is allang geen asielzoekster meer, er is haar asiel verleend. Daarna hoefde ze niet meer te zoeken. Ze is sinds 1997 Nederlandse. Als Nederlands parlementariër is het niet meer dan logisch dat ze zich uitspreekt over de toestand van Nederland en over gewenst beleid.
Overigens is ze weinig woonachtig geweest in Somalië en heeft ze een respectabele carriere gekend voordat ze in het parlement plaatsnam. Ze heeft onder andere voor de IND gewerkt.
Over Hirsi Ali, zijnde Nederlandse staatsburger, heeftVerdonk niets te zeggen met betrekking tot het verblijf van haar partijgenote in hun beider land.
Of de film waaraan Hirsi Ali heeft gewerkt betaald is met belastinggeld weet ik niet, maar dat zou dan via het fonds voor film gelopen zijn. Lijkt me niet heel verwerpelijk.
Welke dode staat op haar naam?
Laat er maar verkiezingen komen, kunnen we zien hoeveel stemmen ze ditmaal krijgt. En zo niet doet ze er verstandig aan om dit land te verlaten. Waarom zou je je leven riskeren voor zo'n decadent stelletje zemelaars.
Stem dan maar op die bewezen incompetente zakkenwasser Wiegel, minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier van een kabinet dat het presteerde Nederland op het randje van een financieël bankroet te brengen.
quote:Op vrijdag 25 november 2005 20:03 schreef JimmyJames het volgende:
Ayaan Hirsi Ali is een aanwinst voor Nederlandse moslima's
Laten we die stelling eens voorleggen aan de betrokkenen aangezien Ayaan Hirsi Ali zich het recht heeft toegeeigend namens en voor hen te spreken. Als een ietwat moederlijk figuur schijnt ze precies te weten wat voor hun bestwil is.
Als de uitslag negatief is, moet ze daar uiteraard consequenties aan verbinden en voortaan zwijgen over emancipatie van Nederlandse moslima's.
Maaaar dat kan natuurlijk helemaal niet
quote:Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel van die moslims hier daadwerkelijk naar de stembus gaan. Zelfs de AEL lukt het niet om meer dan 0,6 procent van de stemmen te halen in een verkiezing. En in Nederland haalden ze de verkiezingen geeneens.Op vrijdag 25 november 2005 20:46 schreef JimmyJames het volgende:
Voordat mij de mond werd gesnoerd zei ik het volgende :
[..]
Ayaan heeft een conflict, en wel met politiek correct Nederland, inclusief de bijbehorende excuus-Turken. Moslims spelen nauwelijks een rol in het publieke debat, behalve als onderwerp.
En kan een blanke Nederlander nog weggezet worden als racist als hij een exotisch geloofje bekritiseert, bij Ayaan is dat wat natuurlijk wat moeilijker. En dan moeten we het doen met allerlei kutsmoesjes zoals de zogenaamde ''onrust'' die ze veroorzaakt, en allerlei toespelingen op een veronderstelde besnijdenis. En de kosten die zij zou veroorzaken. (alsof Nederlanders zich ooit druk hebben gemaakt om de miljarden die over de balk worden gesmeten)
En dan zijn er ook nog mensen die menen dat zij verantwoordelijk is voor de dood van Bolle Gogh, terwijl ze vermoedelijk tegelijkertijd blij zijn dat die ''onruststoker'' nu zwijgt.
Zulke mensen zijn niet meer te helpen. Als je oorzaak en gevolg niet meer kunt onderscheiden houd het wat mij betreft op. Ik kan in ieder geval niet nóg dieper hurken.
Daarom is AHA niet goed bezig: ze gebruikt bij voorkeur repressieve middelen en "verboden" om haar liberale wereld vorm te geven. Ik bespeur daar -net als de houding van de VVD tav. repressie tbv. terrorismebestrijding- een tegenstrijdigheid.
Orde moet gehandhaafd worden, maar als scholen en individuen bij voorbaat al "veroordeeld" worden, is dat weinig liberaal.
tuurlijk is het een moeilijke taak waar ze haar ranke nek voor uitsteekt, omdat we allemaal weten wat er in haar vroegere opgedrongen boek staat over afvalligen.
quote:Volgens mij is zij niet degene die dit land dan maar beter kan verlaten.Op vrijdag 25 november 2005 19:36 schreef Godslasteraar het volgende:
Jezus, nog meer gezeur over Ayaan.
Laat er maar verkiezingen komen, kunnen we zien hoeveel stemmen ze ditmaal krijgt. En zo niet doet ze er verstandig aan om dit land te verlaten. Waarom zou je je leven riskeren voor zo'n decadent stelletje zemelaars.
quote:ik geloof dat je voor de volledigheid er verstandig aan had gedaan de rest van zijn tekst ook te quoten. waarom deed je dat niet. zijn 'land verlaten' maak je nu tot een laffe poging hem een bepaald maatschappelijk beeld in de schoenen te schuiven terwijl je dat had voorkomen door gewoon er op in te gaan. laag en goedkoop. wees er trots op!Op zaterdag 26 november 2005 00:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Volgens mij is zij niet degene die dit land dan maar beter kan verlaten.
quote:Ja, hoor, whatever. Op Wiegel kan je trouwens, voor zover bekend is, volgende verkiezingen niet stemmen.Op zaterdag 26 november 2005 00:52 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik geloof dat je voor de volledigheid er verstandig aan had gedaan de rest van zijn tekst ook te quoten. waarom deed je dat niet. zijn 'land verlaten' maak je nu tot een laffe poging hem een bepaald maatschappelijk beeld in de schoenen te schuiven terwijl je dat had voorkomen door gewoon er op in te gaan. laag en goedkoop. wees er trots op!
quote:ik vond dat je nogal selectief quotte, dat mag toch? wiegel is idd niet verkiesbaar tot nog toe en derhalve moet hij ook niet schermen met aha. hij moet gewoon zijn mond houden, rouwen en van zijn partij houden. hij is geen prettige man op dit moment aangaande het vrije woord.Op zaterdag 26 november 2005 00:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, hoor, whatever. Op Wiegel kan je trouwens, voor zover bekend is, volgende verkiezingen niet stemmen.
quote:Tja, als de VVD leden zouden mogen kiezen tussen van Aartsen en Wiegel als lijsttrekker dan vermoed ik toch dat Wiegel op z'n sloffen wint.Op zaterdag 26 november 2005 00:54 schreef Monidique het volgende:
Ja, hoor, whatever. Op Wiegel kan je trouwens, voor zover bekend is, volgende verkiezingen niet stemmen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2005 01:32:53 ]
quote:ook na zijn bemoeienis aan het adres van aha? denk je dat echt. de man is wel een beetje een opgedroogde politieke worst.Op zaterdag 26 november 2005 01:32 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Tja, als de VVD leden zouden mogen kiezen tussen van Aartsen en Wiegel als lijsttrekker dan vermoed ik toch dat Wiegel op z'n sloffen wint.
quote:Lijkt me wel. Door Ayaan Hirsi Ali terecht te wijzen, want daar komt het uiteraard op neer, zorgt Wiegel ervoor dat de VVD nog redelijk liberaal blijft en niet de radicale kant van Hirsi Ali kiest. Ik denk dat dat behoorlijk wat (potentiële) VVD-kiezers en leden aanspreekt.Op zaterdag 26 november 2005 01:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ook na zijn bemoeienis aan het adres van aha? denk je dat echt. de man is wel een beetje een opgedroogde politieke worst.
quote:ik denk dat wiegel zich belachelijk maakt vanuit zijn rouwende pluche, maar goed we zullen zien wat het hem brengt, wat het aha brengt en de vvd natuurlijk.Op zaterdag 26 november 2005 01:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Lijkt me wel. Door Ayaan Hirsi Ali terecht te wijzen, want daar komt het uiteraard op neer, zorgt Wiegel ervoor dat de VVD nog redelijk liberaal blijft en niet de radicale kant van Hirsi Ali kiest. Ik denk dat dat behoorlijk wat (potentiële) VVD-kiezers en leden aanspreekt.
Ze wil de islam in een versneld tempo verlichten en das een goeie zaak (tis zeer zeker een cultuur meer dan genoeg achterlijke elementen.. at your service!
) maar krijg bij haar toch meer t idee dat ze dat gedachtegoed volledig wilt laten verdampen , net zoals t bij haar zonder enige moeite gelukt is gezien haar verleden vol trauma's. Ze vergeet volgens mij echter dat niet elke moslim met een trauma dezelfde ontwikkeling WIL doormaken, bedoel islam en humanisme kunnen perfect samen voor humaan ingesteld moslim, niet volgens AHA .. dus ook niet voor de rest van die stakkers. nee sociaal/maatschappelijk inzicht is haar niet gegeven, wel een breekijzer om van elke scheur een gapende kloof te maken... ach de geschiedenis zal wel uitwijzen quote:he wat een fuckin stoere statOp donderdag 24 november 2005 11:07 schreef Yosomite het volgende:
[..]
[..]
Ik moest het even nazoeken. In Nederland ligt het gemiddelde inkomen beneden het modale (meest voorkomende) inkomen. (2005: gemiddeld: 25 000, modaal 29 000)
De verwarring komt door mij. Ik had het deel tussen haakjes weg moeten laten.
Met de zin bedoelde ik te zeggen dat de VVD in eerste instantie de belangen behartigt van het kleine groepje mensen met hoge inkomens (het uiterst rechtse deel in onderstaande grafiek)
[afbeelding]
Inkomensverdeling 2005 in Nederland (bron Yosomite , vakgroep econometrie, UVA)
heb je een directe link naar het rapport waar het uit komt
quote:Als ik het goed begrijp gaat de ruzie over de 'toon', dat is een inhoudelijk zwaktebod, en over artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Dat is een *pijnlijk* artikel voor de VVD.Op zaterdag 26 november 2005 01:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Lijkt me wel. Door Ayaan Hirsi Ali terecht te wijzen, want daar komt het uiteraard op neer, zorgt Wiegel ervoor dat de VVD nog redelijk liberaal blijft en niet de radicale kant van Hirsi Ali kiest. Ik denk dat dat behoorlijk wat (potentiële) VVD-kiezers en leden aanspreekt.
Liberaal is: de staat laat ieder de vrijheid in levenbeschouwelijk onderwijs, de staat betaalt geen enkel levensbeschouwelijk onderwijs.
Dat is een lastige spagaat in een land waarin het artikel op de vrijheid van onderwijs rechtstreeks is gekoppeld aan het betalen van levensbeschouwelijk onderwijs door de staat. Daarmee lijkt iedere poging die staatsteun te bekritiseren op kritiek op de vrijheid.
Terwijl het dat niet is. Deze zeer ongelukkig wurggreepconstructie is de uitkomst van de zogenaamde schoolstrijd.
Ter illustratie: uit Het Liberaal Manifest (VVD)
quote:Een andere spagaat die de VVD in dit verband moet overbruggen:Om te zorgen dat deze ‘burgerschapsvorming’ ook werkelijkheid
wordt, dient artikel 23 van de Grondwet te worden gewijzigd.
Een historische situering is hier op zijn plaats. Artikel 23 was in 1917
een concessie van de liberalen en socialisten aan de christen-democraten
in ruil voor het algemeen kiesrecht. Daarmee werd tachtig jaar
schoolstrijd beslecht. Niemand wil die schoolstrijd weer oprakelen.
De pacificatie van 1917 is een mijlpaal in de Nederlandse politieke
geschiedenis. Deze historische nederlaag van de liberalen dient echter
niet achteraf als liberale overwinning (‘vrijheid’) te worden gepresenteerd.
Vanuit liberale beginselen is er geen goede reden te bedenken
waarom de staat scholen op religieuze grondslag zou
financieren. Voor zover bijzondere scholen in het huidige financieringssysteem
een voordeel genieten ten opzichte van openbare,
dient de staat dit te corrigeren. Liberalen vinden in beginsel dat het
onderwijs niet langs religieuze lijnen moet zijn georganiseerd.
60% van de VVD aanhang heeft een kind op bijzonder onderwijs. Die willen graag *goedkoop* bijzonder onderwijs, ook al is daar niks liberaals aan.
Wiegel komt hierin op voor de VVD-aanhang. Dat maakt hem weer eens populair bij die aanhang, maar niet erg liberaal.
Hirsi Ali komt op voor het liberale gedachtegoed. Dat heeft iets te maken met haar integratiestandpunt, maar dat maakt het niet minder liberaal.
De goegemeente, die liberaal noch VVD aanhanger is, en weinig kaas gegegeten heeft van de achtergronden van het bijzonder onderwijs, laat zich in de retoriek meeslepen waarin Hirsi Ali een aanval op de vrijheid wordt aangewreven. Terwijl zij die vrijheid helemaal niet bestrijdt en niet afkeurt.
Het tegendeel is het geval: Hirsi Ali is groot voorstander en voorvechtster van deze vrijheden maar stelt dat door de labbekakkige manier waarop Nederland die vrijheden heeft vastgelegd, vormgegeven en verdedigt, deze vrijheid in gevaar is. Volgens haar is de liberale vrijheid van levensbeschouwelijk onderwijs alleen langdurig te garanderen door dit op liberale wijze vorm te geven. Loshalen uit de wurggreep van staatsteun waarin de confessionelen deze hebben weten te vangen. Want de confessionelen van 1917 hebben een andere confessie dan die van 2017.
quote:no shit!Op zaterdag 26 november 2005 00:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, hoor, whatever. Op Wiegel kan je trouwens, voor zover bekend is, volgende verkiezingen niet stemmen.
Zo niet wordt het tijd dat ze hun bek eens dicht houden en opsodemieteren met die kutreligie van ze.
Overigens mag je voor moslims wat mij betreft ook christenen invullen, zelfde verhaal.
quote:Waar je religie neerzet, kan je ook levensbeschouwing neerzetten, elke levensbeschouwing valt maar gedeeltelijk te onderbouwen. Waarom denk je dat er altijd zoveel ruzie over is?Op zaterdag 26 november 2005 09:14 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik heb het al zo vaak geroepen, een religie is niet meer dan een opinie, een mening. En net als elke andere mening staat die ter discussie en dient voorzien te worden van argumenten. Moslims claimen een heleboel, en het wordt na zo'n 14 eeuwen eens tijd dat ze die claims eens gaan onderbouwen en bewijzen.
Zo niet wordt het tijd dat ze hun bek eens dicht houden en opsodemieteren met die kutreligie van ze.
Overigens mag je voor moslims wat mij betreft ook christenen invullen, zelfde verhaal.
quote:Van Aartsen tikt Hirsi Ali op vingers
AMSTERDAM - VVD-aanvoerder Van Aartsen heeft het Kamerlid Ayaan Hirsi Ali op de vingers getikt vanwege haar conflict met het VVD-erelid Hans Wiegel. "Ze had zeker niet zo schamper, op zo'n schampere toon moeten spreken over het erelid van haar en onze partij. Zo gaan we niet om met Hans Wiegel", zei Van Aartsen zaterdag tijdens een partijbijeenkomst in Amsterdam.
Van Aartsen weigerde partij te kiezen voor Hirsi Ali of Wiegel. "Wij kiezen voor de VVD", citeerde hij een andere VVD-coryfee, oud-minister en voormalig Eerste Kamervoorzitter Korthals Altes.
Artikel 23
Van Aartsen gaf toe dat hij oorspronkelijk ook hoorde bij de mensen in de VVD die artikel 23 van de grondwet over vrijheid van onderwijs, wilden afschaffen. Net als Ayaan Hirsi Ali. "Ik hoorde ook bij de school van de afschaffers. Dat beruchte artikel is nooit een hoeksteen geweest van onze liberale beginselen."
Maar na een lang debat in de partij sloot de fractie zich aan bij het standpunt dat dit voorjaar verwoord werd in het Liberaal Manifest. Dat houdt artikel 23 in stand, maar pleit er wel voor dat bijzondere scholen er strenger op gecontroleerd worden dat zij de integratie niet in de weg staan. Het afschaffen van artikel 23 zou volgens Van Aartsen ook tot te veel chaos in onderwijsland leiden.
De hele Tweede Kamerfractie, inclusief Hirsi Ali sloot zich dit voorjaar aan bij dat standpunt, en Hirsi Ali had dat moeten zeggen toen ze het deze week gewraakte interview aan het Parlementair Jaarboek gaf, aldus Van Aartsen.
Respect
Van Aartsen riep de kemphanen Hirsi Ali en Wiegel donderdag op "een beetje normaal te doen en respect voor elkaar te tonen".
Zaterdag omschreef hij Wiegel als "een man die met alle vezels vergroeid is met dit land. Die zijn hele volwassen leven betrokken is geweest en zal blijven bij de Nederlandse politiek. Ons erelid is een bekwaam en zeer menselijk bestuurder." Van Aartsen omschreef Hirsi Ali als een "nieuwe Nederlander. Een hartstochtelijk liberaal, een bedreigde jonge vrouw ook".
"Wiegel én Hirsi Ali behoren beide tot de liberale familie en zullen beide voor ons strijden in de aanloop naar de volgende verkiezingen", aldus Van Aartsen.
quote:* uiteraard met stoere zonnebrilOp zaterdag 26 november 2005 09:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Waar je religie neerzet, kan je ook levensbeschouwing neerzetten, elke levensbeschouwing valt maar gedeeltelijk te onderbouwen. Waarom denk je dat er altijd zoveel ruzie over is?
De ene levensbeschouwing is de andere niet, en het is ook een bijzonder vaag begrip.
Een fenomeen als de islam is niet vaag maar juist heel duidelijk. En wat mij betreft staan alle levensbeschouwingen, wat dat dan ook precies moge wezen, gewoon ter discussie.
De islam is een uitgesproken politieke religie is, en dus maakt het deel uit van het politieke debat. Dat die politieke ideologie van een god afkomstig zou zijn verandert daar niets aan. En net als elke politieke ideologie staat het de mensen vrij om hierover te discussieren, en eventueel te verwerpen.
En als moslims daar problemen mee hebben, eigen-schuld-dikke-bult, moet je er maar geen politieke ideologie van maken.
En zoals gezegd, de ideologie van moslims gaat zover, dat die ideologie wel eens heel goed onderbouwd mag worden. En als het argument ''Allah'' heet, bewijs dat dan maar eens. En zo niet, wieberen met die handel.
We betalen haar appartement en haar 24/7 bewaking, maar wat voegt ze nou toe aan de Nederlandse politiek?
Behalve polariseren, generaliseren, de kloof groter maken tussen de verschillende groepen in Nederland, bekritiseren, geen oplossingen bieden, mediageil zijn.
En inderdaad, zonder 'boze moslims' zou zij niet bestaan, want dat is het enige waarover ze ijlen. Als ze autochtoon was geweest, zou dit waarschijnlijk worden aangevuld door over asielzoekers te baggeren, maar helaasch, want dan zou ze zelf een probleem hebben gezien de omstandigheden hoe ze hier kwam.
Iemand die wrok heeft vanwege een gebeurtenis uit haar verleden en nu gemotiveerd is door haat politiek actief wilt zijn, kan beter eerst haar trauma verwerken. Ze blijft maar over 'de moslim' doorgaan vanwege haar verleden, blind door haat.
Nutteloos figuur.
quote:Ik denk nou juist dat het ook om de toon gaat. Het is een populaire misvatting om te denken dat shockeren het debat bevordert, natuurlijk is dit soms het geval geweest maar op een gegeven moment zijn mensen het moe en worden ze er immuum voor (in het beste geval). Een shockering geeft een tegenstander in het debat gelegenheid zich er legitiem aan te onttrekken, beledigingen hoeven immers niet gepikt te worden.Op zaterdag 26 november 2005 05:41 schreef sigme het volgende:
Als ik het goed begrijp gaat de ruzie over de 'toon', dat is een inhoudelijk zwaktebod, en over artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Dat is een *pijnlijk* artikel voor de VVD.
quote:Dit laatste is natuurlijk een beetje naief, ze heeft zelf altijd aangegeven dat de integratieproblematiek de aanleiding was voor haar om tegen art. 23 ten strijde te trekken.Aan de ene kant is het een liberaal uitgangspunt dat ieder recht heeft op z'n eigen levensbeschouwing en deze ook mag delen met anderen en leren aan kinderen. Aan de andere kant is het volstrekt in tegenspraak met de liberale ideëen dat de staat levenbeschouwelijkheden bekostigt.
Liberaal is: de staat laat ieder de vrijheid in levenbeschouwelijk onderwijs, de staat betaalt geen enkel levensbeschouwelijk onderwijs.
Dat is een lastige spagaat in een land waarin het artikel op de vrijheid van onderwijs rechtstreeks is gekoppeld aan het betalen van levensbeschouwelijk onderwijs door de staat. Daarmee lijkt iedere poging die staatsteun te bekritiseren op kritiek op de vrijheid.
Terwijl het dat niet is. Deze zeer ongelukkig wurggreepconstructie is de uitkomst van de zogenaamde schoolstrijd.
Ter illustratie: uit Het Liberaal Manifest (VVD)
[..]
Een andere spagaat die de VVD in dit verband moet overbruggen:De helderheid van het liberaal gewenste antwoord (wel vrijheid, geen staatssteun voor levensbeschouwing) De wens van de achterban, die helemaal niet liberaal is in deze.
60% van de VVD aanhang heeft een kind op bijzonder onderwijs. Die willen graag *goedkoop* bijzonder onderwijs, ook al is daar niks liberaals aan.
Wiegel komt hierin op voor de VVD-aanhang. Dat maakt hem weer eens populair bij die aanhang, maar niet erg liberaal.
Hirsi Ali komt op voor het liberale gedachtegoed. Dat heeft iets te maken met haar integratiestandpunt, maar dat maakt het niet minder liberaal.
quote:Het is niet de liberale visie, maar een liberale visie op onderwijs. Een andere liberale visie op onderwijs is gewoon alle openbare scholen afschaffen. Over de hele linie genomen doen bijzonder onderwijs scholen het veel beter dan de openbare. Ik vermoed dat het te maken heeft met het feit dat ouders veel meer betrokkenheid voelen bij het karakter en de sfeer op school.De goegemeente, die liberaal noch VVD aanhanger is, en weinig kaas gegegeten heeft van de achtergronden van het bijzonder onderwijs, laat zich in de retoriek meeslepen waarin Hirsi Ali een aanval op de vrijheid wordt aangewreven. Terwijl zij die vrijheid helemaal niet bestrijdt en niet afkeurt.
Het tegendeel is het geval: Hirsi Ali is groot voorstander en voorvechtster van deze vrijheden maar stelt dat door de labbekakkige manier waarop Nederland die vrijheden heeft vastgelegd, vormgegeven en verdedigt, deze vrijheid in gevaar is. Volgens haar is de liberale vrijheid van levensbeschouwelijk onderwijs alleen langdurig te garanderen door dit op liberale wijze vorm te geven. Loshalen uit de wurggreep van staatsteun waarin de confessionelen deze hebben weten te vangen. Want de confessionelen van 1917 hebben een andere confessie dan die van 2017.
De jacobinistische visie die jij en AHA aanhangen, vind ik nogal utopistisch. In theorie is er weinig tegen het einddoel in te brengen, maar de praktijk is weerbarstiger, kijk maar naar Frankrijk.
quote:Uiteraard.PS Wil je iedere keer dat ik vergeet de PI toe te voegen deze er zelf bijdenken?
quote:Eens dat shockeren een weinig duurzaam productieve tactiek is. Ik vind Hirsi Ali niet erg shockerend. Ik ben geshockeerd door politici die anticonceptie willen afdwingen, door rituele moord op een dorpsgek, door apologieverboden, maar niet door Hirsi Ali.Op zaterdag 26 november 2005 13:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik denk nou juist dat het ook om de toon gaat. Het is een populaire misvatting om te denken dat shockeren het debat bevordert, natuurlijk is dit soms het geval geweest maar op een gegeven moment zijn mensen het moe en worden ze er immuum voor (in het beste geval). Een shockering geeft een tegenstander in het debat gelegenheid zich er legitiem aan te onttrekken, beledigingen hoeven immers niet gepikt te worden.
De toon kan belangrijk zijn, maar het gaat mij om de inhoud.
quote:Het was ook meer gericht jegens allerlei brullers hierboven die in Wiegel de liberaal zien, en in Hirsi Ali de dwingeland.[..]
Dit laatste is natuurlijk een beetje naief, ze heeft zelf altijd aangegeven dat de integratieproblematiek de aanleiding was voor haar om tegen art. 23 ten strijde te trekken.
quote:Zo goed zit ik niet in de theorie, wat wordt bedoeld met 'openbare scholen afschaffen '? Het kan geen verbod op niet-levensbeschouwelijk onderwijs zijn, wordt geen enkele staatssteun aan onderwijs bedoeld?[..]
Het is niet de liberale visie, maar een liberale visie op onderwijs. Een andere liberale visie op onderwijs is gewoon alle openbare scholen afschaffen.
quote:Maar dat heeft weer niet zoveel met liberalisme van doen, wel?Over de hele linie genomen doen bijzonder onderwijs scholen het veel beter dan de openbare. Ik vermoed dat het te maken heeft met het feit dat ouders veel meer betrokkenheid voelen bij het karakter en de sfeer op school.
quote:Mijn blik is beperkt. Wat aan de Franse situatie moet me opvallen hierover?De jacobinistische visie die jij en AHA aanhangen, vind ik nogal utopistisch. In theorie is er weinig tegen het einddoel in te brengen, maar de praktijk is weerbarstiger, kijk maar naar Frankrijk.
quote:Fijn[..]
Uiteraard.
Ik vind het een uitgesproken sympathieke gewoonte van je, die ik met graagte beantwoord.quote:Op vrijdag 25 november 2005 18:53 schreef gelly het volgende:
Dat zo'n asielzoeker die tot voor kort in een hut van leem in de woestijn zat hier ons Nederlanders gaat vertellen hoe we met ons land moeten omgaan
Onze belastingcenten om haar te beveiligen.
quote:Ik ben toch wel heel benieuwd wat voor een gedachtenkronkel je moet maken om tot de conclusie te komen dat het Ayaan is die verantwoordelijk is voor die uitgaven, en niet diegenen die haar bedreigen.Op zaterdag 26 november 2005 20:23 schreef OldJeller het volgende:
...
Onze belastingcenten om haar te beveiligen.
Ben benieuwd.
Oh, en niet alleen Ayaan wordt beveiligd hoor, talloze kamerleden, politici, en ministers worden beveiligd. En zelfs de voorzitter van het parlement, die geen politieke uitspraken doet, Weisglas, heeft iets van zes man beveiliging om zich heen, en zo'n politiehuisje voor z'n huis. Welkom in het Nederland van de 21e eeuw.
quote:Eens, ik ben dan ook geen voorstander van relativisme.Op zaterdag 26 november 2005 11:59 schreef Godslasteraar het volgende:
* uiteraard met stoere zonnebril
De ene levensbeschouwing is de andere niet, en het is ook een bijzonder vaag begrip.
quote:Hier heb ik wel wat op aan te merken; de politieke vertaling/concretisering van een religie als het Christendom is bijvoorbeeld zeer breed. Christenen in de politiek kan je vinden in het hele spectrum, van de EVP-factie in GroenLinks tot aan de fundamentalistisch getinte SGP. Je zou kunnen stellen dat de Christenen in hun praktisering van hun geloof bijna evenveel onderling verschillen vertonen als dat ze verschillen van niet-Christenen. M.a.w. de religie an sich is geen goed te gebruiken maatstaf omdat de interpretatie zo verschillend is. Zo ook met de Islam, natuurlijk kan je er best wat algemene uitspraken over doen, maar het debat zal vooral moeten gaan over hoe het individu (of de subgroep die zich verenigt om een bepaalde interpretatie) haar geloof praktiseert. De Islam bestaat in die zin dus niet.
Een fenomeen als de islam is niet vaag maar juist heel duidelijk. En wat mij betreft staan alle levensbeschouwingen, wat dat dan ook precies moge wezen, gewoon ter discussie.
De islam is een uitgesproken politieke religie is, en dus maakt het deel uit van het politieke debat. Dat die politieke ideologie van een god afkomstig zou zijn verandert daar niets aan. En net als elke politieke ideologie staat het de mensen vrij om hierover te discussieren, en eventueel te verwerpen.
En als moslims daar problemen mee hebben, eigen-schuld-dikke-bult, moet je er maar geen politieke ideologie van maken.
En zoals gezegd, de ideologie van moslims gaat zover, dat die ideologie wel eens heel goed onderbouwd mag worden. En als het argument ''Allah'' heet, bewijs dat dan maar eens. En zo niet, wieberen met die handel.
quote:Je kunt de islam grofweg opdelen in twee elementen, een religieus deel en politiek deel.Op zaterdag 26 november 2005 22:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Eens, ik ben dan ook geen voorstander van relativisme.
[..]
Hier heb ik wel wat op aan te merken; de politieke vertaling/concretisering van een religie als het Christendom is bijvoorbeeld zeer breed. Christenen in de politiek kan je vinden in het hele spectrum, van de EVP-factie in GroenLinks tot aan de fundamentalistisch getinte SGP. Je zou kunnen stellen dat de Christenen in hun praktisering van hun geloof bijna evenveel onderling verschillen vertonen als dat ze verschillen van niet-Christenen. M.a.w. de religie an sich is geen goed te gebruiken maatstaf omdat de interpretatie zo verschillend is. Zo ook met de Islam, natuurlijk kan je er best wat algemene uitspraken over doen, maar het debat zal vooral moeten gaan over hoe het individu (of de subgroep die zich verenigt om een bepaalde interpretatie) haar geloof praktiseert. De Islam bestaat in die zin dus niet.
Het religieuze deel zijn die 5 zuilen, het politieke deel de sharia.
Met die 5 zuilen, waaronder die bedevaart en het vasten, tja, ieder z'n meug. De één wil graag de Grand Canyon bezoeken, de ander Mekka, Prima hoor.
Die sharia is een ander verhaal. Het is een barbaars en achterlijk stelsel van wetten, of het nu van god komt, of niet. En daar ligt het probleem. Dát is wat Ayaan aangeeft. Ayaan wil hervormingen binnen de islam, en die hervormingen doelen op de sharia, en de centrale positie die het inneemt. Haar kritiek wijkt wat dat betreft niet wezenlijk af van dat van Averroes zo'n 8 eeuwen geleden.
En dat hervormingen weldegelijk mogelijk zijn bewijzen bv Alevieten dagelijks. Die zou je de remonstranten van de islam kunnen noemen, en hun positie is dan ook beroerd.
quote:Nou, Hirsi Ali lokt het uit, weetjewel.Op zaterdag 26 november 2005 22:00 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik ben toch wel heel benieuwd wat voor een gedachtenkronkel je moet maken om tot de conclusie te komen dat het Ayaan is die verantwoordelijk is voor die uitgaven, en niet diegenen die haar bedreigen.
Ben benieuwd.
Dat zou ze dus ook kunnen nalaten. Ik weet dat ik jou, Godslasteraar, niet hoef te wijzen op de gevolgen van deze gedachtekronkel. Iets met een verbod op godslastering.. en dat is dan nog wel het minste.. quote:Gedachtekronkel doorzettend is dat dus óók de schuld van de uitlokkers. Als die de mensen niet zo boos zouden maken zou er niks aan de hand zijn.Oh, en niet alleen Ayaan wordt beveiligd hoor, talloze kamerleden, politici, en ministers worden beveiligd. En zelfs de voorzitter van het parlement, die geen politieke uitspraken doet, Weisglas, heeft iets van zes man beveiliging om zich heen, en zo'n politiehuisje voor z'n huis.
quote:Voorlopig is het allemaal zo kwaad nog niet, hier en nu. Ik hoop dat we dat zo kunnen houden..Welkom in het Nederland van de 21e eeuw.
[ Bericht 3% gewijzigd door Nyrem op 27-11-2005 11:10:09 ]
quote:En zo bepalen extremisten wat wel en niet gezegd mag worden, want anders zwaait er wat. Ook opvallend dat Onze lieve Heer het wederom laat afweten, geen bliksemstraal, spontane ontbranding, komeetje-op-maat om de lasteraar om te straffen, nee, altijd weer Zijn bodempersoneel dat het werk moet opknappen.Op zondag 27 november 2005 09:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, Hirsi Ali lokt het uit, weetjewel.
[..]
Gedachtekronkel doorzettend is dat dus óók de schuld van de uitlokkers. Als die de mensen niet zo boos zouden maken zou er niks aan de hand zijn.
En natuurlijk de meelopers en ''defeatisits'' die het in hun broekje doen en smeken om ''peace in our time''.
quote:Niet zo kwaad? Als dit het begin is staat ons nog wat te wachten. Zij het dat ik geen twijfel heb over de uitkomst, Neanderthalers plegen uit te sterven.Voorlopig is het allemaal zo kwaad nog niet, hier en nu. Ik hoop dat we dat zo kunnen houden..
quote:Wat ze doet? Nou, het lijkt me dat je dat niet kan missen....Op zondag 27 november 2005 10:55 schreef Nyrem het volgende:
Hirsi Ali? Wat doe zij eigenlijk precies voor het geld dat ontvangt? Behalve Islam-bashen.
En er zit geen taakomschrijving vast aan de baan van parlementariër, dus ze voldoet aan alle eisen
quote:Maar ze heeft toch een portefeuille? Waar(binnen) zij dan met oplossingen,verbeteringen (wetsvoorstellen etc etc) komt?Op zondag 27 november 2005 11:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat ze doet? Nou, het lijkt me dat je dat niet kan missen....
En er zit geen taakomschrijving vast aan de baan van parlementariër, dus ze voldoet aan alle eisen
Ze doet dus eigenlijk niets. Want wat dat betreft is ze niet erg productief.
quote:Zij kán met wetsvoorstellen komen, die bevoegdheid heeft ze als lid van de Tweede kamer. Maar het is geen plicht, en ook niet de enige manier waarop zij haar taak kan vervullen.Op zondag 27 november 2005 11:13 schreef Nyrem het volgende:
[..]
Maar ze heeft toch een portefeuille? Waar(binnen) zij dan met oplossingen,verbeteringen (wetsvoorstellen etc etc) komt?
Ze doet dus eigenlijk niets. Want wat dat betreft is ze niet erg productief.
Haar taak is volksvertegenwoordiging, de eis om dat te mogen zijn is gekozen worden. De kiezers kunnen na 4 jaar uitspreken of ze dat naar wens gedaan heeft. De bedoeling is dat ze haar 4 jaar gebruikt om dingen te doen die na 4 jaar de moeite van het beoordelen waard zijn.
Ik, persoonlijk, vind Hirsi Ali een waardevol lid van mijn parlement. Ze stelt zaken in Nederland aan de orde waarvan ik graag wil dat ze aan de orde gesteld worden. Dat ze die via de krant, tv, films aan de orde stelt is niet in tegenspraak met haar functie.
Dat ze in de media veel aandacht krijgt is (onder andere) *omdat* ze parlementarier is, dus ze gebruikt haar functie. Daarmee maakt ze haar taak waar.
quote:Verschil is dat Hirsi Ali nutteloos is vergeleken deze anderen.Op zaterdag 26 november 2005 22:00 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik ben toch wel heel benieuwd wat voor een gedachtenkronkel je moet maken om tot de conclusie te komen dat het Ayaan is die verantwoordelijk is voor die uitgaven, en niet diegenen die haar bedreigen.
Ben benieuwd.
Oh, en niet alleen Ayaan wordt beveiligd hoor, talloze kamerleden, politici, en ministers worden beveiligd. En zelfs de voorzitter van het parlement, die geen politieke uitspraken doet, Weisglas, heeft iets van zes man beveiliging om zich heen, en zo'n politiehuisje voor z'n huis. Welkom in het Nederland van de 21e eeuw.
Islam bashen, daar zijn genoeg anderen voor die zich ook nog eens over andere zaken die zich in Nederland afspelen ontfermen, we hoeven niet iemand die zich alleen met de Islam bezig houdt vanwege trauma's, Hirsi Ali dus.
Maar gezien je nick heb je je redenen om haar te steunen.
quote:ik zie haar waarschuwing over bepaalde zaken binnen de islam juist als zeer waardevol, aangezien zij beter dan welke uit de klei getrokken hollander van bejaarde leeftijd weet hoe het er aan toe kan gaan en gaat (op bepaalde vlakken)Op zondag 27 november 2005 15:23 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Verschil is dat Hirsi Ali nutteloos is vergeleken deze anderen.
Islam bashen, daar zijn genoeg anderen voor die zich ook nog eens over andere zaken die zich in Nederland afspelen ontfermen, we hoeven niet iemand die zich alleen met de Islam bezig houdt vanwege trauma's, Hirsi Ali dus.
Maar gezien je nick heb je je redenen om haar te steunen.
ze is een afvallige en je weet hoe moslims daarover denken, of leesje de koran nooit?
quote:Nee, uit wrok/wraak handelen is nooit juist.Op zondag 27 november 2005 15:25 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik zie haar waarschuwing over bepaalde zaken binnen de islam juist als zeer waardevol, aangezien zij beter dan welke uit de klei getrokken hollander van bejaarde leeftijd weet hoe het er aan toe kan gaan en gaat (op bepaalde vlakken)
ze is een afvallige en je weet hoe moslims daarover denken, of leesje de koran nooit?
Men is allang bedacht op moslimfundamentalisme/extremisme. Misschien wel iets té, gezien het lijkt alsof fobies ontstaan, het allemaal een beetje doorslaat. Dan heb je als laatste nog dit soort figuren nodig die men de angst nog verder inboezemen.
Dat is goed voor de relaties tussen de inwoners van Nederland.
Polariseren/generaliseren is ook een goed middel hiervoor, zij, als afvallige moslima kan dit als geen ander, zeer goed werk.
Voor een goed, vreedzaam en veilig Nederland.
quote:ik zie het meer als een pijntje voor de dogmatische moslim die graag vasthoudt aan het mishandelen of achterstellen van vrouwen en homo's. misschien een leer momentje voor hen? en ach ze piepen wat, maar het is verder natuurlijk bladerdeeg. en hopenlijk zorgt het straks voor een wat meer geemancipeerde beleving van het boek van mohamed. aangezien dat boek toch multiinterpretabel is.Op zondag 27 november 2005 15:38 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee, uit wrok/wraak handelen is nooit juist.
Men is allang bedacht op moslimfundamentalisme/extremisme. Misschien wel iets té, gezien het lijkt alsof fobies ontstaan, het allemaal een beetje doorslaat. Dan heb je als laatste nog dit soort figuren nodig die men de angst nog verder inboezemen.
Dat is goed voor de relaties tussen de inwoners van Nederland.
Polariseren/generaliseren is ook een goed middel hiervoor, zij, als afvallige moslima kan dit als geen ander, zeer goed werk.
Voor een goed, vreedzaam en veilig Nederland.
quote:Dit moet inderdaad aangepakt worden, maar volgens mij is een geloofsovertuiging de grond in trappen en 'gematigden' & 'fundamentalisten' als één en dezelfde persoon te zien niet de juiste manier.Op zondag 27 november 2005 15:41 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik zie het meer als een pijntje voor de dogmatische moslim die graag vasthoudt aan het mishandelen of achterstellen van vrouwen en homo's. misschien een leer momentje voor hen? en ach ze piepen wat, maar het is verder natuurlijk bladerdeeg.
quote:mischien omdat gematigden te weinig laten zien dat ze het niet eens zijn met de mensen die extreem zijn? hoewel dit wel steeds beter gaat mi.Op zondag 27 november 2005 15:43 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Dit moet inderdaad aangepakt worden, maar volgens mij is een geloofsovertuiging de grond in trappen en 'gematigden' & 'fundamentalisten' als één en dezelfde persoon te zien niet de juiste manier.
quote:Hoezo, als gereformeerden b.v. morgen aanslagen zouden plegen en auto's in de fik zouden zetten, zou het leven van een katholiek rustig doorgaan en hij zou er vast niet wakker van liggen of naar de krant gaan om te laten zien dat hij het oneens met ze is en vooral niet bij ze hoort.Op zondag 27 november 2005 15:45 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
mischien omdat gematigden te weinig laten zien dat ze het niet eens zijn met de mensen die extreem zijn? hoewel dit wel steeds beter gaat mi.
Het zijn immers individuen, of een groepje mensen die een beetje in de knoop zitten en aangespoord worden door een 'religieuze leider' die ook een beetje psycho is.
Waarom zou je je daarvoor verantwoorden? Van katholieken zou dit ook niet worden verwacht als gereformeerden wat deden en dit zou ook niet gebeuren, en terecht. Die mensen hebben niks met elkaar, waarom zou je je met zo'n zaak bezig houden.
Maar omdat de Islam wat onbekender is in NL moet dit wel gebeuren? Dat gematigden zich verantwoordelijk voelen te zeggen dat ze het niet eens zijn met fundamentalistische praktijken?
quote:exact. en het zal alleen maar in hun voordeel werken, dus ik snap het niet zo goed.Op zondag 27 november 2005 15:51 schreef OldJeller het volgende:
Maar omdat de Islam wat onbekender is in NL moet dit wel gebeuren? Dat gematigden zich verantwoordelijk voelen te zeggen dat ze het niet eens zijn met fundamentalistische praktijken?
http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/59812#2367863
Wiegel moet eens inhoudelijk reageren ipv te zeiken op de manier waarop Hirsi Ali kritiek uit.
Edit: ja, Wiegel.
[ Bericht 6% gewijzigd door pberends op 27-11-2005 18:22:41 ]
quote:Wiegel dus?Op zondag 27 november 2005 18:05 schreef pberends het volgende:
Bolkestein bevestigt mijn eerdere mening:
http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/59812#2367863
Hij moet eens inhoudelijk reageren ipv te zeiken op de manier waarop Hirsi Ali kritiek uit.
De VVD is sinds het vertrek van Bolkestein een partij van meelopende mietjes geworden. Typisch dat niemand anders zijn of haar nek voor AHA uitstak.
quote:Hirsi Ali is een stemmenkanon van hier tot Tokio, die gaan ze echt niet snel laten vallen. Zeker als Wiegel toch niet terugkomt in Den Haag.Op zondag 27 november 2005 18:17 schreef Monidique het volgende:
Hirsi Ali kan uiteraard niet gehandhaafd worden in de VVD. Ze zal niet zo lang meer Kamerlid zijn.
quote:Doch! Vonhoff! (Uitzondering die de regel bevestigd, helaas)Op zondag 27 november 2005 18:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De VVD is sinds het vertrek van Bolkestein een partij van meelopende mietjes geworden. Typisch dat niemand anders zijn of haar nek voor AHA uitstak.
quote:volkskrant
Henk Vonhoff, partijprominent: ‘Ik sta geheel aan de kant van Hirsi Ali. Liberalen zijn van oudsher grote voorstanders van openbaar onderwijs. Dat is in de reacties van Wiegel sterk onderbelicht gebleven. Ook Hirsi Ali’s strijd voor de emancipatie van de islamitische vrouw vind ik zeer authentiek liberaal. Daarbij moeten we haar niet voor de voeten lopen met allerlei verhalen dat ze de integratie niet bevordert.’
()
Vonhoff: ‘Wat wil Wiegel dan? Als we allerlei praktijken die niet deugen weer gaan accepteren, zijn we pas echt bezig met het creëren van twee samenlevingen naast elkaar.
quote:Klopt, maar ik zie wel enig verschil tussen gematigd en extreem, dus vind ik dat niet zo'n prioriteit hebben.Op zondag 27 november 2005 16:11 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
exact. en het zal alleen maar in hun voordeel werken, dus ik snap het niet zo goed.
quote:Dat klopt. Maar ik maak me vooral zorgen over de fractie in de tweede kamer. Daar zou toch het neusje van de VVD zalm moeten zitten. Je zou toch hopen dat er een paar ijzervreters tussen zitten, die het voor AHA opnemen.Op zondag 27 november 2005 18:26 schreef sigme het volgende:
Doch! Vonhoff! (Uitzondering die de regel bevestigd, helaas)
Ik ben het wat betreft artikel 23 niet met haar eens, maar dan nog moet ze dat gewoon mogen zeggen.
quote:Het zal er wellicht mee te maken hebben dat je geen moslim bent, ik ben dat ook niet, maar als gelovige kan ik me voorstellen dat je als gemiddelde moslim af en toe wat paranoide wordt van de toon en de middelen die zij aanwendt.Op zaterdag 26 november 2005 14:24 schreef sigme het volgende:
Eens dat shockeren een weinig duurzaam productieve tactiek is. Ik vind Hirsi Ali niet erg shockerend. Ik ben geshockeerd door politici die anticonceptie willen afdwingen, door rituele moord op een dorpsgek, door apologieverboden, maar niet door Hirsi Ali.
quote:Inhoudelijk zegt zij niet zo heel veel nieuws, wat zij zegt is door anderen (Bolkestein, Fortuyn) al eerder gezegd, maar dan meer inhoudelijk waarbij ook best eens wat harde taal is geuit, maar waar ook oplossingen zijn aangedragen. Dan blijft alleen de toon over, ter illustratie:De toon kan belangrijk zijn, maar het gaat mij om de inhoud.
quote:Ik vind het tekenend voor Wiegel's kwaliteiten dat hij bij zo'n bijzonder kwallerig stukje het toch weet klaar te spelen om inhoudelijk, ja zelfs vriendelijk te blijven, ter illustratie:"Ik dacht: ach, die man woont in Dieren of in Diever of zoiets, op zo'n ideale, idyllische plek. Volkomen levend in 'het land van Ooit', literally. Hij is niet geraakt door de globalisering, door de migratie, door de nieuwe werkelijkheid. Ik zie hem als een reactionair conservatief."
"Zo'n Wiegel is precies zo'n Turkse of Marokkaanse vader die instinctief aanvoelt dat hij de modernisering niet kan tegenhouden en zich daarom terugtrekt in zijn buurt, want daar is het lekker veilig. En daar gaat hij vervolgens alles hetzelfde doen als zijn grootvader."
quote:en:Eén en ander gelardeerd met uitlatingen over mijn persoon. Zo'n zelfde aanpak die U koos in Uw discussie, kortgeleden in 'Buitenhof', met burgemeester Cohen van Amsterdam. Cohen en ik zouden beiden wonen in het land van Ooit. Een prettige plek, dus U bedoelde het best aardig, hoop ik.
quote:Waarmee hij de vinger precies op de zere plek legt, je kunt heel goed strenge maatregelen nemen en toch respect tonen voor andermans opvattingen. Hirsi Ali doet eigenlijk precies het omgekeerde, concreet onderneemt ze weinig en dat wat ze onderneemt is vaak ook nog contraproductief, samengaand met een onrespectvolle toon, waarbij je het verzoenende gedeelte echt moet zoeken als het al aanwezig is. Het veelbeproefde recept van 'De goede belonen en de kwaden straffen' is iets wat haar vreemd lijkt, terwijl je oplossingen juist daar moet zoeken. Wat dat betreft doet Verdonk het toch een stuk beter.Tenslotte een welgemeend advies: Niet op de persoon spelen, geen wiggen drijven, niet zo fanatiek, respect voor andersdenkenden en verdraagzaamheid: zo kunnen wij onze Nederlandse samenleving versterken en een toekomst bieden.
quote:Nee, zeker niet. In mijn ogen bestaat niet-levensbeschouwelijk onderwijs trouwens niet, dat is een mythe. Waar ik op doelde is dat de staat geen eigen scholen heeft, dit dient dan een zaak van de burger te zijn die zelfstandig scholen kan stichten die aansluiten bij de levensvisie en/of visie op onderwijs die zij hebben. Je hebt trouwens ook iets als het bijzonder algemeen onderwijs, dus met religie hoeft het bijzonder onderwijs niets te maken te hebben.Zo goed zit ik niet in de theorie, wat wordt bedoeld met 'openbare scholen afschaffen '? Het kan geen verbod op niet-levensbeschouwelijk onderwijs zijn, wordt geen enkele staatssteun aan onderwijs bedoeld?
quote:Keuzevrijheid, particulier initiatief, ruimte voor het individu en decentralisatie, het lijkt me wel eigenlijk.Maar dat heeft weer niet zoveel met liberalisme van doen, wel?
quote:In Frankrijk (maar in Turkije evengoed, zo niet meer) is het onderwijs maar al te vaak een speelbal van hoe de politieke wind waait, waarbij regelmatig aan een flink stukje geschiedvervalsing wordt gedaan, het nationalisme wordt er bijkans met de paplepel ingegoten. Vandaar ook mijn opmerking dat niet-levensbeschouwelijk onderwijs eigenlijk niet bestaat.Mijn blik is beperkt. Wat aan de Franse situatie moet me opvallen hierover?
quote:Ik meen het dan ook zeker oprechtFijn
quote:Paranoide reacties moeten niet als uitgangspunt genomen worden. De beschrijving geeft al aan dat de reactie ziekelijk is.Op zondag 27 november 2005 22:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het zal er wellicht mee te maken hebben dat je geen moslim bent, ik ben dat ook niet, maar als gelovige kan ik me voorstellen dat je als gemiddelde moslim af en toe wat paranoide wordt van de toon en de middelen die zij aanwendt.
Een gemiddelde Nederlander (gelovig of niet) zou zich horen te realiseren dat een schreeuwlelijk geen gevaar is, geen paranoia rechtvaardigt. En dat de verdediging tegen paranoia: redelijk denken en handelen is. Dat de rechtstaat de basis én het gevolg is van redelijk denken en handelen, en de verdediging tegen onredelijke schreeuwlelijken.
Overigens word *ik* onrustig van 'gelovigen' die menen onbeledigbaar te moeten zijn. Ik ben daarom een Hirsi Ali dankbaar dat zij middels de rechtstaat diezelfde rechtsaat daarvan probeert te vrijwaren.
Ik vind dan ook dat Hirsi Ali opkomt voor *mijn* belangen: een atheïstische, ongehuwd samenwonende, kortgerokte vrouw. In veel landen / samenlevingen zou geen van die vrijheden mij gegund zijn.
quote:Tsja, dat is een persoonlijk oordeel dat ik niet deel. Ik vind Wiegels reactie zuigerig en uitlokkend. De toon lijkt vriendelijk, de intentie is onaardig (imo).[..]
Inhoudelijk zegt zij niet zo heel veel nieuws, wat zij zegt is door anderen (Bolkestein, Fortuyn) al eerder gezegd, maar dan meer inhoudelijk waarbij ook best eens wat harde taal is geuit, maar waar ook oplossingen zijn aangedragen. Dan blijft alleen de toon over, ter illustratie:
[..]
Ik vind het tekenend voor Wiegel's kwaliteiten dat hij bij zo'n bijzonder kwallerig stukje het toch weet klaar te spelen om inhoudelijk, ja zelfs vriendelijk te blijven, ter illustratie:
[..]
en:
[..]
quote:Mwah, het hangt er maar vanaf wat je als haar verdienste ziet. Ik vind haar verdienstelijk, ik vind dat ze veel bereikt. Ik vind dat ze op duidelijk wijze aantoont dat er een serieus probleem is met onze rechtstaat. Dat duidelijk aantonen blijkt onder andere uit het dagelijks gevaar voor haar eigen lijf en leden, maar ook uit de vele bagatelliserende reacties.Waarmee hij de vinger precies op de zere plek legt, je kunt heel goed strenge maatregelen nemen en toch respect tonen voor andermans opvattingen. Hirsi Ali doet eigenlijk precies het omgekeerde, concreet onderneemt ze weinig en dat wat ze onderneemt is vaak ook nog contraproductief, samengaand met een onrespectvolle toon, waarbij je het verzoenende gedeelte echt moet zoeken als het al aanwezig is. Het veelbeproefde recept van 'De goede belonen en de kwaden straffen' is iets wat haar vreemd lijkt, terwijl je oplossingen juist daar moet zoeken. Wat dat betreft doet Verdonk het toch een stuk beter.
Er zijn echter mensen die uit de concrete gevolgen van haar bijdragen aan het debat (concrete gevolgen: een dode filmmaker, Hirsi Ali in langdurig zeer serieus bedreigd) afleiden dat de waarschuwing bepaald geen loos alarm is.
Zij heeft dat bereikt, dat is productief. Het is misschien niet verzoenend, maar ik wil me ook helemaal niet verzoenen met mensen die andere mensen doodmaken omdat deze hun boek beledigen.
Hirsi Ali wil aantonen dat er mensen -in Nederland!- die alle fatsoen en menselijkheid aan hun laars lappen (moord en doodslag) als ze zich genoeg geprovoceerd vinden middels uitspraken (of filmpjes..). Ze toont dat ondubbelzinnig aan. Iedere dag. Ik noem dat concreet en productief.
quote:Achzo. Je hebt gelijk, er zijn vele visies op vrijheid van onderwijs, staatsfinanciering ervan. Om het even te verengen tot de VVD en het artikel 23: Volgens de VVD hebben de liberalen daar de strijd verloren, en dient dit niet achteraf als een overwinning gepresenteerd te worden. Pragmatisch echter hebben ze partijbreed besloten dit niet meer op te rakelen. Hirsi Ali deed dat toch (is in tegenspraak met partijlijn), Wiegel verdedigde artikel 23 (is in strijd met partijgedachtegoed).[..]
Nee, zeker niet. In mijn ogen bestaat niet-levensbeschouwelijk onderwijs trouwens niet, dat is een mythe. Waar ik op doelde is dat de staat geen eigen scholen heeft, dit dient dan een zaak van de burger te zijn die zelfstandig scholen kan stichten die aansluiten bij de levensvisie en/of visie op onderwijs die zij hebben. Je hebt trouwens ook iets als het bijzonder algemeen onderwijs, dus met religie hoeft het bijzonder onderwijs niets te maken te hebben.
quote:Dat bijzonder onderwijs beter scoort dan openbaar is geen liberaal uitgangspunt, daar reageerde ik op[..]
Keuzevrijheid, particulier initiatief, ruimte voor het individu en decentralisatie, het lijkt me wel eigenlijk.
quote:Eens, waardevrij onderwijs is een illusie. Niettemin zijn daarin gradaties, en kan er best een streven zijn naar waardevrijheid. Het zal ook met slechts één soort staatsonderwijs nooit zo zijn dat de discussie over de inhoud van dat onderwijs ophoudt.[..]
In Frankrijk (maar in Turkije evengoed, zo niet meer) is het onderwijs maar al te vaak een speelbal van hoe de politieke wind waait, waarbij regelmatig aan een flink stukje geschiedvervalsing wordt gedaan, het nationalisme wordt er bijkans met de paplepel ingegoten. Vandaar ook mijn opmerking dat niet-levensbeschouwelijk onderwijs eigenlijk niet bestaat.
quote:Ik ook[..]
Ik meen het dan ook zeker oprecht
quote:Vandaar dat ik HA niet als een gevaar zieOp maandag 28 november 2005 10:27 schreef sigme het volgende:
Een gemiddelde Nederlander (gelovig of niet) zou zich horen te realiseren dat een schreeuwlelijk geen gevaar is, geen paranoia rechtvaardigt. En dat de verdediging tegen paranoia: redelijk denken en handelen is. Dat de rechtstaat de basis én het gevolg is van redelijk denken en handelen, en de verdediging tegen onredelijke schreeuwlelijken.
quote:Umm..volgens onze rechtsstaat is belediging strafbaar.Overigens word *ik* onrustig van 'gelovigen' die menen onbeledigbaar te moeten zijn. Ik ben daarom een Hirsi Ali dankbaar dat zij middels de rechtstaat diezelfde rechtsaat daarvan probeert te vrijwaren.
quote:Huh? Dat is wel het vreemdste argument wat ik ooit heb gehoord. Heeft HA ooit enige islamitische wetgeving eigenhandig tegengehouden of zo?Ik vind dan ook dat Hirsi Ali opkomt voor *mijn* belangen: een atheïstische, ongehuwd samenwonende, kortgerokte vrouw. In veel landen / samenlevingen zou geen van die vrijheden mij gegund zijn.
Had jij zonder HA niet een atheistische, ongehuwd samenwonende kortgerokte vrouw kunnen zijn in Nederland?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2005 11:00:35 ]
quote:Maar strafbare belediging is niet dat alles strafbaar is wat iemand beledigend opvat. Zo zijn sommige christenen beledigd wanneer iemand gristenhonden noemt. Maar dat maakt de uiting 'gristenhonden' niet strafbaar.Op maandag 28 november 2005 11:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Umm..volgens onze rechtsstaat is belediging strafbaar.
Er zijn wat mij betreft tegenwoordig wat veel mensen die stellen dat je mensen niet mag beledigen door hun geloof als onzin af te doen. Maar een geloof afdoen als onzin is geen strafbare beledinging, ook niet als het de gelovigen beledigt.
quote:Huh?Ik stel dat ik dat in Nederland wel kan zijn, en dat ik dat graag zo houd. De mogelijkheid om het niet te mogen zijn is niet theoretisch, er zijn voldoende landen waarin deze vrijheden niet toegestaan zijn. Hirsi Ali verdedigt mijn (bestaande, Nederlandse) vrijheid tegen bewegingen die dergelijke vrijheden willen terugbrengen. Bijvoorbeeld door aan te tonen dat dergelijke bewegingen bestaan.[..]
Huh? Dat is wel het vreemdste argument wat ik ooit heb gehoord. Heeft HA ooit enige islamitische wetgeving eigenhandig tegengehouden of zo?
Had jij zonder HA niet een atheistische, ongehuwd samenwonende kortgerokte vrouw kunnen zijn in Nederland?
quote:De rol van HA hierin is echter nihil, aan de wetgevende kant heeft zij niets bijgedragen.Op maandag 28 november 2005 12:29 schreef sigme het volgende:
Maar strafbare belediging is niet dat alles strafbaar is wat iemand beledigend opvat. Zo zijn sommige christenen beledigd wanneer iemand gristenhonden noemt. Maar dat maakt de uiting 'gristenhonden' niet strafbaar.
Er zijn wat mij betreft tegenwoordig wat veel mensen die stellen dat je mensen niet mag beledigen door hun geloof als onzin af te doen. Maar een geloof afdoen als onzin is geen strafbare beledinging, ook niet als het de gelovigen beledigt.
quote:Ja, Sudan bijvoorbeeld. Maar in plaats van in Sudan veranderingen te bewerkstelligen hangt HA in Nederland rond om jouw rechten te verdedigen...rechten die helemaal niet in gevaar zijn, HA heeft niets aangetoond behalve haar eigen onvermogen om een debat op argumenten te voeren, haar zelf verklaarde doelgroep negeert haar en voelt zich beledigd door haar in hun (bij)geloof.Huh?Ik stel dat ik dat in Nederland wel kan zijn, en dat ik dat graag zo houd. De mogelijkheid om het niet te mogen zijn is niet theoretisch, er zijn voldoende landen waarin deze vrijheden niet toegestaan zijn. Hirsi Ali verdedigt mijn (bestaande, Nederlandse) vrijheid tegen bewegingen die dergelijke vrijheden willen terugbrengen. Bijvoorbeeld door aan te tonen dat dergelijke bewegingen bestaan.
Welke concrete bijdrage heeft HA nu eigenlijk geleverd in de 2e Kamer waar zij de 'integratie expert' van een van de regeringspartijen is? Welk wetsvoorstel dat een verbetering van de positie van de allochtone vrouw inhoudt heeft zij ingediend? Behalve dan ondoordachte uitspraken doen over Wiegel, het CDA en anderen levert zij weinig tot geen echte bijdrage.
quote:Wat is het nut van dit soort gedrag van een Kamerlid, volgens jou, iemand die meer via columns communiceert als in de Kamer met voorstellen komt die daadwerkelijk leiden tot verbeteringen?In de tweede termijn van het debat op donderdag heeft Sterk excuses geëist van VVD-Kamerlid Hirsi Ali voor de aantijging dat het CDA en CU zouden kiezen en verantwoordelijk zouden zijn voor ‘apartheid’ en segregatie. Sterk: ‘Dat laat ik mij en mijn fractie niet in de schoenen schuiven. Tijdens het debat van dinsdag heeft ze zelf geen enkel concreet voorstel gedaan. Dit is een politiek van lik-me-vestje’. Hirsi Ali bood vervolgens enkel haar excuses aan voor het gebruik van het woord ‘apartheid’, maar bleef verder geheel bij de inhoud van haar uitspraken. VVD-fractievoorzitter Jozias van Aartsen nam namens de VVD-fractie wel afstand van de gehele column van Hirsi Ali. ‘Met dit soort woordspelletjes schaad Hirsi Ali het aanzien van de politiek en dat is doodzonde. Inmiddels zijn de grenzen van haar politieke geloofwaardigheid wel gepasseerd ’, aldus Sterk
Een antwoord als "in andere landen mag x of y niet" slaat nergens op, de vrijheid in Nederland om je leven in te vullen zoals jij wilt hangt niet af en heeft nooit van Hirsi Ali afgehangen, de (on)vrijheden in het buitenland zijn irrelevant.
quote:Ik word wat kort hierover; ik heb dit al verschillende malen geschreven. Hirsi Ali mag wel maar hoeft niet haar positie als volksvertegenwoordiger te gebruiken in de Tweede Kamer zelf. Haar concrete bijdragen kan je onwelkom vinden, maar ze zijn bijna dagelijk te vinden in de krant. Ze schrijft wel eens een stukje, ze maakt wel eens een filmpje.Op maandag 28 november 2005 13:03 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De rol van HA hierin is echter nihil, aan de wetgevende kant heeft zij niets bijgedragen.
[..]
Welke concrete bijdrage heeft HA nu eigenlijk geleverd in de 2e Kamer waar zij de 'integratie expert' van een van de regeringspartijen is? Welk wetsvoorstel dat een verbetering van de positie van de allochtone vrouw inhoudt heeft zij ingediend? Behalve dan ondoordachte uitspraken doen over Wiegel, het CDA en anderen levert zij weinig tot geen echte bijdrage.
quote:Het nut van dit gedrag is dat de verspreiding van een mening. Dat doet ze effectief, haar mening haalt regelmatig de krant.[..]
Wat is het nut van dit soort gedrag van een Kamerlid, volgens jou, iemand die meer via columns communiceert als in de Kamer met voorstellen komt die daadwerkelijk leiden tot verbeteringen?
quote:Mijn vrijheid hangt niet af van Hirsi Ali. Wel van voldoende mensen die vinden dat die vrijheden gehandhaaft moeten worden. En wel van het bewustzijn dat er mensen bestaan die die vrijheden helemaal geen positieve verworvenheden vinden.Maar in plaats van in Sudan veranderingen te bewerkstelligen hangt HA in Nederland rond om jouw rechten te verdedigen...rechten die helemaal niet in gevaar zijn, HA heeft niets aangetoond behalve haar eigen onvermogen om een debat op argumenten te voeren, haar zelf verklaarde doelgroep negeert haar en voelt zich beledigd door haar in hun (bij)geloof.
Een antwoord als "in andere landen mag x of y niet" slaat nergens op, de vrijheid in Nederland om je leven in te vullen zoals jij wilt hangt niet af en heeft nooit van Hirsi Ali afgehangen, de (on)vrijheden in het buitenland zijn irrelevant.
De notie dat er mensen zijn die allerlei vrijheden liever vandaag dan morgen zouden afschaffen, en bereid zijn daarvoor geweld te gebruiken, wordt (oa) door Hirsi Ali duidelijk.
Een provocatie in de vorm van een filmpje (een filmpje!) drijft mensen tot moord. Het uitdragen van een -sommigen onwelgevallige- mening door een parlementslid maakt dat deze bedreigd wordt.
Die moordenaars, hun sympathisanten, de bedreigers, hun sympathisanten, die allen bedreigen mijn vrijheid. Want ze zouden die graag afschaffen.
quote:Iemand die zo sensationeel en populistisch belust is en verder weinig bijdraagt, kan beter vragen of Sjon de Mol bij Talpa nog een baantje voor d'r heeft.Op maandag 28 november 2005 13:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik word wat kort hierover; ik heb dit al verschillende malen geschreven. Hirsi Ali mag wel maar hoeft niet haar positie als volksvertegenwoordiger te gebruiken in de Tweede Kamer zelf. Haar concrete bijdragen kan je onwelkom vinden, maar ze zijn bijna dagelijk te vinden in de krant. Ze schrijft wel eens een stukje, ze maakt wel eens een filmpje.
[..]
Het nut van dit gedrag is dat de verspreiding van een mening. Dat doet ze effectief, haar mening haalt regelmatig de krant.
quote:Dat is een handje vol mensen in Nederland, en we weten al lange tijd dat we met dit soort fundamentalisten te maken hebben, vandaar dat het OV weleens stil ligt omdat iemand een rugtas bij zich heeft waarvan de draadjes van z'n mp3speler naar buiten hangen.[..]
Mijn vrijheid hangt niet af van Hirsi Ali. Wel van voldoende mensen die vinden dat die vrijheden gehandhaaft moeten worden. En wel van het bewustzijn dat er mensen bestaan die die vrijheden helemaal geen positieve verworvenheden vinden.
De notie dat er mensen zijn die allerlei vrijheden liever vandaag dan morgen zouden afschaffen, en bereid zijn daarvoor geweld te gebruiken, wordt (oa) door Hirsi Ali duidelijk.
Een provocatie in de vorm van een filmpje (een filmpje!) drijft mensen tot moord. Het uitdragen van een -sommigen onwelgevallige- mening door een parlementslid maakt dat deze bedreigd wordt.
Die moordenaars, hun sympathisanten, de bedreigers, hun sympathisanten, die allen bedreigen mijn vrijheid. Want ze zouden die graag afschaffen.
Iedereen is er al op bedacht.
HA: Volgende agendapunt, (we weten het wel en het wordt een beetje eentonig).
Oh, die heb je niet.
quote:Inderdaad, leuke bezigheden maar ik verwacht meer van een Kamerlid, tenslotte worden ze daarvoor betaald en niet om als columnist/filmmaker bezig te zijn.Op maandag 28 november 2005 13:48 schreef sigme het volgende:
Ik word wat kort hierover; ik heb dit al verschillende malen geschreven. Hirsi Ali mag wel maar hoeft niet haar positie als volksvertegenwoordiger te gebruiken in de Tweede Kamer zelf. Haar concrete bijdragen kan je onwelkom vinden, maar ze zijn bijna dagelijk te vinden in de krant. Ze schrijft wel eens een stukje, ze maakt wel eens een filmpje.
quote:Ja en? De mening van Abou Jahjah haalt ook de krant, is hij net zo effectief/nuttig dan? Geef hem dan een Kamerzetel.Het nut van dit gedrag is dat de verspreiding van een mening. Dat doet ze effectief, haar mening haalt regelmatig de krant.
quote:Your point being? Wat heeft HA hieraan dan bijgedragen behalve tegenstellingen vergroten?Mijn vrijheid hangt niet af van Hirsi Ali. Wel van voldoende mensen die vinden dat die vrijheden gehandhaaft moeten worden. En wel van het bewustzijn dat er mensen bestaan die die vrijheden helemaal geen positieve verworvenheden vinden.
quote:Niemand die ik ken heeft daar een goed woord voor over echter velen vinden ook dat HA niets bijdraagt behalve verdere polarisatie en als dat haar opvatting van integratie is dan moet ze toch terug naar Nederlandse les.De notie dat er mensen zijn die allerlei vrijheden liever vandaag dan morgen zouden afschaffen, en bereid zijn daarvoor geweld te gebruiken, wordt (oa) door Hirsi Ali duidelijk.
Een provocatie in de vorm van een filmpje (een filmpje!) drijft mensen tot moord. Het uitdragen van een -sommigen onwelgevallige- mening door een parlementslid maakt dat deze bedreigd wordt.
quote:Ja, maar nu concreet, wat draagt HA bij aan het tegengaan van deze lui?Die moordenaars, hun sympathisanten, de bedreigers, hun sympathisanten, die allen bedreigen mijn vrijheid. Want ze zouden die graag afschaffen.
quote:Nee, ze wordt *niet* (ik herhaal *niet*) betaald om in de Tweede Kamer spreektijd te vullen of moties op te stellen of wetten te amenderen. Dat zijn bevoegdheden, geen plichten. Ook niet een beetje. Het zijn misschien wel verwachtingen, of gebruikelijkheden, maar geen taakomschrevenheden. In de taakomschrijving van een parlementarier staat niet dat hij betaald wordt om dat ook te doen. Hij wordt betaald om volk te vertegenwoordigen.Op maandag 28 november 2005 14:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Inderdaad, leuke bezigheden maar ik verwacht meer van een Kamerlid, tenslotte worden ze daarvoor betaald en niet om als columnist/filmmaker bezig te zijn.
quote:Nee, voor een kamerzetel is het geen voorwaarde dat je een mening hebt, het is een voorwaarde dat je gekozen wordt. Niet ieder met een mening wordt gekozen. Hirsi Ali wel, vele anderen niet.[..]
Ja en? De mening van Abou Jahjah haalt ook de krant, is hij net zo effectief/nuttig dan? Geef hem dan een Kamerzetel.
quote:Mijn punt is dat Hirsi Ali het bestaan van deze opvattingen aan de oppervlakte brengt.[..]
Your point being? Wat heeft HA hieraan dan bijgedragen behalve tegenstellingen vergroten?
quote:Als het jouw opvatting is van de taakomschrijving van een policicus dat deze niet mag polariseren, of dat een volksvertegenwoordiger überhaubt een 'taakomschrijving' heeft dan moet jij terug naar de les Nederlandse staatsinrichting.[..]
Niemand die ik ken heeft daar een goed woord voor over echter velen vinden ook dat HA niets bijdraagt behalve verdere polarisatie en als dat haar opvatting van integratie is dan moet ze toch terug naar Nederlandse les.
quote:Zorgen dat hun aanwezigheid en fanatisme zo duidelijk wordt dat er bij de volgende verkiezingen meer draagvlak is om dit tegen te gaan.[..]
Ja, maar nu concreet, wat draagt HA bij aan het tegengaan van deze lui?
Een gekozen volksvertegenwoordiger doet in diens periode wat hem goeddunkt. De kiezers kunnen na het verstrijken van de periode hun oordeel daarover geven. Hirsi Ali lijkt me nogal wat oordelen voor de komende verkiezingen te beïnvloeden (zowel ten gunste van haar standpunt als daartegen). Daarmee geeft ze de kiezers veel houvast om haar opvattingen te beoordelen. Dit in tegenstelling tot allerlei muizen die zich in de Kamer ophouden en waarvan de kiezer na verstrijken van hun periode geen idee heeft waarop ze af te rekenen. Om die reden vind ik Hirsi Ali een buitengewoon goeie invulling geven aan haar taak.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 28-11-2005 15:30:57 ]
Zit net naar het journaal te luisteren en ben niet blij dat er eindelijk iemand durft te zeggen dat madam hirschi Ali helemaal niets doet in de 2e kamer ! Nu is Wiegel altijd al erg sullig in zijn uitspraken en heeft hij het vaak bij het rechte eind maar ik hoop niet dat deze opmerkingen toch daadwerkelijk zullen bijdragen aan een ontslag m.b.t. hirschi. Het is toch bespottelijk dat ze in open brieven via de media persoonlijke hetzes aan het voeren zijn op kosten van de staat?quote:Gezondheid.Op vrijdag 2 december 2005 14:35 schreef Tijger_m het volgende:
Hirschi
quote:Op vrijdag 2 december 2005 17:40 schreef HPoi het volgende:
Hirschi Ali is op kosten van de staat haar jeugdrauma's aan het "verwerken"
quote:Is ook mogelijk.
quote:Ik vind hem niet zo denderend, een 5-Op vrijdag 2 december 2005 14:31 schreef indahnesia.com het volgende:
wel aardig, een 6 voor de lemming
quote:Hoe bedoel je op kosten van de staat?Het is toch bespottelijk dat ze in open brieven via de media persoonlijke hetzes aan het voeren zijn op kosten van de staat?
quote:Op vrijdag 2 december 2005 18:51 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Hoe bedoel je op kosten van de staat?
quote:Parlementariers kunnen niet zomaar ontslagen worden, heikneuter.Op vrijdag 2 december 2005 14:16 schreef Oversight het volgende:
quote:Dat is soms best wel jammer.Op vrijdag 2 december 2005 19:00 schreef Sickie het volgende:
Parlementariers kunnen niet zomaar ontslagen worden, heikneuter.