De wetenschap vastgeroest?

quote:

op woensdag 23 november 2005 19:32 schreef speknek het volgende:

[..]

[afbeelding]

marvel comics heeft de echte hermeneutische waarheid in pacht. ze proberen dat via dit soort onschuldige comics aan ons over te brengen. wist je bijvoorbeeld dat mensen echt in vleermuizen kunnen veranderen als de nood hoog is? maar niet verder zeggen hoor, voordat zij erachter komen!

ja dat wist ik al speknek.
zoets heet shapeshiften.
zoek maar op google.

er gaat (nog) geen slotje op dit topic. maar jozzephus mag vanaf nu wel zijn complot-theoriën en aanverwante artikelen mee terug nemen naar tru. voor wfl-achtige discussies, inclusief argumenten en onderbouwingen, blijft dit topic geopend, en ja, óók voor jozz. en het topic gaat nog steeds over het vermeende vastroesten van de wetenschap.

[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 23-11-2005 21:30:50 ]

de wetenschap is niet vastgeroest want:

1. de ontwikkelingen op wetenschappelijk gebied gaan tegenwoordig zo snel dat 1 persoon het niet eens bij kan houden.

2. als je bepaalde gebieden volgt zie je hoe duizenden wetenschappers in tientallen landen aan vele projecten werken met allemaal verschillende methodes, sommigen op de meest vreemde manieren.

3. als er een ontdekking is gedaan en je ziet hoe de resultaten zijn bereikt is dat vaak per ongeluk als bijverschijnsel, of omdat een wetenschapper besluit om het eens op een totaal andere manier te doen.

4. er zijn nog steeds veel ontdekkingen die door ongeschoolde particulieren in hun kelder worden gedaan, om een voorbeeld te geven, gekleurde zeepbellen.

5. er is geen 1 aspect van de natuur of ons leven wat niet grondig onderzocht wordt (wie haalt het bijvoorbeeld in zijn hoofd om zeepbellen te onderzoeken).

6. er worden aan de lopende band onverklaarbare verschijnselen waargenomen, waar vele groepen wetenschappers allerlei verschillende verklaringen aan proberen te geven, en deze volgens experimenten proberen te staven.

waarom men vaak wel denkt dat de wetenschap is vastgeroest:

1. men verdiept zich niet in de ontwikkelingen van de wetenschap, maar gaat er automatisch van uit dat het is vastgeroest omdat men geen wetenschappelijke journalen leest, of wetenschappelijke nieuws-sites bezoekt.

2. men heeft niet door dat de wetenschap met alle producten en voorwerpen in hun directe omgeving te maken heeft, en is blind voor de constante verbeteringen op dit gebied. kijk bijvoorbeeld eens naar de lak op je ikea-dressoir. daar hebben vele wetenschappers aan bijgedragen, dat het vocht-, hitte-, kou-, krasbestendig is, en toch goedkoop om te produceren. dat het binnen 20 seconden opdroogt in plaats van binnen 5 minuten zodat de productie opgevoerd kan worden. kijk eens naar de koelkasten van siemens, die tegenwoordig een nanocoating hebben, die bacterieën al bij aanraking doodt. zo zijn er nog vele voorbeelden. aan bijna elk voorwerp in je huis is op elk niveau vele malen bestudeert door wetenschappers en op allerlei wijzes verbeterd.

3. men denkt dat wetenschappers samen een of ander duister complot voeren om de mensheid te onderdrukken. ik geef als voorbeeld meneer bush, die drastische bezuinigingen doorvoert op wetenschappelijk gebied. als wetenschappers echt zo machtig waren, zou dat nooit gebeuren. ik geef als voorbeeld het opleidingssysteem in nederland, niemand houdt je tegen om naar de universiteit te gaan, niemand houdt je tegen om daarna in je eigen huis verder te experimenteren. het wordt juist gestimuleerd.

4. men gelooft niet in wetenschappelijke principes als experimenteren, testen met controlegroepen, het verschil tussen 2 dingen die tegelijk gebeuren en 2 dingen die echt door elkaar worden beinvloed, het afsluiten van invloed van buitenaf op je experiment, het begrip 'empirical data', peer reviews. in plaats daarvan neemt men op basis van twijfelachtige kennis en eigen bedenksels verkeerde beslissingen.

5. men wil niet geloven dat aan de hand van deze experimenten sommige dingen gewoon keihard vaststaan, en dat al tientallen zo niet honderden jaren. men gelooft dat, alleen om het feit dat sommige begrippen niet veranderen, er geen vorderingen worden gemaakt. de werkelijkheid is dat de wetenschap deze begrippen allang ver voorbij is.

6. men scheert alle miljoenen wetenschappers in honderden landen die in vele duizenden bedrijven, scholen en organisaties werken over 1 kam, alsof het 1 instantie is. net zoals sommige mensen het altijd hebben over "de regering" die "ons geld steelt." hierdoor wordt het erg makkelijk om op basis van 1 slecht onderzoek de complete wetenschappelijke wereld af te schrijven.

7. men weigert om het principe oorzaak en gevolg toe te passen in hun gedachtengang. hierdoor is het mogelijk geworden om allerlei onomstootelijke bewijs toch omver te werpen, en is het onmogelijk om met normale redenaties hen te overtuigen van de werkelijkheid.

8. men denkt dat er elke 5 jaar wel een einstein of newton wordt geboren. nee jongens, dat gebeurt niet zo vaak. zulke gigantische vorderingen in 1 keer door 1 mens zijn zeer uitzonderlijk, en gebeuren hoogstens 1 keer per eeuw. verder is het ook moeilijker geworden om dit te bereiken. je hebt namelijk al jaren nodig om alleen al de huidige stand van zaken te leren kennen op bepaalde gebieden, laat staan dat je het ook nog eens kan verbeteren. je moet ook verder kijken dan alleen maar natuurkunde. er zijn wel meer geniale denkers, maar niet per se op dat gebied.

9. omdat de kosten van wetenschappelijk onderzoek gigantisch zijn gestegen, zijn er bijna altijd grote instellingen, bedrijven of regeringen bij betrokken. hierdoor worden de resultaten automatisch al gewantrouwd, zonder enig bewijs.

10. men concentreert zich maar op 1 vraagstuk, en is totaal blind voor al het andere. als er 5 jaar niks gebeurd ten aanzien van dit vraagstuk, dan staat de complete wetenschap stil vanuit hun standpunt. men neemt overigens geen moeite om te kijken welke instanties, onderzoeksinstellingen en personen op dit gebied bezig zijn, om hun te vragen hoe de vorderingen gaan, zoeken ook niet actief naar nieuws op deze gebieden. als het niet op het nos journaal komt, is er gewoon niks gebeurd. oh ja, en worden de wetenschappers doodgezwegen. als er niet elke dag een persbericht uit de deur gaat en op cnn komt, houden de wetenschappers het allemaal stiekem geheim.

zo en toen had ik geen zin meer.

[ Bericht 1% gewijzigd door rashudo op 23-11-2005 22:22:58 ]

omdat ik dat nog niet wil...ik maak zelf wel uit wanneer ik dood ga maar dat kan ik jullie toch niet duidelijk maken en heb daar helemaal geen zin in ook.
[..]

dus al die wetenschappers worden vermoord omdat ze informatie hebben die wij niet mogen weten, maar jij, die dit complot naar buiten brengt, en dus nog veel gevaarlijkere informatie hebt, wordt niet vermoord, omdat jij dat niet wil?

wat maakt jou dan zo bijzonder? ow wacht, dat kun je ons niet uitleggen, en daar heb je ook geen zin in. je beseft dat dit een drogredenering is van de ergste soort? "jullie hebben ongelijk, want ik weet iets wat jullie niet weten, maar ik kan jullie niet uitleggen wat dat is" op die manier kun je iedere discussie winnen!

quote:

op woensdag 23 november 2005 22:18 schreef seneca het volgende:
wat maakt jou dan zo bijzonder? ow wacht, dat kun je ons niet uitleggen, en daar heb je ook geen zin in. je beseft dat dit een drogredenering is van de ergste soort? "jullie hebben ongelijk, want ik weet iets wat jullie niet weten, maar ik kan jullie niet uitleggen wat dat is" op die manier kun je iedere discussie winnen!

drogredeneringen zijn leuk

het is trouwens opvallend hoe beperkte kennis van wetenschappelijke principes meestal gepaard gaat met beperkte kennis van de nederlandse taal.

quote:

op woensdag 23 november 2005 21:43 schreef haushofer het volgende:

[..]

hey, niet om het even, maar jij bent toch niet zo'n persoon die fok! gebruikt als therapie/frustratie-uitlaatklep? ik vond dat we wel een leuke discussie hadden ( hoewel zo nu en dan es tekeergaan wel fijn kan zijn )

die desbetr.user kom ik ooit nog wel 's tegen in een (feedback) topic.
dan wil ik voor hem het een en ander wel wat vriendelijker nuanceren.
(denk ik)

quote:

ok, jij stelt dat er veel informatie wordt achtergehouden. maar je stelt wel vrij duidelijk dat er tegenwoordig weinig nieuws meer wordt ontdekt in de wetenschap. denk je dat die informatie dan achter wordt gehouden? en, lees je wel eens wetenschappelijke artikelen of tijdschriften? bij ons op de universiteit bijvoorbeeld worden er artikelen bij de fleet gepubliceerd, en niemand die ze tegenhoudt hoor. ik kan je zo een paar leuke links geven van die artikelen

ik heb niks (meer) tegen jou persoonlijk of anderen wetenschappers die vol liefde (of niet) met hun werk/passie/studie bezig zijn haushofer. het lijkt misschien zo als je het allemaal zo leest.
morgenavond (pas) geef ik nog even reacties op vragen/antwoorden die aan mij gericht zijn , daarna verlaat ik het topic, het is goed zo.
nu is het bedtijd voor mij.

quote:

op donderdag 24 november 2005 00:05 schreef jozzephus het volgende:

morgenavond (pas) geef ik nog even reacties op vragen/antwoorden die aan mij gericht zijn , daarna verlaat ik het topic, het is goed zo.

wat jammer.
hoe meer zielen hoe meer vreugde.
maar als jij je liever wilt terugtrekken in de donkere hoeken van twijfelachtige vreemde onverklaarbare gebeurtenissen topics, dan is dat jammer. want ik kan je niet tegenhouden.
net alsof je jezelf in een kooi opsluit.
maar je kunt nog tot inzicht komen.
tenminse als je het licht wilt zien.
dan kom je vanzelf bij wfl.
want daar brandt altijd licht.
want daar wordt olie gebruikt om te smeren, zodat eventueel vastgeroeste wetenschapsonderdelen weer soepeltjes gaan lopen.

quote:

op woensdag 23 november 2005 16:30 schreef rashudo het volgende:

[..]

ik denk toch dat het zou moeten zijn:

veel moderne wetenschappers die er alles aan doen om in de media aandacht te krijgen.

ik bedoelde eigenlijk meer op het feit dat veel wetenschapper tegenwoordig niet langer onafhankelijk zijn, maar moet dansen naar de pijpen van investeerders. dit heeft invloed op de manier van onderzoeken, de manier van publiceren etc.
bovendien zijn sommigen geneigd om voor het hoognodige budget resultaten te verkrijgen op non-wetenschappelijke wijze.

quote:

ik heb trouwens het vermoeden dat er vroeger juist nog veel meer tijd werd verspilt aan onzin, simpelweg omdat we toen minder wisten, en men "venture capitalists" nog beter voor de gek kon houden dan het nu kan. en nu kan dat al veelste makkelijk.

true, vroegah (pre-industrieel) werd ook dubbel werk en pseudo-wetenschapelijke onzin uitgekraamd.
true, we wisten toen simpelweg minder en de vooruitgang ging niet echt hard.
maar daar staat tegenover dat er ook een veel kleinere groep wetenschappers bestond, die het moest doen met de beperkte middelen die ze hadden / konden betalen.
tegenwoordig wordt nog steeds veel onderzoek vijfdubbel uitgevoerd, omdat er veel meer wetenschappers zijn, die blijkbaar niet langer met elkaar communiceren....
sterker nog: resultaten blijven vaak geheim, om er zo een mooi patent op te zetten als er een product uit voort komt. het toppunt van commerciele wetenschap...

quote:

op donderdag 24 november 2005 08:39 schreef alien8ed het volgende:
bla, bla bla
bla, bla bla
bladiebladiebla

ja het is zeker jammer dat het steeds commercieler wordt. er wordt ook meer tijd besteed aan het goedkoper maken van productieprocessen als aan het kwalitatief verbeteren van het product zelf.

vroeger was men ook meer bezig met algemeen onderzoek, tegenwoordig wordt er bijna alleen nog maar gekeken naar onderzoek wat direct commercieel ingezet kan worden.

er wordt nog steeds wel algemeen onderzoek gedaan, maar als je gaat kijken naar manuren en geld valt dat in het niet met het commerciele onderzoek.

[ Bericht 0% gewijzigd door rashudo op 25-11-2005 08:48:19 ]

[ Bericht 35% gewijzigd door Doffy op 25-11-2005 01:46:47 (niet op de man spelen) ]

quote:

op woensdag 23 november 2005 22:43 schreef rashudo het volgende:
het is trouwens opvallend hoe beperkte kennis van wetenschappelijke principes meestal gepaard gaat met beperkte kennis van de nederlandse taal.

domoor.

[ Bericht 100% gewijzigd door Doffy op 25-11-2005 01:48:08 (niet op reageren) ]

quote:

op donderdag 24 november 2005 21:53 schreef jozzephus het volgende:
domoor.

hij heeft wel een punt. en als je daarop in wilt gaan, kom dan met zinnige opmerkingen aan in plaats van dit soort éénwoordige frases. verdere bijdragen van jou die ófwel vragen en opmerkingen ontwijken, danwel bestaan uit nietszeggende of op-de-man-spelende teksten, worden zonder verdere mededeling gewist.

en dat geldt ook voor mensen die denken dat ze erop in moeten gaan, of zelf van dat soort opmerkingen denken te moeten posten.

alicey : klachten over moderatie in het feedback-topic. ook daar zijn adhominems echter ongewenst.

[ Bericht 83% gewijzigd door Alicey op 25-11-2005 17:19:56 (Off-topic) ]

1 - de wetenschap is vastgeroest in haar dogma's van berekeningen en experimenten.
2 - de wetenschap heeft god vermoord.
3 - de wetenschap berust op foute willekeurige aannames dat het heelal en het leven door toeval zou zijn ontstaan en er geen id (intelligent design=intelligent plan=idee) zou zijn en geen hoger doel.
met de eindkrak als catastrofe van het heelal.
4 - alleen god kan het raadsel van het heelal oplossen, zoals de paus terecht zei tegen stephen hawking in 1981.

quote:

op zondag 27 november 2005 08:27 schreef harriechristus het volgende:
1 - de wetenschap is vastgeroest in haar dogma's van berekeningen en experimenten.
2 - de wetenschap heeft god vermoord.
3 - de wetenschap berust op foute willekeurige aannames dat het heelal en het leven door toeval zou zijn ontstaan en er geen id (intelligent design=intelligent plan=idee) zou zijn en geen hoger doel.
met de eindkrak als catastrofe van het heelal.
4 - alleen god kan het raadsel van het heelal oplossen, zoals de paus terecht zei tegen stephen hawking in 1981.

erm, jammer dat het "raadsel van het helaal" nooit opgelost gaat worden. en waarom is het een foute aanname dat id (en hoger doel) niet bestaan? of is om een argument vragen weer een van die vele dogma's?

quote:

op zondag 27 november 2005 08:27 schreef harriechristus het volgende:
1 - de wetenschap is vastgeroest in haar dogma's van berekeningen en experimenten.

en wat is er slecht aan berekeningen en experimenten? ze zorgen er wel voor dat jij in je auto rond kan rijden, en dat jij met je mobieltje kan bellen. zonder berekeningen en experimenten gaan we nooit jouw fantastische ruimteschepen bouwen. zonder berekingen en experimenten is er geen wetenschappelijke vooruitgang, en is de wetenschap pas echt vastgeroest.

quote:

2 - de wetenschap heeft god vermoord.

dus omdat sommige mensen zeggen dat god niet bestaat, is hij dood?

quote:

3 - de wetenschap berust op foute willekeurige aannames dat het heelal en het leven door toeval zou zijn ontstaan en er geen id (intelligent design=intelligent plan=idee) zou zijn en geen hoger doel.
met de eindkrak als catastrofe van het heelal.

de wetenschap kijkt naar feiten, en zegt niet per se dat er wel of geen schepper is. dat is alleen de persoonlijke mening van die wetenschappers. er zijn ook wetenschappers die wel in een schepper geloven. je maakt weer de denkfout dat alle wetenschappers een clubje vormen en dat ze allemaal hetzelfde denken.

quote:

4 - alleen god kan het raadsel van het heelal oplossen, zoals de paus terecht zei tegen stephen hawking in 1981.

ja de wetenschap is vastgeroest omdat we niet naar de paus luisteren

quote:

op zondag 27 november 2005 08:27 schreef harriechristus het volgende:
1 - de wetenschap is vastgeroest in haar dogma's van berekeningen en experimenten.
2 - de wetenschap heeft god vermoord.
3 - de wetenschap berust op foute willekeurige aannames dat het heelal en het leven door toeval zou zijn ontstaan en er geen id (intelligent design=intelligent plan=idee) zou zijn en geen hoger doel.
met de eindkrak als catastrofe van het heelal.
4 - alleen god kan het raadsel van het heelal oplossen, zoals de paus terecht zei tegen stephen hawking in 1981.

1: volgens mij is juist de kerk verschrikkelijk conservatief. de wetenschap streeft volgens mij nog altijd naar vooruitgang. als jij een betere methodiek kan verzinnen ga je gang.. maar het zal je niet lukken denk ik..

2: a: de wetenschap kan god niet vermoorden, omdat hij in de wetenschap niet eens bestaat
b: mocht god toch ergens bestaan, dan kan hij niet vermoord worden, aangezien hij dan almachtig zou zijn
3: bewijs maar dat god echt bestaat. dan praten we hier over verder. ik zie nergens in het heelal een aanleiding voor een god. alles wat ik zie word veroorzaakt door acties en reacties. bepaalde gebeurtenissen zijn dan misschien toevallig, maar geenszins onmogelijk. god lost niks op, het voegt slechts een laag toe. want immers waar komt god vandaan. ook hij kan immers niet altijd bestaan hebben.. want als hij altijd bestaan kan hebben is er geen reden meer om niet aan te nemen dat het universum altijd bestaan kan hebben en dus word god overbodig.
4: wie weet word de mens wel gelijk aan jouw god. dan lost god het heelal op, en zullen we toch de uitkomst weten.

ik geloof niet dat de wetenschap is vastgeroest. natuurlijk gaat het proces van kennisgeneratie niet op gelijke snelheid en kent de weg bergen en dalen, maar vooruit gaat het zeker. ik ben het met de mening (van onder andere ts) eens, dat dit vooral wordt verkondigd door mensen die òf in feite niet weten waar ze het nu eigenlijk over hebben òf het wel weten, maar het niet willen aanvaarden omdat hun eigen ideeën daardoor bij het grofvuil kunnen worden gedeponeerd.

quote:

op zondag 27 november 2005 10:40 schreef bensel het volgende:
3: bewijs maar dat god echt bestaat. dan praten we hier over verder. ik zie nergens in het heelal een aanleiding voor een god. alles wat ik zie word veroorzaakt door acties en reacties. bepaalde gebeurtenissen zijn dan misschien toevallig, maar geenszins onmogelijk. god lost niks op, het voegt slechts een laag toe. want immers waar komt god vandaan. ook hij kan immers niet altijd bestaan hebben.. want als hij altijd bestaan kan hebben is er geen reden meer om niet aan te nemen dat het universum altijd bestaan kan hebben en dus word god overbodig.

op dit punt moet ik harrie gelijk geven. ik vind het zelf ook bijzonder onwetenschappelijk om te beweren dat alles is ontstaan door toeval. dat is misschien de meest simpele verklaring (in plaats van god), maar daardoor niet per definitie de juiste. je kunt enkel uitspraken doen over datgene wat je kunt bewijzen en verder niet. ik hou het voor mogelijk dat bijvoorbeeld het leven is onstaan door toeval, maar ik hou het net zo goed voor mogelijk dat er een hoger plan aan verbonden is.

beweren dat het leven is ontstaan door toeval is net zo dom als beweren dat het niet is ontstaan door toeval.

quote:

op zondag 27 november 2005 12:09 schreef fuifduif het volgende:

[..]

op dit punt moet ik harrie gelijk geven. ik vind het zelf ook bijzonder onwetenschappelijk om te beweren dat alles is ontstaan door toeval. dat is misschien de meest simpele verklaring (in plaats van god), maar daardoor niet per definitie de juiste. je kunt enkel uitspraken doen over datgene wat je kunt bewijzen en verder niet. ik hou het voor mogelijk dat bijvoorbeeld het leven is onstaan door toeval, maar ik hou het net zo goed voor mogelijk dat er een hoger plan aan verbonden is.

beweren dat het leven is ontstaan door toeval is net zo dom als beweren dat het niet is ontstaan door toeval.

definieer toeval.. toeval is een waardeoordeel van de mens. het kan zijn dat situaties 'toevallig' overkomen. deze situaties hebben misschien een kleine kans dat het gebeurt. echter, op het moment dat je kunt beslissen of het toeval of niet is, is het al gebeurt. dus is de kans zeker aanwezig (omdat het al een keer gebeurt is, hoe klein de kans ook was) wij als mens zijnde geven het waardeoordeel 'toeval'

quote:

op zondag 27 november 2005 08:27 schreef harriechristus het volgende:
1 - de wetenschap is vastgeroest in haar dogma's van berekeningen en experimenten.

die 2 uiterst geschikte methodes om verschijnselen te verklaren, wat precies is wat de wetenschap tracht te doen.

quote:

2 - de wetenschap heeft god vermoord.

r.i.p.

quote:

3 - de wetenschap berust op foute willekeurige aannames dat het heelal en het leven door toeval zou zijn ontstaan en er geen id (intelligent design=intelligent plan=idee) zou zijn en geen hoger doel. met de eindkrak als catastrofe van het heelal.

moet je horen wie het zegt, als je het over foute willekeurige aannames hebt. ik zie in die 2 zinnen alleen al 2 foute willekeurige aannames.

quote:

4 - alleen god kan het raadsel van het heelal oplossen, zoals de paus terecht zei tegen stephen hawking in 1981.

dat is zeer waarschijnlijk. alleen doet ie dat niet. daarom moeten we zelf maar proberen er zo dicht mogelijk in de buurt te komen (dit noemen we: wetenschap).

[ Bericht 1% gewijzigd door Tybris op 28-11-2005 02:14:15 ]

quote:

op maandag 28 november 2005 02:04 schreef tybris het volgende:
r.i.p.

quote:

op zondag 27 november 2005 08:27 schreef harriechristus het volgende:
1 - de wetenschap is vastgeroest in haar dogma's van berekeningen en experimenten.
2 - de wetenschap heeft god vermoord.
3 - de wetenschap berust op foute willekeurige aannames dat het heelal en het leven door toeval zou zijn ontstaan en er geen id (intelligent design=intelligent plan=idee) zou zijn en geen hoger doel.
met de eindkrak als catastrofe van het heelal.
4 - alleen god kan het raadsel van het heelal oplossen, zoals de paus terecht zei tegen stephen hawking in 1981.

jij snapt gewoon niet wat wetenschap is / probeert te doen.
religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten - sterker nog, een religieus persoon zou juist de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn.

wetenschap verklaart namelijk niet het waarom, maar het hoe.
religie probeert het waarom te verklaren.

ik snap echt niet waarom een religieus persoon er tegen zou zijn om "god's wereld" beter te begrijpen.
sterker nog, ik vind het getuigen van ledigheid en disrespect als je zegt "sjah, het zal wel, het interesseert me niet".

"zalig de armen van geest, want zij zullen het koninkrijk gods beërven"

quote:

op maandag 28 november 2005 13:47 schreef kiteless het volgende:

[..]

jij snapt gewoon niet wat wetenschap is / probeert te doen.
religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten - sterker nog, een religieus persoon zou juist de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn.

wetenschap verklaart namelijk niet het waarom, maar het hoe.
religie probeert het waarom te verklaren.

ik snap echt niet waarom een religieus persoon er tegen zou zijn om "god's wereld" beter te begrijpen.
sterker nog, ik vind het getuigen van ledigheid en disrespect als je zegt "sjah, het zal wel, het interesseert me niet".

een goede post dit: !

quote:

op zondag 27 november 2005 08:36 schreef invictus_ het volgende:

[..]

erm, jammer dat het "raadsel van het helaal" nooit opgelost gaat worden. en waarom is het een foute aanname dat id (en hoger doel) niet bestaan? of is om een argument vragen weer een van die vele dogma's?

onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons, en ons lichaam, dat nog veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze maatschappij, zou geen intelligent plan hebben? en ook de hele evolutie van het leven niet ?
dat lijkt mij volkomen absurd.

quote:

op maandag 28 november 2005 15:36 schreef harriechristus het volgende:

[..]

onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons, en ons lichaam, dat nog veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze maatschappij, zou geen intelligent plan hebben? en ook de hele evolutie van het leven niet ?
dat lijkt mij volkomen absurd.

tsja deze discussie is al vaak zat gehouden in creationisme/id vs. evolutie topics..

quote:

op maandag 28 november 2005 15:36 schreef harriechristus het volgende:

[..]

onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons, en ons lichaam, dat nog veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze maatschappij, zou geen intelligent plan hebben? en ook de hele evolutie van het leven niet ?
dat lijkt mij volkomen absurd.

omdat jij het absurd vind, is het ook niet zo. hoeveel meer bewijs kun je leveren?

quote:

op maandag 28 november 2005 15:36 schreef harriechristus het volgende:
onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons.

echt waar?
wat is dan dat plan? mij is nooit verteld dat er een plan was... en toch draai ik mee in de maatschappij!

ik denk eigenlijk eerder dat, wat er ook gebeurd, een groep mensen altijd samen een bepaalde maatschappij zullen vormen. het zal niet altijd de onze zijn, kijk maar naar andere landen.

net zo met leven: wat er ook gebeurde, er zal uit een groep complexe moleculen een bepaalde vorm van leven ontstaan. het zal niet altijd de onze zijn, kijk maar naar andere diersoorten.

quote:

op maandag 28 november 2005 13:47 schreef kiteless het volgende:
[..]
jij snapt gewoon niet wat wetenschap is / probeert te doen.
religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten - sterker nog, een religieus persoon zou juist de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn.
wetenschap verklaart namelijk niet het waarom, maar het hoe.
religie probeert het waarom te verklaren.
ik snap echt niet waarom een religieus persoon er tegen zou zijn om "god's wereld" beter te begrijpen.
sterker nog, ik vind het getuigen van ledigheid en disrespect als je zegt "sjah, het zal wel, het interesseert me niet".

zou op zich wel een goede stelling zijn, maar helaas hebben we de middeleeuwen meegemaakt (niet persoonlijk natuurlijk).

quote:

op maandag 28 november 2005 15:36 schreef harriechristus het volgende:

[..]

onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons, en ons lichaam, dat nog veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze maatschappij, zou geen intelligent plan hebben? en ook de hele evolutie van het leven niet ? dat lijkt mij volkomen absurd.

intelligent plan van ons? hoe verklaar je: oorlog, honger, armoede, onderdrukking, discriminatie, genocide, etc? hoe de evolutie van het leven zonder intelligentie kan gebeuren staat beschreven in the origin of species.

oh ja, jouw logica van ingewikkeldheid ontgaat met nog steeds: als de mens ingewikkeld is en subsysteem van de maatschappij, dan is de maatschappij mij vele malen complexer (zie ook tweede hoofdwet van de thermodynamica)

quote:

op maandag 28 november 2005 22:13 schreef pinobot het volgende:

[..]

zou op zich wel een goede stelling zijn, maar helaas hebben we de middeleeuwen meegemaakt (niet persoonlijk natuurlijk).

uhm, wat verandert dat aan de stelling dan

wetenschap zit niet vastgeroest, het probleem is een beetje dat we het meeste wel zo een beetje weten en er de laatste pak hem beet, 15 jaar niet echt veel grote omwentelingen zijn geweest die ons een nieuw inzicht gaven in de materie.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 10:53 schreef pietverdriet het volgende:
wetenschap zit niet vastgeroest, het probleem is een beetje dat we het meeste wel zo een beetje weten en er de laatste pak hem beet, 15 jaar niet echt veel grote omwentelingen zijn geweest die ons een nieuw inzicht gaven in de materie.

gaat wel weer komen.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 11:12 schreef averty het volgende:

[..]

gaat wel weer komen.

alle investeringen ten spijt in bv deeltjesversnellers is daar de laatste 20 jaar geen observatie gedaan die in strijd was met de gangbare theorie

quote:

op maandag 28 november 2005 13:47 schreef kiteless het volgende:

[..]

jij snapt gewoon niet wat wetenschap is / probeert te doen.
religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten - sterker nog, een religieus persoon zou juist de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn.

wetenschap verklaart namelijk niet het waarom, maar het hoe.
religie probeert het waarom te verklaren.

ik snap echt niet waarom een religieus persoon er tegen zou zijn om "god's wereld" beter te begrijpen.
sterker nog, ik vind het getuigen van ledigheid en disrespect als je zegt "sjah, het zal wel, het interesseert me niet".

je hebt opzich wel een punt, maar religie en wetenschap vallen onmogelijk los van elkaar te zien. vanaf jongs af aan worden we meegezogen in een draaikolk van allerlei culturele gebruiken, waar zowel wetenschap als religie tot behoren. dergelijke levensimpressies spelen bij alles in het leven - dus ook bij wetenschap, dat tenslotte door mensen wordt bedreven - een onvermijdelijke rol.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 10:49 schreef haushofer het volgende:

[..]

offtopic, maar misschien dat dat gezeik over "intelligente plannen etc etc" dan es wat remming krijgt:

http://www.bitstorm.org/gameoflife/

hoe intelligent vind je deze regeltjes? en hoe onvoorspelbaar vind je de boel? hoeft verder geen antwoord op te komen, bekijk het es zou ik zeggen.

nee, maar kijk, haushofer. het universum is ongelofelijk complex. zo complex dat we het niet kunnen bevatten. het is dan toch veel te eenvoudiger om te geloven in toeval, in plaats van in een paar eenvoudige regeltjes die het gehele universum beschrijven? mensen kunnen niet bevatten dat iets was zo complex is beschreven kan worden door iets wat zo eenvoudig is. dan is het toch veel makkelijker om te geloven in zoiets als een hogere intelligentie? dat kunnen we namelijk wel bevatten.

face it, dit is iets van alle tijden. vroeger konden we bijvoorbeeld onweer niet verklaren, en werd daar zeus, thor, etc. voor verzonnen. toen we dat konden verklaren, vroegen we ons af hoe de aarde zelf onstaan was, en werd daar god voor verzonnen. toen we daar een aannemelijke verklaring voor hadden, vroegen we ons af hoe het universum onstaan is. en nu de oerknal theorie er is vragen we ons af hoe die oerknal dan ontstaan is, en zijn er weer mensen die daar god aanhalen.

imho zijn er twee mogelijkheden. of het universum heeft een begin, en dan is er inderdaad een scheppende entiteit aanwezig (want iets kan niet uit niets onstaan). of het universum heeft altijd al bestaan en dan is er geen begin of einde, en is er dus ook geen schepper nodig. persoonlijk geloof ik in het laatste. want als het universum een schepper heeft, dan heeft die schepper ook een begin, of hij heeft altijd al bestaan. en als hij altijd al heeft bestaan, waarom zou het universum zelf dan niet altijd al bestaan kunnen hebben?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 11:46 schreef reya het volgende:

[..]

je hebt opzich wel een punt, maar religie en wetenschap vallen onmogelijk los van elkaar te zien. vanaf jongs af aan worden we meegezogen in een draaikolk van allerlei culturele gebruiken, waar zowel wetenschap als religie tot behoren. dergelijke levensimpressies spelen bij alles in het leven - dus ook bij wetenschap, dat tenslotte door mensen wordt bedreven - een onvermijdelijke rol.

dat is toch juist wat ik zeg - dat religie en wetenschap elkaar juist helemaal niet bijten ?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 11:57 schreef kiteless het volgende:

[..]

dat is toch juist wat ik zeg - dat religie en wetenschap elkaar juist helemaal niet bijten ?

in bepaald opzicht is de wetenschap ook een soort 'geloof'. de bijbel heeft als aanname dat god bestaat, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over de wereld. de wiskunde heeft als aanname dat de axioma's van euclides geldig zijn, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over diezelfde wereld. beide gaan uit van stellingen die niet te bewijzen zijn, en waar je dus wel of niet in kan geloven.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:01 schreef seneca het volgende:

[..]

in bepaald opzicht is de wetenschap ook een soort 'geloof'. de bijbel heeft als aanname dat god bestaat, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over de wereld. de wiskunde heeft als aanname dat de axioma's van euclides geldig zijn, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over diezelfde wereld. beide gaan uit van stellingen die niet te bewijzen zijn, en waar je dus wel of niet in kan geloven.

mja, toch is er een hoop meer bewijs voor de wiskunde imho

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:02 schreef kiteless het volgende:

[..]

en wie heeft de schepper dan gemaakt ? iets kan niet uit niets ontstaan, tenslotte
en als je stelt dat de schepper er altijd is geweest, zou je net zo goed kunnen stellen dat het universum er altijd al is geweest....

mja, je kan er een hoop over ouwehoeren maar je komt er toch niet uit he

ja, dat is precies wat ik zeg. als de schepper het universum heeft gemaakt, wie heeft dan de schepper gemaakt. en als de schepper altijd al bestaan heeft, wie zegt dan dat het universum niet altijd bestaan heeft.

afijn, je snapt wat ik bedoel. je komt er inderdaad nooit uit, daarom heet het ook geloof, en geen wetenschap

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:04 schreef seneca het volgende:

[..]

ja, dat is precies wat ik zeg. als de schepper het universum heeft gemaakt, wie heeft dan de schepper gemaakt. en als de schepper altijd al bestaan heeft, wie zegt dan dat het universum niet altijd bestaan heeft.

afijn, je snapt wat ik bedoel. je komt er inderdaad nooit uit, daarom heet het ook geloof, en geen wetenschap

sorry, ik had mn post al compleet veranderd, ik had niet ver genoeg doorgelezen, mijn excuses

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:02 schreef kiteless het volgende:

[..]

mja, toch is er een hoop meer bewijs voor de wiskunde imho

nou, de wiskunde houdt zich aan een strakke manier van redeneren inderdaad (de logica), waar de bijbel een wat lossere manier van argumenteren hanteert.

maar alle bewijzen in de wiskunde zijn uiteindelijk gebaseerd op een of meer stellingen die niet te bewijzen zijn, de axioma's. en volgens de logica kan een bewijs pas geldig zijn als alle premissen geldig zijn. aangezien alle bewijzen uiteindelijk zijn terug te herleiden tot een of meer axioma's, kun je in feite niets bewijzen. je kunt alleen bewijzen dat de wiskunde geldig is in een universum waarin je aanneemt dat die axioma's waar zijn. de bijbel doet in feite precies hetzelfde. de stellingen die de bijbel doet zijn alleen geldig in een wereld waarin je aanneemt dat god bestaat.

maar met dit soort bewijsvoering krijg je hetzelfde kip ei verhaal als met de schepper en het universum. of je komt uiteindelijk uit op een cirkelredenering waarin stelling a het bewijs is voor stelling b, b het bewijs is voor stelling c, enzovoort, tot je uiteindelijk op een stelling komt die het bewijs vormt voor a. of je hebt een lineaire redenering waarin je steeds een nieuwe stelling moet bewijzen om de voorgaande te bewijzen. dit kan oneindig lang doorgaan, en dus wordt er op een gegeven moment besloten om zo'n stelling maar voor waar aan te nemen.

edit- niet interessant.

terugkomend op de tt:
bij zijn afscheid van nature, heeft de redacteur john maddox een boek geschreven: "what remains to be discovered".
daaruit blijkt heel duidelijk dat de wetenschap niet is vast is geroest: want men is hard bezig met deze uitdagingen. honderden uitdagingen worden in dit boek zo tussen neus en lippen door opgelepeld (visualiseer dat maar eens).

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:27 schreef haushofer het volgende:

[..]

ik wil hier geen discussie van maken over oerknallen ed, daar heeft aslama al es een topic over geopend. maar je redenatie "iets kan niet uit niets ontstaan" is gebasseerd op een bepaalde regelgeving die niet voor zo'n eventuele oerknal geldt. dat is nou net dat hele singulariteitenprobleem. verder heb je wel een punt natuurlijk

'niets' is daarbij wel een dubieus begrip. hoe stel jij je bijvoorbeeld een bol energie voor? je kunt het misschien niet waarnemen, en dan wordt het dus als 'niets' bestempeld.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:27 schreef haushofer het volgende:

dat is nou net dat hele singulariteitenprobleem. verder heb je wel een punt natuurlijk

naast een singulariteit ook nog een punt.
welja, dat doet maar.
die fysici van tegenwoordig: denken alleen maar in punten en singulariteiten.
straks wordt de taal verbloemd met een nieuw soort uitdrukkingen, bv: ik zet er een singulariteit achter.
de singulariteiten op de i zetten.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:01 schreef seneca het volgende:
[..]
in bepaald opzicht is de wetenschap ook een soort 'geloof'. de bijbel heeft als aanname dat god bestaat, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over de wereld. de wiskunde heeft als aanname dat de axioma's van euclides geldig zijn, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over diezelfde wereld. beide gaan uit van stellingen die niet te bewijzen zijn, en waar je dus wel of niet in kan geloven.

wel erg kort door de bocht.
de wetenschap kijkt naar de toekomst voor (betere) antwoorden, religie kijkt naar het verleden.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:01 schreef seneca het volgende:

[..]

in bepaald opzicht is de wetenschap ook een soort 'geloof'. de bijbel heeft als aanname dat god bestaat, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over de wereld. de wiskunde heeft als aanname dat de axioma's van euclides geldig zijn, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over diezelfde wereld. beide gaan uit van stellingen die niet te bewijzen zijn, en waar je dus wel of niet in kan geloven.

wetenschap is geen geloof. je laat het klinken alsof wetenschappelijke theorien net zo lichtzinnig gehanteerd worden als die uit de religieuze overlevering.

maar daar zit een wereld van verschil tussen.