De wetenschap vastgeroest?

quote:

op maandag 28 november 2005 13:47 schreef kiteless het volgende:

[..]

jij snapt gewoon niet wat wetenschap is / probeert te doen.
religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten - sterker nog, een religieus persoon zou juist de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn.

wetenschap verklaart namelijk niet het waarom, maar het hoe.
religie probeert het waarom te verklaren.

ik snap echt niet waarom een religieus persoon er tegen zou zijn om "god's wereld" beter te begrijpen.
sterker nog, ik vind het getuigen van ledigheid en disrespect als je zegt "sjah, het zal wel, het interesseert me niet".

een goede post dit: !

quote:

op zondag 27 november 2005 08:36 schreef invictus_ het volgende:

[..]

erm, jammer dat het "raadsel van het helaal" nooit opgelost gaat worden. en waarom is het een foute aanname dat id (en hoger doel) niet bestaan? of is om een argument vragen weer een van die vele dogma's?

onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons, en ons lichaam, dat nog veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze maatschappij, zou geen intelligent plan hebben? en ook de hele evolutie van het leven niet ?
dat lijkt mij volkomen absurd.

quote:

op maandag 28 november 2005 15:36 schreef harriechristus het volgende:

[..]

onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons, en ons lichaam, dat nog veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze maatschappij, zou geen intelligent plan hebben? en ook de hele evolutie van het leven niet ?
dat lijkt mij volkomen absurd.

tsja deze discussie is al vaak zat gehouden in creationisme/id vs. evolutie topics..

quote:

op maandag 28 november 2005 15:36 schreef harriechristus het volgende:

[..]

onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons, en ons lichaam, dat nog veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze maatschappij, zou geen intelligent plan hebben? en ook de hele evolutie van het leven niet ?
dat lijkt mij volkomen absurd.

omdat jij het absurd vind, is het ook niet zo. hoeveel meer bewijs kun je leveren?

quote:

op maandag 28 november 2005 15:36 schreef harriechristus het volgende:
onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons.

echt waar?
wat is dan dat plan? mij is nooit verteld dat er een plan was... en toch draai ik mee in de maatschappij!

ik denk eigenlijk eerder dat, wat er ook gebeurd, een groep mensen altijd samen een bepaalde maatschappij zullen vormen. het zal niet altijd de onze zijn, kijk maar naar andere landen.

net zo met leven: wat er ook gebeurde, er zal uit een groep complexe moleculen een bepaalde vorm van leven ontstaan. het zal niet altijd de onze zijn, kijk maar naar andere diersoorten.

quote:

op maandag 28 november 2005 13:47 schreef kiteless het volgende:
[..]
jij snapt gewoon niet wat wetenschap is / probeert te doen.
religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten - sterker nog, een religieus persoon zou juist de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn.
wetenschap verklaart namelijk niet het waarom, maar het hoe.
religie probeert het waarom te verklaren.
ik snap echt niet waarom een religieus persoon er tegen zou zijn om "god's wereld" beter te begrijpen.
sterker nog, ik vind het getuigen van ledigheid en disrespect als je zegt "sjah, het zal wel, het interesseert me niet".

zou op zich wel een goede stelling zijn, maar helaas hebben we de middeleeuwen meegemaakt (niet persoonlijk natuurlijk).

quote:

op maandag 28 november 2005 15:36 schreef harriechristus het volgende:

[..]

onze maatschappij loopt ook niet vanzelf, maar berust op een intelligent plan van ons, en ons lichaam, dat nog veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze maatschappij, zou geen intelligent plan hebben? en ook de hele evolutie van het leven niet ? dat lijkt mij volkomen absurd.

intelligent plan van ons? hoe verklaar je: oorlog, honger, armoede, onderdrukking, discriminatie, genocide, etc? hoe de evolutie van het leven zonder intelligentie kan gebeuren staat beschreven in the origin of species.

oh ja, jouw logica van ingewikkeldheid ontgaat met nog steeds: als de mens ingewikkeld is en subsysteem van de maatschappij, dan is de maatschappij mij vele malen complexer (zie ook tweede hoofdwet van de thermodynamica)

quote:

op maandag 28 november 2005 22:13 schreef pinobot het volgende:

[..]

zou op zich wel een goede stelling zijn, maar helaas hebben we de middeleeuwen meegemaakt (niet persoonlijk natuurlijk).

uhm, wat verandert dat aan de stelling dan

wetenschap zit niet vastgeroest, het probleem is een beetje dat we het meeste wel zo een beetje weten en er de laatste pak hem beet, 15 jaar niet echt veel grote omwentelingen zijn geweest die ons een nieuw inzicht gaven in de materie.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 10:53 schreef pietverdriet het volgende:
wetenschap zit niet vastgeroest, het probleem is een beetje dat we het meeste wel zo een beetje weten en er de laatste pak hem beet, 15 jaar niet echt veel grote omwentelingen zijn geweest die ons een nieuw inzicht gaven in de materie.

gaat wel weer komen.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 11:12 schreef averty het volgende:

[..]

gaat wel weer komen.

alle investeringen ten spijt in bv deeltjesversnellers is daar de laatste 20 jaar geen observatie gedaan die in strijd was met de gangbare theorie

quote:

op maandag 28 november 2005 13:47 schreef kiteless het volgende:

[..]

jij snapt gewoon niet wat wetenschap is / probeert te doen.
religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten - sterker nog, een religieus persoon zou juist de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn.

wetenschap verklaart namelijk niet het waarom, maar het hoe.
religie probeert het waarom te verklaren.

ik snap echt niet waarom een religieus persoon er tegen zou zijn om "god's wereld" beter te begrijpen.
sterker nog, ik vind het getuigen van ledigheid en disrespect als je zegt "sjah, het zal wel, het interesseert me niet".

je hebt opzich wel een punt, maar religie en wetenschap vallen onmogelijk los van elkaar te zien. vanaf jongs af aan worden we meegezogen in een draaikolk van allerlei culturele gebruiken, waar zowel wetenschap als religie tot behoren. dergelijke levensimpressies spelen bij alles in het leven - dus ook bij wetenschap, dat tenslotte door mensen wordt bedreven - een onvermijdelijke rol.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 10:49 schreef haushofer het volgende:

[..]

offtopic, maar misschien dat dat gezeik over "intelligente plannen etc etc" dan es wat remming krijgt:

http://www.bitstorm.org/gameoflife/

hoe intelligent vind je deze regeltjes? en hoe onvoorspelbaar vind je de boel? hoeft verder geen antwoord op te komen, bekijk het es zou ik zeggen.

nee, maar kijk, haushofer. het universum is ongelofelijk complex. zo complex dat we het niet kunnen bevatten. het is dan toch veel te eenvoudiger om te geloven in toeval, in plaats van in een paar eenvoudige regeltjes die het gehele universum beschrijven? mensen kunnen niet bevatten dat iets was zo complex is beschreven kan worden door iets wat zo eenvoudig is. dan is het toch veel makkelijker om te geloven in zoiets als een hogere intelligentie? dat kunnen we namelijk wel bevatten.

face it, dit is iets van alle tijden. vroeger konden we bijvoorbeeld onweer niet verklaren, en werd daar zeus, thor, etc. voor verzonnen. toen we dat konden verklaren, vroegen we ons af hoe de aarde zelf onstaan was, en werd daar god voor verzonnen. toen we daar een aannemelijke verklaring voor hadden, vroegen we ons af hoe het universum onstaan is. en nu de oerknal theorie er is vragen we ons af hoe die oerknal dan ontstaan is, en zijn er weer mensen die daar god aanhalen.

imho zijn er twee mogelijkheden. of het universum heeft een begin, en dan is er inderdaad een scheppende entiteit aanwezig (want iets kan niet uit niets onstaan). of het universum heeft altijd al bestaan en dan is er geen begin of einde, en is er dus ook geen schepper nodig. persoonlijk geloof ik in het laatste. want als het universum een schepper heeft, dan heeft die schepper ook een begin, of hij heeft altijd al bestaan. en als hij altijd al heeft bestaan, waarom zou het universum zelf dan niet altijd al bestaan kunnen hebben?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 11:46 schreef reya het volgende:

[..]

je hebt opzich wel een punt, maar religie en wetenschap vallen onmogelijk los van elkaar te zien. vanaf jongs af aan worden we meegezogen in een draaikolk van allerlei culturele gebruiken, waar zowel wetenschap als religie tot behoren. dergelijke levensimpressies spelen bij alles in het leven - dus ook bij wetenschap, dat tenslotte door mensen wordt bedreven - een onvermijdelijke rol.

dat is toch juist wat ik zeg - dat religie en wetenschap elkaar juist helemaal niet bijten ?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 11:57 schreef kiteless het volgende:

[..]

dat is toch juist wat ik zeg - dat religie en wetenschap elkaar juist helemaal niet bijten ?

in bepaald opzicht is de wetenschap ook een soort 'geloof'. de bijbel heeft als aanname dat god bestaat, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over de wereld. de wiskunde heeft als aanname dat de axioma's van euclides geldig zijn, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over diezelfde wereld. beide gaan uit van stellingen die niet te bewijzen zijn, en waar je dus wel of niet in kan geloven.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:01 schreef seneca het volgende:

[..]

in bepaald opzicht is de wetenschap ook een soort 'geloof'. de bijbel heeft als aanname dat god bestaat, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over de wereld. de wiskunde heeft als aanname dat de axioma's van euclides geldig zijn, en doet aan de hand daarvan een aantal uitspraken over diezelfde wereld. beide gaan uit van stellingen die niet te bewijzen zijn, en waar je dus wel of niet in kan geloven.

mja, toch is er een hoop meer bewijs voor de wiskunde imho

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:02 schreef kiteless het volgende:

[..]

en wie heeft de schepper dan gemaakt ? iets kan niet uit niets ontstaan, tenslotte
en als je stelt dat de schepper er altijd is geweest, zou je net zo goed kunnen stellen dat het universum er altijd al is geweest....

mja, je kan er een hoop over ouwehoeren maar je komt er toch niet uit he

ja, dat is precies wat ik zeg. als de schepper het universum heeft gemaakt, wie heeft dan de schepper gemaakt. en als de schepper altijd al bestaan heeft, wie zegt dan dat het universum niet altijd bestaan heeft.

afijn, je snapt wat ik bedoel. je komt er inderdaad nooit uit, daarom heet het ook geloof, en geen wetenschap

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:04 schreef seneca het volgende:

[..]

ja, dat is precies wat ik zeg. als de schepper het universum heeft gemaakt, wie heeft dan de schepper gemaakt. en als de schepper altijd al bestaan heeft, wie zegt dan dat het universum niet altijd bestaan heeft.

afijn, je snapt wat ik bedoel. je komt er inderdaad nooit uit, daarom heet het ook geloof, en geen wetenschap

sorry, ik had mn post al compleet veranderd, ik had niet ver genoeg doorgelezen, mijn excuses

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:02 schreef kiteless het volgende:

[..]

mja, toch is er een hoop meer bewijs voor de wiskunde imho

nou, de wiskunde houdt zich aan een strakke manier van redeneren inderdaad (de logica), waar de bijbel een wat lossere manier van argumenteren hanteert.

maar alle bewijzen in de wiskunde zijn uiteindelijk gebaseerd op een of meer stellingen die niet te bewijzen zijn, de axioma's. en volgens de logica kan een bewijs pas geldig zijn als alle premissen geldig zijn. aangezien alle bewijzen uiteindelijk zijn terug te herleiden tot een of meer axioma's, kun je in feite niets bewijzen. je kunt alleen bewijzen dat de wiskunde geldig is in een universum waarin je aanneemt dat die axioma's waar zijn. de bijbel doet in feite precies hetzelfde. de stellingen die de bijbel doet zijn alleen geldig in een wereld waarin je aanneemt dat god bestaat.

maar met dit soort bewijsvoering krijg je hetzelfde kip ei verhaal als met de schepper en het universum. of je komt uiteindelijk uit op een cirkelredenering waarin stelling a het bewijs is voor stelling b, b het bewijs is voor stelling c, enzovoort, tot je uiteindelijk op een stelling komt die het bewijs vormt voor a. of je hebt een lineaire redenering waarin je steeds een nieuwe stelling moet bewijzen om de voorgaande te bewijzen. dit kan oneindig lang doorgaan, en dus wordt er op een gegeven moment besloten om zo'n stelling maar voor waar aan te nemen.

edit- niet interessant.

terugkomend op de tt:
bij zijn afscheid van nature, heeft de redacteur john maddox een boek geschreven: "what remains to be discovered".
daaruit blijkt heel duidelijk dat de wetenschap niet is vast is geroest: want men is hard bezig met deze uitdagingen. honderden uitdagingen worden in dit boek zo tussen neus en lippen door opgelepeld (visualiseer dat maar eens).

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:27 schreef haushofer het volgende:

[..]

ik wil hier geen discussie van maken over oerknallen ed, daar heeft aslama al es een topic over geopend. maar je redenatie "iets kan niet uit niets ontstaan" is gebasseerd op een bepaalde regelgeving die niet voor zo'n eventuele oerknal geldt. dat is nou net dat hele singulariteitenprobleem. verder heb je wel een punt natuurlijk

'niets' is daarbij wel een dubieus begrip. hoe stel jij je bijvoorbeeld een bol energie voor? je kunt het misschien niet waarnemen, en dan wordt het dus als 'niets' bestempeld.