De wetenschap vastgeroest?

ha jam! . ga je nog mensen posten vandaag?

quote:

op vrijdag 2 december 2005 03:45 schreef koekepan het volgende:
ha jam! . ga je nog mensen posten vandaag?

ik weet het niet kp, wellicht, wellicht. .

http://www.juiceenewsdaily.com/1105/news/byte.html?1133470239046

de wetenschap is volkomen vastgeroest en degene die dat het beste weet, die krijgt een slotje, een vastgeroest slotje, wel te verstaan ... van alle vooroordelen.

quote:

op maandag 28 november 2005 15:44 schreef averty het volgende:

[..]

omdat jij het absurd vind, is het ook niet zo. hoeveel meer bewijs kun je leveren?

heel veel, maar dat gaat jullie petje te boven en willen jullie ook niet weten.
want jullie zitten volkomen vastgeroest in de dogma's van de wetenschap.

quote:

op vrijdag 2 december 2005 21:15 schreef harriechristus het volgende:
de wetenschap is volkomen vastgeroest en degene die dat het beste weet, die krijgt een slotje, een vastgeroest slotje, wel te verstaan ... van alle vooroordelen.

feedback is elders.

quote:

op maandag 28 november 2005 16:05 schreef pie.er het volgende:

[..]

echt waar?
wat is dan dat plan? mij is nooit verteld dat er een plan was... en toch draai ik mee in de maatschappij!

een plan voor de toekomst, al was het maar dat we steeds rijker en rijker willen worden en de aarde volbouwen met onze techniek ... wegen ... vliegtuigen ... enz
nog geen plan op lange termijn ... hoewel : de ruimtevaart met plannen om naar de maan en mars te reizen en daar koloniën te bouwen. planning genoeg.

quote:

ik denk eigenlijk eerder dat, wat er ook gebeurd, een groep mensen altijd samen een bepaalde maatschappij zullen vormen. het zal niet altijd de onze zijn, kijk maar naar andere landen.

inderdaad : planning op korte termijn

quote:

net zo met leven: wat er ook gebeurde, er zal uit een groep complexe moleculen een bepaalde vorm van leven ontstaan. het zal niet altijd de onze zijn, kijk maar naar andere diersoorten.

planning van de microwezens.

edit alicey : het is niet de bedoeling om dit topic te kapen om je eigen theorie te verkopen.

[ Bericht 92% gewijzigd door Alicey op 02-12-2005 21:31:00 ]

quote:

op vrijdag 2 december 2005 21:18 schreef harriechristus het volgende:

[..]

heel veel, maar dat gaat jullie petje te boven en willen jullie ook niet weten.
want jullie zitten volkomen vastgeroest in de dogma's van de wetenschap.

en waar haal je die informatie vandaan?

quote:

op vrijdag 2 december 2005 21:31 schreef tybris het volgende:

[..]

en waar haal je die informatie vandaan?

intuitie natuurlijk

quote:

op vrijdag 2 december 2005 21:18 schreef harriechristus het volgende:

[..]

heel veel, maar dat gaat jullie petje te boven en willen jullie ook niet weten.
want jullie zitten volkomen vastgeroest in de dogma's van de wetenschap.

als je niet met argumenten kunt komen, moet je gewoon je mond houden.

"ik heb gelijk, maar ik ben zo veel slimmer dan jullie, dat jullie mijn argumenten toch niet begrijpen."

je bent toch geen kleuter man

quote:

op maandag 28 november 2005 13:47 schreef kiteless het volgende:

[..]

jij snapt gewoon niet wat wetenschap is / probeert te doen.
religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten - sterker nog, een religieus persoon zou juist de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn.

waarom wordt mijn topic : atomen bestaan uit ruimteschepen, dan op slot gedaan?
en wie bijt er hier blijkbaar het hardst? ik heb alle respect voor de wetenschap, maar ik heb ook terechte kritiek en daarvoor is blijkbaar geen plaats

quote:

wetenschap verklaart namelijk niet het waarom, maar het hoe.
religie probeert het waarom te verklaren.

mijn religie bewijst het bestaan van god als microwezen in de microkosmos

quote:

ik snap echt niet waarom een religieus persoon er tegen zou zijn om "god's wereld" beter te begrijpen.
sterker nog, ik vind het getuigen van ledigheid en disrespect als je zegt "sjah, het zal wel, het interesseert me niet".

het interesseert mij wel, maar ik heb geen zin om naar het pijpen van de zogenaamde wetenschappers(dwz amateurs) te dansen en bij alles ja en amen te roepen.

quote:

op vrijdag 2 december 2005 21:53 schreef seneca het volgende:

[..]

als je niet met argumenten kunt komen, moet je gewoon je mond houden.

"ik heb gelijk, maar ik ben zo veel slimmer dan jullie, dat jullie mijn argumenten toch niet begrijpen."

je bent toch geen kleuter man

dat kan ik beter van jullie zeggen. ik heb argumenten genoeg, die jullie gewoon niet willen erkennen omdat het niet past bij de wetenschappelijke vooroordelen en dogma's.

alicey : klachten over moderatie mogen in feedback.

[ Bericht 87% gewijzigd door Alicey op 02-12-2005 22:22:38 ]

quote:

op vrijdag 2 december 2005 22:19 schreef harriechristus het volgende:

[..]

dat kan ik beter van jullie zeggen. ik heb argumenten genoeg, die jullie gewoon niet willen erkennen omdat het niet past bij de wetenschappelijke vooroordelen en dogma's.

ik wil best met je in discussie gaan, maar als jij al voorbaat al geen argumenten wilt geven omdat wij 'die toch niet begrijpen', dan wordt het moeilijk. vandaar mijn irritatie

nogmaals, je verkoopt hier niet je "theorie" en kaapt aldus niet dit topic

[ Bericht 91% gewijzigd door Doffy op 03-12-2005 00:25:31 ]

[ Bericht 69% gewijzigd door Doffy op 03-12-2005 00:25:44 (idem) ]

quote:

op vrijdag 2 december 2005 23:31 schreef harriechristus het volgende:
nogmaals, je verkoopt hier niet je "theorie" en kaapt aldus niet dit topic

okay, jammer, want ik wilde op zich best met harrie in discussie. is er een ander topic waar dit kan?

quote:

op zaterdag 3 december 2005 01:52 schreef seneca het volgende:

[..]

okay, jammer, want ik wilde op zich best met harrie in discussie. is er een ander topic waar dit kan?

misschien dat er nog iets komt.
maar het lijkt erop dat hc's bijdragen ten einde zijn.
volg de feedback van wfl.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 01:52 schreef seneca het volgende:

[..]

okay, jammer, want ik wilde op zich best met harrie in discussie. is er een ander topic waar dit kan?

harrie negeert argumenten tegen zijn theorie. dan blijft er weinig discussie over.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 05:07 schreef atuin-hek het volgende:

[..]

harrie negeert argumenten tegen zijn theorie. dan blijft er weinig discussie over.

dat is gewoon een leugen.
het tegendeel is waar dat jullie mijn argumenten negeren en bovendien heeft ene alicey mijn topic zonder meer gesloten.
wie neemt het hier voor mij op en weet een oplossing voor mij ?

alicey : klachten over moderatie mogen in wfl feedback 12

[ Bericht 72% gewijzigd door Alicey op 03-12-2005 14:09:42 ]

quote:

op zaterdag 3 december 2005 01:52 schreef seneca het volgende:

[..]

okay, jammer, want ik wilde op zich best met harrie in discussie. is er een ander topic waar dit kan?

dank je wel, seneca.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 07:31 schreef harriechristus het volgende:

[..]

dat is gewoon een leugen.
het tegendeel is waar dat jullie mijn argumenten negeren en bovendien heeft ene alicey mijn topic zonder meer gesloten.
wie neemt het hier voor mij op en weet een oplossing voor mij ?

dit zou een welles-nietes wedstrijd kunnen worden. ik kan echter de voorbeelden erbij halen. oneindige lagen die niet mogelijk zijn bijv. maargoed dit is hier vreselijk off-topic. voor kachten over je gesloten topic kan je in feedback terecht.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 07:31 schreef harriechristus het volgende:

[..]

dat is gewoon een leugen.
het tegendeel is waar dat jullie mijn argumenten negeren en bovendien heeft ene alicey mijn topic zonder meer gesloten.
wie neemt het hier voor mij op en weet een oplossing voor mij ?

wfl feedback 12

daar verder.

quote:

op vrijdag 2 december 2005 08:30 schreef rashudo het volgende:
http://www.juiceenewsdaily.com/1105/news/byte.html?1133470239046

om maar weer even het geheel terug te schoppen naar waar het hoort;

mooi spul die quantum computers. volgens mij is het hiermee ook mogelijk om veel snellere 'chips' te fabriceren dan ooit mogelijk is met silicium.

het fijne weet ik er (nog) niet van, dus heeft iemand in beknopt detail informatie over dit geheel?

quote:

op zaterdag 3 december 2005 15:27 schreef jeroenmeloen het volgende:

[..]

om maar weer even het geheel terug te schoppen naar waar het hoort;

mooi spul die quantum computers. volgens mij is het hiermee ook mogelijk om veel snellere 'chips' te fabriceren dan ooit mogelijk is met silicium.

het fijne weet ik er (nog) niet van, dus heeft iemand in beknopt detail informatie over dit geheel?

kwantumcomputers zijn absoluut niet geschikt voor dagelijks (huis-tuin-keuken) gebruik.
de kwantumcomputer wordt een hooggespecialiseerd apparaat, alleen bedoeld voor speciale rekenfuncties.

als hij er al ooit komt.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 15:32 schreef quarks het volgende:

[..]

kwantumcomputers zijn absoluut niet geschikt voor dagelijks (huis-tuin-keuken) gebruik.
de kwantumcomputer wordt een hooggespecialiseerd apparaat, alleen bedoeld voor speciale rekenfuncties.

als hij er al ooit komt.

dat was mij bekend, maar nu de silicium chips op hun einde lijken te lopen moet er gezocht worden naar andere alternatieven.

het lijkt mij dat de speciale rekenfuncties die de quantumcomputer uitvoerd niet anders zijn dan die van een gewone computer. het verschil zal hem in de manier van verwerken zitten en de snelheid zal hopelijk hoger zijn.

misschien is het ook zo dat ze het ding ontwikkelen in wetenschappelijk kader en is het nooit bedoeld om er echt een computer van te maken...

maar dat verzin ik allemaal met mijn boeren verstand dus zou ik graag wat achtergrondinfo hebben over dit geheel.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 15:37 schreef jeroenmeloen het volgende:

[..]

dat was mij bekend, maar nu de silicium chips op hun einde lijken te lopen moet er gezocht worden naar andere alternatieven.

het lijkt mij dat de speciale rekenfuncties die de quantumcomputer uitvoerd niet anders zijn dan die van een gewone computer. het verschil zal hem in de manier van verwerken zitten en de snelheid zal hopelijk hoger zijn.

misschien is het ook zo dat ze het ding ontwikkelen in wetenschappelijk kader en is het nooit bedoeld om er echt een computer van te maken...

maar dat verzin ik allemaal met mijn boeren verstand dus zou ik graag wat achtergrondinfo hebben over dit geheel.

de klassieke digitale informatiewereld draait om bits.
een bit is de eenvoudigste eenheid van informatie, meestal aangeduid als 0 of 1.
hij is altijd alléén 0 of alléén 1.
dat is in ieder geval duidelijk.
die duidelijkheid ontbreekt in de kwantumwereld.
neem de spin van een elektron, een eigenschap van het deeltje naast massa en elektrische lading.
de spin van het deeltje is de interne rotatie om zijn eigen as, zoiets als het rondtollen van een tennisbal.
ook sommige atoomkernen hebben een spin.
de rotatie van het deeltje kan links- of rechtsom zijn.
daarom kan zo'n spin dienst doen als kwantumbit, de eenvoudigste eenheid van kwantuminformatie.
bij een rotatie linksom kennen we een 0 aan de spintoestand toe.
en 1 hebben niet betrekking op de grootte van de spin, die voor elk deeltje precies is bepaald, maar zijn toegekend naar analogie van de twee toestanden van een klassiek bit.

het bijzondere van de kwantummechanica is dat deze het tevens toestaat dat een spin zich in een superpositie bevindt van 0 én 1.
je kunt zeggen dat de spin tegelijkertijd 0 én 1 is, tegelijkertijd omhoog en omlaag staat.
in een superpositietoestand is er een kans α dat de spin bij meting 0 blijkt te zijn en een kans (1-α) dat die spin bij meting 1 is.
voordat je kijkt, bevindt de spin zich in zo'n superpositie.
zodra je echter kijkt welke waarde de spin heeft, meet je ofwel een 1 ofwel een 0, net als bij een klassiek bit.
na de meting keert de superpositie niet vanzelf terug.
de vraag naar het waaróm van dit intuïtief bizarre gedrag is zinloos.
feit is dat de kwantummechanische wereld zo in elkaar blijkt te zitten.
dan kan de fysicus niets anders dan toegeven.

het is precies dit fundamentele, ingebakken waarschijnlijkheidskarakter van de kwantumwereld dat ongekende rekenmogelijkheden biedt.
vervang n klassieke bits maar eens door n kwantumbits, waarbij een kwantumbit bijvoorbeeld een spintoestand is of de polarisatie van een lichtdeeltje (foton).
n klassieke bits kunnen 2ⁿ toestanden voorstellen, alleen niet tegelijkertijd.
twee bits kunnen dan vier combinaties vormen: 00, 01, 10 en 11.
met twee kwantumbits ziet de informatiewereld er heel anders uit.
omdat een kwantumbit zich in een superpositie van 0 en 1 kan bevinden, kunnen twee kwantumbits zich in een superpositie van 00, 01, 10 en 11 bevinden: vier toestanden tegelijkertijd in twee kwantumbits.
n kwantumbits representeren dus 2ⁿ toestanden tegelijkertijd.
een kwantumcomputer met n kwantumbits kan daarom 2ⁿ berekeningen tegelijkertijd uitvoeren.
in plaats van het een voor een optellen van getallen, kan een kwantumcomputer bijvoorbeeld alle getallen tegelijkertijd bij elkaar optellen.
een soort natuurlijke paralelle computer.
in theorie althans, want op alle fronten liggen er nog obstakels.
de belangrijkste onderzoeksvragen zijn allereerst óf je een kwantumcomputer kunt bouwen, en zo ja met hoeveel kwantumbits en met welke precisie.
en vervolgens, als je zo'n apparaat hebt, wat kun je er mee doen.

van een aantal belangrijke problemen is al een decennium bekend dat een kwantumcomputer ze veel sneller kan oplossen dan elke denkbare klassieke computer.
het belangrijkste probleem is het factorisatieprobleem: hoe ontbind je een getal in zijn priemdelers, precies die delers die priemgetallen zijn.
voor kleine getallen is dat makkelijk te zien.
zo is 15 gelijk aan 3 x 5 en 30 gelijk aan 2 x 3 x 5.
maar hoe groter het getal, hoe moeilijker het wordt om de priemdelers te vinden.
de oplossingstijd neemt bij alle bekende factorisatiemethoden exponentieel toe met het aantal cijfers.
dat is nauwelijks sneller dan de meest eenvoudige aanpak: gewoon probere welke priemdelers werken.
de allersnelste computers doen er tegenwoordig vier maanden over om een getal van ongeveer 130 cijfers te factoriseren.
maak je het getal nog tweemaal zo lang, dan is er geen computer die de opslossing binnen een menselijke tijdschaal kan vinden.
digitale beveiliging is hierop gebaseerd.
als het maar lang genoeg is, is er geen klassieke computer die de priemdelers kan vinden.

aan die schijnbare zekerheid kan een kwantumcomputer een einde maken, in theorie althans.
peter shor bedacht in 1994 een superslimme rekenmethode waarmee een toekomstige kwantumcomputer het factorisatieprobleem wezenlijk veel sneller kan oplossen.
shors rekenmethode laat een kwantumcomputer veel meer tegelijkertijd rekenen.
met zijn algoritme toegepast op een kwantumcomputer raken de huidige digitale beveiligingen zo lek als een zeef.
alleen bestaat er nog geen kwantumcomputer.
overigens bestaan er inmiddels ook al absoluut onkraakbare kwantumbeveiligingen die een nieuw ondoordringbaar beveilgingspantser kunnen opwerpen.
om een getal van tweehonderd cijfers te factoriseren met het shor-algoritme - geheel ondoenlijk voor de huidige computers - zou een kwantumcomputer 3500 perfecte kwantumbits nodig hebben.
maar net zoals een cd-speler een correctiemethode heeft voor bits die per ongeluk een verkeerde waarde hebben gekregen, zo zal de toekomstige kwantumcomputer een kwantumcorrectiemethode bevatten.
in plaats van 3500 perfecte kwantumbits zijn dan in de orde van honderduizend kwantumbits nodig om een getal van tweehonderd cijfers te factoriseren.
een factorisatie die een klassieke computer in duizenden jaren klaart, lost een kwantumcomputer binnen enkele seconden op.
dat is een revolutionaire tijdwinst.

een tweede belangrijk probleem dat een kwantumcomputer veel sneller kan oplossen heeft te maken met het zoeken in grote gegevensbestanden.
stel dat je een specifiek gegeven zoekt in een ongeordend bestand van n gegevens.
in de klassieke wereld bestaat er geen handigere methode dan een voor een alle gegevens doorlopen.
gemiddeld gesproken vind je dat bestand dan in n/2 stappen.
de kwantumwereld staat het daarentegen toe dat een kwantumcomputer - dankzij kwantumsuperposities - alle gegevens tegelijkertijd doorzoekt.
lov grover bedacht in 1996 een rekenmethode waarbij de tijdswinst kwadratisch is in het aantal gegevens.
in plaats van in n/2 stappen duikt het gezochte bestand al op na √n zoekstappen.
waar een hedendaagse supercomputer een maand nodig zou hebben om een bepaald telefoonnummer te vinden in een gegevensbestand van alle telefoonnummers ter wereld, zou een kwantumcomputer er minder dan een half uur over doen.
weliswaar bevindt een kwantumsysteem van n kwantumbits zich tegelijkertijd in 2ⁿ toestanden, maar zodra iemand gaat meten, blijft er maar één uitkomst over.
de grote truc is dan om te zorgen dat die ene uitkomst precies de gewenste uitkomst is.
we moeten daarom een zodanig kwantum-algoritme ontwerpen dat de gewenste berekeningen elkaar versterken en de ongewenste berekeningen elkaar uitdoven.
als je uiteindelijk gaat meten aan het systeem, dan moet de kwantumbits precies het juiste antwoord geven.

het uitdoven en versterken van berekeningen is gebaseerd op het kwantummechanische principe van interferentie.
naast superpositie is interferentie een tweede belangrijke eigenschap van een kwantumcomputer die fundamenteel verschilt van de klassieke computer.
een kwantummechanische toestand valt als een golffunctie voor te stellen.
overlappende golffuncties kunnen elkaar op sommige punten versterken en op andere punten juist verzwakken, zoals licht- of geluidsgolven elkaar kunnen versterken of verzwakken als ze elkaar overlappen.
het kwantumalgoritme regelt dat versterken en verzwakken van alle kwantumbits.

het derde fundamentele nieuwe van een kwantumcomputer is verstrengeling.
bij twee klassieke bits heeft de inhoud van het ene bit geen invloed op de inhoud van het andere bit.
kwantumbits kunnen daarentegen verstrengeld zijn.
fysici krijgen dat voor elkaar door een uitwendige kracht aan te brengen op de kwantumbits.
twee kwantumbits zijn dan bijvoorbeeld samen voor dertig procent gelijk aan de toestand 00 en voor zeventig procent gelijk aan 11.
als bij meting het eerste kwantumbit 0 is, dan is automatisch het tweede kwantumbit een 0.
maar als het eerste kwantumbit 1 oplevert, dan is het tweede kwantumbit ook een 1.
hoe ver de kwantumbits ook van elkaar worden verwijderd, de informatie tussen de kwantumbits is automatisch en onverbreekbaar gekoppeld, iets wat bij zomaar een willekeurige superpositie niet het geval hoeft te zijn.
absurd, maar waar.

naast het factorisatieprobleem en het zoekprobleem, wat in essentie mathematische problemen zijn, zou de kwantumcomputer ook een belangrijke rol spelen bij het simuleren van een ander kwantummechanisch probleem.
een klassieke computer heeft nu al moeite om een systeem van tien kwantumobjecten te simuleren.
hij heeft echter geen schijn van kans om ooit het gedrag van honderd van die kwantumobjecten door te rekenen.
er zijn te veel superposities mogelijk.
in principe kan een kwantumcomputer met enkele tientallen kwantumbits wél al een eenvoudig kwantumsysteem simuleren.
hoe en wat precies, moeten we echter nog ontdekken.

kortom, voor de wiskundige problemen is een kwantumcomputer van honderd kwantumbits niet interessant, maar voor het nabootsen van de fysica van een kwantumsysteem kan dezelfde kwantumcomputer wel degelijk interessant zijn.

een van de grote praktische problemen bij het bouwen van een kwantumcomputer is dan een systeem van kwantumbits enerzijds toegankelijk moet zijn om er concrete berekeningen mee uit te voeren, maar anderzijds zo goed van de buitenwereld afgesloten moet zijn dat de kwantumtoestanden niet vervallen, want dan wordt de hele berekening waardeloos.
als we niet meten aan het kwantumsysteem, mag er helemaal geen decoherentie zijn.
en als we wel meten, moet er zo min mogelijk decoherentie optreden.
decoherentie is het weglekken van kwantuminformatie naar de omgeving.
eigenlijk is dit het resultaat van een natuurlijke verstrengeling tussen het kwantumsysteem en zijn omgeving.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 15:32 schreef quarks het volgende:

[..]

kwantumcomputers zijn absoluut niet geschikt voor dagelijks (huis-tuin-keuken) gebruik.
de kwantumcomputer wordt een hooggespecialiseerd apparaat, alleen bedoeld voor speciale rekenfuncties.

als hij er al ooit komt.

beide een kwestie van tijd

quote:

op zaterdag 3 december 2005 15:32 schreef quarks het volgende:

[..]

kwantumcomputers zijn absoluut niet geschikt voor dagelijks (huis-tuin-keuken) gebruik.
de kwantumcomputer wordt een hooggespecialiseerd apparaat, alleen bedoeld voor speciale rekenfuncties.

als hij er al ooit komt.

ach, de trend gaat sowieso naar remote computing, thin client en managed services.
je hoeft die kwantum computer niet thuis te hebben als je er snel genoeg toegang toe hebt.

quote:

op zondag 4 december 2005 01:13 schreef tybris het volgende:

[..]

beide een kwestie van tijd

heb je het stuk gelezen wat ik daar onder heb getypt
alleen voor specifieke mathematisch problemen is de kwantumcomputer toepasbaar.
de kwantumcomputer wordt een apparaat waarvor we de werkelijke toepassingen nog moeten bedenken.

quote:

op zondag 4 december 2005 12:28 schreef pietverdriet het volgende:

[..]

ach, de trend gaat sowieso naar remote computing, thin client en managed services.
je hoeft die kwantum computer niet thuis te hebben als je er snel genoeg toegang toe hebt.

je denkt te veel aan klassieke computer, ze zijn er nog niet eens uit wat voor vorm de kwantumcomputer krijgt.
een bakje vloeistof, een supergeleidende chip, gevangen genomen lichtdeeltjes of supergekoelde ionen; ze zijn er nog niet uit.
als er zo'n computer komt, denk je dan echt dat het ook maar iets gaat lijken op een klassieke computer.

dit is een kwantumcomputer:


voordat het ook maar enigzins gaat lijken op een klassieke computer (waar je programma's op draait), zijn we járen verder.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 19:18 schreef quarks het volgende:

[..]

interessant stuk

dat is mij bekend, quarks, het punt wat ik probeer te maken is dat het er straks niet meer toe doet of de (kwantum) computer nu 50 cm van je werkplek staat, of 50 km.
kwantum computing zal vooral voor 1 toepassing héél intressant zijn mits het daarvoor functioneerd, namelijk het kraken van codes (maw, voor inlichtingendiensten).
wat ik persoonlijk veel intressanter vind, en nog meer in kinderschoenen staat is kwantum communicatie.

ik ben het niet met je eens dat een quantumcomputer niet geschikt is voor normaal gebruik. er zijn vele berekeningen die een quantumcomputer veel sneller zou kunnen uitvoeren dan een normale. ook zullen er waarschijnljk nog wel meer quantum algoritmes verzonnen worden. denk alleen al eens aan games. veel berekeningen komen in feite op hetzelfde neer.

ik zie het meer als een soort add-on voor een normale computer. net zoals een grafische kaart dat nu is.

dat het nog veel te duur is en onpraktisch, dat is een ander verhaal.

quote:

op zondag 4 december 2005 13:05 schreef pietverdriet het volgende:
dat is mij bekend, quarks, het punt wat ik probeer te maken is dat het er straks niet meer toe doet of de (kwantum) computer nu 50 cm van je werkplek staat, of 50 km.
kwantum computing zal vooral voor 1 toepassing héél intressant zijn mits het daarvoor functioneerd, namelijk het kraken van codes (maw, voor inlichtingendiensten).
wat ik persoonlijk veel intressanter vind, en nog meer in kinderschoenen staat is kwantum communicatie.

bedoel je entanglement?
dat is nog eens draadloos

quote:

op zondag 4 december 2005 13:05 schreef pietverdriet het volgende:
dat is mij bekend, quarks, het punt wat ik probeer te maken is dat het er straks niet meer toe doet of de (kwantum) computer nu 50 cm van je werkplek staat, of 50 km.
kwantum computing zal vooral voor 1 toepassing héél intressant zijn mits het daarvoor functioneerd, namelijk het kraken van codes (maw, voor inlichtingendiensten).
wat ik persoonlijk veel intressanter vind, en nog meer in kinderschoenen staat is kwantum communicatie.

ja, ik denk wel dat in een verder stadium overheden gebruik willen maken van kwantumcomputers, maar toch denk ik dat het voornamelijk binnen de wetenschap blijft.

quote:

op zondag 4 december 2005 13:17 schreef quarks het volgende:

[..]

ja, ik denk wel dat in een verder stadium overheden gebruik willen maken van kwantumcomputers, maar toch denk ik dat het voornamelijk binnen de wetenschap blijft.

je kent de beroemde conclusie van ibm naar de toekomst van de computer?

quote:

op zondag 4 december 2005 13:08 schreef rashudo het volgende:
ik ben het niet met je eens dat een quantumcomputer niet geschikt is voor normaal gebruik. er zijn vele berekeningen die een quantumcomputer veel sneller zou kunnen uitvoeren dan een normale. ook zullen er waarschijnljk nog wel meer quantum algoritmes verzonnen worden. denk alleen al eens aan games. veel berekeningen komen in feite op hetzelfde neer.

ik zie het meer als een soort add-on voor een normale computer. net zoals een grafische kaart dat nu is.

dat het nog veel te duur is en onpraktisch, dat is een ander verhaal.

tegen de tijd dat kwantumcomputers hiervoor geschikt zijn is het waarschijnlijk al lang niet interessant meer voor dat soort toepassingen.
denk niet dat het veel toegevoegde waarde geeft.

de uitkomst die een kwantumcomputer levert is altijd een uitkomst met een bepaalde kans, een groot verschil met de klassieke computer.
toch is dat in de praktijk geen belemmering.
je probeert de kans op de juist uitkomst zo hoog mogelijk te maken.
maar zelfs als die geen honder procent is, is dat geen probleem.
je voert dan dezelfde berekening nog een of meerdere malen uit.
bovendien is een kwantumcomputer juist goed in het oplossen van rekenproblemen die zich weliswaar moeilijk laten oplossen, maar waar je wel makkelijker het antwoord van kunt controleren.
de factorisatie van een groot getal is moeilijk te vinden maar heel makkelijk na te rekenen.
en bij het zoeken in een groot databestand weet je meteen of de uitkomst van de kwantumcomputer het gezcohte bestand is of niet.
krijg je niet het juist antwoord, dan laat je de computer dezelfde som nog eens oplossen.

quote:

op zondag 4 december 2005 13:26 schreef quarks het volgende:
krijg je niet het juist antwoord, dan laat je de computer dezelfde som nog eens oplossen.

in die tijd kun je het vast ook wel vinden met een normale computer

quote:

op zondag 4 december 2005 15:04 schreef fir3fly het volgende:

[..]

in die tijd kun je het vast ook wel vinden met een normale computer

als je mijn lange post hierbij had gelezen weet je dat dat niet kan.

een factorisatie die een klassieke computer in duizenden jaren klaart, lost een kwantumcomputer binnen enkele seconden op.

quote:

op zondag 4 december 2005 15:30 schreef quarks het volgende:

[..]

als je mijn lange post hierbij had gelezen weet je dat dat niet kan.

een factorisatie die een klassieke computer in duizenden jaren klaart, lost een kwantumcomputer binnen enkele seconden op.

weet ik, het was sarcastisch. maar dat had je al door volgens mij

maar goed, ook al moet je zo'n bereking 100 keer uitvoeren, het gaat om het resultaat toch?

natuurlijk is de wetenschap niet vastgeroest en wie denkt van wel, die krijgt een slotje of mag niet meer meedoen op beschudliging de topic te stelen.
de wetenschap is niet vastgeroest, dat is helemaal verkeerd geformuleerd :
de wetenschap is een dictatuur.

quote:

op zaterdag 3 december 2005 01:52 schreef seneca het volgende:

[..]

okay, jammer, want ik wilde op zich best met harrie in discussie. is er een ander topic waar dit kan?

de enige mogelijkheid is dat je even bij google zoekt op : atomen bestaan uit ruimteschepen, want ik zit ook nog op andere discussie-fora.
hier (en vaak ook elders) met ik niet bepaald welkom.
de mensen houden niet zo van nieuwe ideeën.

quote:

op zondag 4 december 2005 16:09 schreef harriechristus het volgende:

de mensen houden niet zo van nieuwe ideeën.

kap nou eens met die idiote slachtofferrol waar je je in blijft hullen. nogmaals : het ligt aan je manier van discussieren. verdere klachten over moderatie of een reactie op dit bericht mogen in het wfl feedback topic. hier zal ik verdere "de moderators pesten mij"-berichten verwijderen.

quote:

op zondag 4 december 2005 16:05 schreef harriechristus het volgende:
natuurlijk is de wetenschap niet vastgeroest en wie denkt van wel, die krijgt een slotje of mag niet meer meedoen op beschudliging de topic te stelen.
de wetenschap is niet vastgeroest, dat is helemaal verkeerd geformuleerd :
de wetenschap is een dictatuur.

anders zout je gewoon even op met je ontzettend zouteloos gehuil, niemand moet je geblaat hier!

en wat betreft die quantumcomputers, puik stukkie quarks!
ik ben benieuwd hoe dit zich verder gaat ontwikkelen, mijn verwachting is eigenlijk dat het nooit toepasbaar wordt buiten de wetenschap..

-->oh mijn geit! die harrie was bij kopspijkers lees ik net! kan zijn dat het al gepost is maar bekijk dit (begint bij 19 minuten):

harrie bij kopspijkers

je lacht je dood!

[ Bericht 15% gewijzigd door JeroenMeloen op 04-12-2005 17:54:49 ]

quote:

op zondag 4 december 2005 12:48 schreef quarks het volgende:

[..]

heb je het stuk gelezen wat ik daar onder heb getypt
alleen voor specifieke mathematisch problemen is de kwantumcomputer toepasbaar.
de kwantumcomputer wordt een apparaat waarvor we de werkelijke toepassingen nog moeten bedenken.

yup, ik blijf bij: kwestie van tijd.

wel cool dat harrie bij kopspijkers is geweest

quote:

op zondag 4 december 2005 13:05 schreef pietverdriet het volgende:
kwantum computing zal vooral voor 1 toepassing héél intressant zijn mits het daarvoor functioneerd, namelijk het kraken van codes (maw, voor inlichtingendiensten).

te veel stephenson gelezen? .

quote:

op zondag 4 december 2005 13:05 schreef pietverdriet het volgende:

kwantum computing zal vooral voor 1 toepassing héél intressant zijn mits het daarvoor functioneerd, namelijk het kraken van codes (maw, voor inlichtingendiensten).

ik ken d'r nog wel een paar.
klimaatmodellen bv, maar ook wiskundige problemen zoals dat van de handelsreiziger (of vergelijkbaar eiwitstapeling in dna ketens)

quote:

wat ik persoonlijk veel intressanter vind, en nog meer in kinderschoenen staat is kwantum communicatie.

ik hoor de laatste tijd (maand) niets meer over quantum entanglement.
zou het dan een afgesloten hoofdstuk zijn?

ik heb hier ooit eens gepost waarom ik denk dat het niet zal werken op de schaal waarop men het hoopt dat het wel zal werken. de fase, de geïsoleerd wordt, verdwijnt uiteindelijk in de grote massa: het wordt weer een normaal-verdeling.

edit

[ Bericht 99% gewijzigd door Alicey op 05-12-2005 13:13:12 (Topic kapen is zooo 2004) ]

wat als ik nou atheistisch ben?

quote:

op zondag 4 december 2005 23:27 schreef rashudo het volgende:
wel cool dat harrie bij kopspijkers is geweest

dank je wel.
er zijn gelukkig nog altijd mensen, die positief zijn.

quote:

op maandag 5 december 2005 12:58 schreef dionysuz het volgende:
wat als ik nou atheistisch ben?

dan heb je van mijn atoomtheorie nog helemaal niks begrepen.

quote:

op maandag 5 december 2005 12:56 schreef harriechristus het volgende:

[..]

het raadsel van het heelal is al opgelost in mijn atoomtheorie.
door ... god
en id=idee=het goddelijke plan, is zeker geen foute aanname.
want gods geest is de eeuwige logica die aan alles ten grondslag ligt en gevonden door hegel en verder ontwikkeld door mij.

zoals je de zwaartekracht kunt oplossen met onzichtbare kabouters die ons gelijkmatig op de grond drukken.

je zoekt een verklaring voor een verschijnsel en bent duidelijk niet geinteresseerd in of het werkelijk nu allemaal waar is.

quote:

op zondag 4 december 2005 16:31 schreef jeroenmeloen het volgende:

[..]

anders zout je gewoon even op met je ontzettend zouteloos gehuil, niemand moet je geblaat hier!

dan is het toch wel raar dat heel wat mensen graag met mij wilde discussiëren

quote:

en wat betreft die quantumcomputers, puik stukkie quarks!
ik ben benieuwd hoe dit zich verder gaat ontwikkelen, mijn verwachting is eigenlijk dat het nooit toepasbaar wordt buiten de wetenschap..

-->oh mijn geit! die harrie was bij kopspijkers lees ik net! kan zijn dat het al gepost is maar bekijk dit (begint bij 19 minuten):

harrie bij kopspijkers

je lacht je dood!

het domme volk wil graag lachen als iets hun petje te boven gaat.
vooruit dan maar met de geit.

als je wil dat je theorie ooit geaccepteerd zal worden, zul je het moeten onderbouwen met goede argumentatie en vooral: waarnemingen die voor jouw theorie pleiten! er is geen enkele waarneming gedaan ooit dat een atoom een ruimteschip is, het is zelfs onmogelijk als je weet hoe atomen zich gedragen.

quote:

op maandag 5 december 2005 13:02 schreef harriechristus het volgende:

[..]

dan heb je van mijn atoomtheorie nog helemaal niks begrepen.

dat zeggen evangeliserende christenen ook altijd als ik ze duidelijk maak dat ik hun heilige schriften van kaft tot kaft heb gelezen, maar toch niet op hun aanbod wil in gaan.

quote:

op maandag 5 december 2005 13:10 schreef dionysuz het volgende:

het is zelfs onmogelijk als je weet hoe atomen zich gedragen.

maar harrie weet dan ook niet hoe atomen zich gedragen, en wil hier ook geen onderzoek naar doen, want diegenen die weten hoe atomen zich gedragen zijn dom.

harrie's theorie is helemaal gebaseerd op waarneembare feiten hoor !

ik zal ze even opnoemen:

a) alles bestaat uit atomen.
b) atomen zijn veel complexer dan dingen die uhm... minder complex zijn dus.
c) de microcosmos is dus veel complexer dan de macro-cosmos.
c) dus zijn atomen ruimteschepen

uit c kunnen we afleiden :
d) god bestaat dus want dat verklaart het
en
e) er heel veel ruimteschepen zijn
ergo
f) als je geld wilt verdienen moet je ruimteschepen gaan verkopen of repareren.

capiche ?
hop, nu wil ik dat jullie ophouden met harrie om argumenten te vragen, ik heb het nu wel duidelijk genoeg uitgelegd.
(maar ik ga er vanuit dat mensen die in de zwaartekracht en meer van die kul geloven er wel weer niks van kunnen/willen begrijpen)

[ Bericht 3% gewijzigd door Kiteless op 05-12-2005 16:19:33 ]

quote:

op maandag 5 december 2005 17:16 schreef haushofer het volgende:

[..]

ik dat de wetenschap toch iets efficienter werkt dan jouw zienswijze.

volgens mij probeerde ze op een sarcastische manier de denkbeelden van harrie op de hak te nemen

quote:

op maandag 5 december 2005 17:16 schreef haushofer het volgende:

[..]

je post past bijzonder mooi in dit topic! het gaat immers om "vastgeroest zijn", en jij vraagt expliciet dat er geen argumenten meer moeten worden gevraagd. daarbij is punt c nergens op gebasseerd. punt d slaat nergens op, want god verklaart niks, het vult alleen op. ik denk dat de wetenschap toch iets efficienter werkt dan jouw zienswijze.

je hebt er duidelijk niks van begrepen, lees m'n post nou nog eens goed door van begin tot eind

het zal wel weer weggehaald worden, want ik mag de topic niet overnemen.



[ Bericht 80% gewijzigd door Alicey op 05-12-2005 19:28:25 (Je moet waarzegger worden *)) ]

drogredenen

alicey mompelt nog maar eens iets over topics kapen..

[ Bericht 96% gewijzigd door Alicey op 05-12-2005 19:29:06 ]

quote:

op maandag 5 december 2005 17:16 schreef haushofer het volgende:

[..]

je post past bijzonder mooi in dit topic! het gaat immers om "vastgeroest zijn", en jij vraagt expliciet dat er geen argumenten meer moeten worden gevraagd. daarbij is punt c nergens op gebasseerd. punt d slaat nergens op, want god verklaart niks, het vult alleen op. ik denk dat de wetenschap toch iets efficienter werkt dan jouw zienswijze.

je hebt niet eens door dat dit helemaal niet van mij is, maar een parodie, zo'n simpele ziel ben jij.

ps god verklaart juist alles want is de logische geest.
ook natuurlijk nog nooit van gehoord.
dan moet je hegel maar eens gaan lezen om te beginnen.

in feit besta ik uit een oneindige hoeveelheid microwezens, die ook weer uit een oneindige hoeveelheid microwezens bestaan. de kans dat een van die microwezens god is is 1. derhalve is de kans dat alle microwezens in mij god zijn ook 1. dus: ik ben god.

quote:

op maandag 5 december 2005 19:23 schreef dionysuz het volgende:
in feit besta ik uit een oneindige hoeveelheid microwezens, die ook weer uit een oneindige hoeveelheid microwezens bestaan. de kans dat een van die microwezens god is is 1. derhalve is de kans dat alle microwezens in mij god zijn ook 1. dus: ik ben god.

het gebruik van 'oneindig' door het type mensen dat vaak de wetenschap vastgeroest vind is best grappig dat een 'verwaarloosbare kans' dan opeens wel voorkomt wordt nog wel eens vergeten.

quote:

op maandag 5 december 2005 19:36 schreef atuin-hek het volgende:

[..]

het gebruik van 'oneindig' door het type mensen dat vaak de wetenschap vastgeroest vind is best grappig dat een 'verwaarloosbare kans' dan opeens wel voorkomt wordt nog wel eens vergeten.

jep, met oneindige heelallen en oneindig veel materie komt alles oneindig veel voor; ook al is de kans nog zo klein. (aap, typemachine, shakespeare )

quote:

op maandag 5 december 2005 19:39 schreef quarks het volgende:

[..]

jep, met oneindige heelallen en oneindig veel materie komt alles oneindig veel voor; ook al is de kans nog zo klein. (aap, typemachine, shakespeare )

en een oneindig heelal met oneindig veel materie en oneindig veel zonnen enzo..

harriechristus, feedback please.
kan ik hier niet plaatsen, wordt anders weer verwijderd door 'je weet wel'.

quote:

op maandag 5 december 2005 19:58 schreef jozzephus het volgende:
harriechristus, feedback please.
kan ik hier niet plaatsen, wordt anders weer verwijderd door 'je weet wel'.

het is ook niet de bedoeling dat harrie zijn 'theorie' in feedback spamt

quote:

op maandag 5 december 2005 13:05 schreef harriechristus het volgende:

[..]

dan is het toch wel raar dat heel wat mensen graag met mij wilde discussiëren
[..]

het domme volk wil graag lachen als iets hun petje te boven gaat.
vooruit dan maar met de geit.

harrie, mensen willen niet met je discusseren, ze willen je onderuit halen. niemand gelooft je, niemand gaat je geloven, je zal uiteindelijk sterven met de wetenschap dat niemand je ooit serieus heeft genomen.. best triest.

en als je al begint te blaten over het domme volk dan denk ik dat je billekoek verdient. het verdient de aanbeveling je na te laten kijken. het liefst door iemand die zware medicijnen voor mag en zal schrijven.

vliegende rattenbreinen:

http://www.theage.com.au/articles/2004/12/06/1102182227308.html

cybernetics baby science fiction becomes science fact. wel een klein beetje scary.

stel: er bestaat een entiteit die alles heeft gemaakt (laten we deze god noemen). dan zou je daar alles mee kunnen verklaren.

echter, in de logica is er maar een soort stelling waar je alles uit kunt afleiden: de contradictie (tegenspraak). de contradictie heeft een oneindige informatiewaarde. je kunt er namelijk alles mee bewijzen. daaruit zou je kunnen concluderen dat de stelling dat god bestaat een contradictie is. zou het dat niet zijn, dan zou je er niet alles mee kunnen concluderen.

daarnaast, hoewel de bovenstaande stelling op zichzelf geldig is, is de omkering van de stelling dat niet. met andere woorden: als b volgt uit a, dan wil dat nog niet zeggen dat a volgt uit b. dus hoewel uit de stelling: "er bestaat een scheppende entiteit" volgt dat je alles kan verklaren, mag je niet uit de stelling dat het alles zou verklaren concluderen dat er "een scheppende entiteit bestaat"

mee eens harrie? of vind je ook dat de wetten van de logica niet geldig zijn?

ik ben het er niet mee eens dat alles uit een contradictie kan afleiden. de contradictie heeft geen oneindige informatiewaarde.

zo wel, leg een uit.

ex falso sequitur quodlibet. of dat informatiewaarde geeft, is een tweede.

quote:

op woensdag 7 december 2005 17:48 schreef jeroenmeloen het volgende:
ik ben het er niet mee eens dat alles uit een contradictie kan afleiden. de contradictie heeft geen oneindige informatiewaarde.

zo wel, leg een uit.

ik was het er ook niet mee eens, maar heb het geleerd bij logica. waarom het zo is kan ik je echter niet uitleggen, dat zou je echt aan een hoogleraar moeten vragen.

om het misschien iets duidelijker te maken: de tegenhanger van de contradictie is de tautologie (een stelling die altijd waar is, ipv altijd onwaar). deze stelling heeft juist geen enkele informatiewaarde. de stelling "de aarde is rond of de aarde is niet rond" voegt namelijk geen enkele nieuwe kennis aan het domein toe.

je weet van te voren al dat een object tenminste een mogelijke eigenschap moet hebben (iets wat geen eigenschappen heeft kan niets bestaan, en is dus geen object). je weet echter niet welke eigenschappen het object heeft. de hoeveelheid informatie die je dan hebt is nul. anders gezegd, je onzekerheid is oneindig groot. de stelling hierboven zegt precies dat, dat een object een van die mogelijke eigenschappen heeft. maar omdat de stelling niets zegt over welke eigenschappen dan, voegt hij geen informatie toe.

een stelling die echter een concrete eigenschap noemt ("de aarde is rond") heeft al een hogere informatiewaarde. de hoeveelheid onzekerheid neemt immers af, want je weet nu van tenminste een eigenschap zeker dat het object die heeft. van de overige eigenschappen kun je nog steeds niet zeggen.

de stelling "de aarde is rond en de aarde is niet rond" heeft daarentegen een oneindige informatiewaarde. wat een contradictie doet is zeggen: het object heeft alle eigenschappen die het kan hebben. de informatiewaarde is dus oneindig groot, of anders gezegd, de onzekerheid is nul. een object kan echter nooit alle eigenschappen tegelijk hebben, omdat sommige eigenschappen elkaar uitsluiten. in een universum waarin een contradictie waar is, dus waarin een object eigenschappen kan hebben die elkaar uitsluiten, kan ieder verschijnsel dus optreden, ook als het in tegenspraak is met andere eigenschappen van dat universum.

als je dit niet met me eens bent: mijn excuses, maar ik ben geen logicus. ik was het er eerst ook niet mee eens, maar dit is wat ik heb geleerd bij logica. voor een betere, sluitender uitleg zul je naar een hoogleraar moeten stappen, of naar een van de mensen hier op het forum die meer kennis hebben dan ik.

ik hoop iig dat ik wat duidelijker heb gemaakt wat ik bedoel

je hebt ook geleerd dat het daarom een hoge informatiewaarde heeft, of is dat je eigen inzicht? want het lijkt me gewoon poep.

ik bedoel, het klopt dat je oneindig veel informatie krijgt, maar dat is volstrekt waardeloos, imo. de reden dat het explodeert komt trouwens door de disjunctie introductie:


[ Bericht 81% gewijzigd door speknek op 07-12-2005 21:53:52 ]

quote:

op woensdag 7 december 2005 21:48 schreef speknek het volgende:
je hebt ook geleerd dat het daarom een hoge informatiewaarde heeft, of is dat je eigen inzicht? want het lijkt me gewoon poep.

ik bedoel, het klopt dat je oneindig veel informatie krijgt, maar dat is volstrekt waardeloos, imo. de reden dat het explodeert komt trouwens door de disjunctie introductie:
[ code verwijderd ]

ik ben met je eens dat je niet alles zonder meer voor waar moet aannemen, maar over het algemeen heb ik wel vertrouwen in de wetenschap, en in dit geval heb ik ook geen reden om het niet aan te nemen, gezien ik met de logica voor mezelf heel veel dingen kan verklaren.

en het is ook waardeloos dat je oneindig veel informatie krijgt. je hebt helemaal gelijk! een stelling waar je alles uit kan afleiden, zelfs dingen die elkaar tegenspreken, heeft geen enkele wetenschappelijke significantie. en daarmee probeer ik nu juist aan te tonen dat de stelling dat god wel moet bestaat, omdat je daar alles mee zou kunnen verklaren, niet alleen gebaseerd is op een ongeldige redenatie, maar ook nog eens, als zou de stelling al waar zijn, volstrekt niet wetenschappelijk relevant is.

[ Bericht 23% gewijzigd door Seneca op 07-12-2005 22:07:13 ]

als je altijd zo onzorgvuldig redeneert dan geloof ik direct dat je heel veel kunt verklaren. wat is in vredesnaam het verband tussen "god heeft de wereld en alles erin geschapen" en "uit falsum volgt elke willekeurige stelling"?

overigens ken ik nog een leuk bewijs voor efsq, en wel uit het ongerijmde. informeel gaat-ie zo: "we nemen aan 1 = 2 (falsum). stel nu dat b. neem hiertoe aan dat b onwaar is. 1 = 2, contradictie. dus b is wel waar." .

(al eens eerder gezegd trouwens, this message was brought you by ewige wiederkehr: it keeps coming back.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Koekepan op 07-12-2005 22:38:58 ]

pfff, jullie met je logica, zie je wel, jullie zijn allemaal zo vastgeroest als de pest

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:12 schreef koekepan het volgende:
als je altijd zo onzorgvuldig redeneert dan geloof ik direct dat je heel veel kunt verklaren. wat is in vredesnaam het verband tussen "god heeft de wereld en alles erin geschapen" en "uit falsum volgt elke willekeurige stelling"?

overigens ken ik nog een leuk bewijs voor efsq, en wel uit het ongerijmde. informeel gaat-ie zo: "we nemen aan 1 = 2 (falsum). stel nu dat b. neem aan dat het niet zo is. 1 = 2, contradictie. dus het is wel zo." .

(al eens eerder gezegd trouwens, this message was brought you by ewige wiederkehr: it keeps coming back.)

ok, ff zorgvuldiger. een stelling is een contradictie dan en slechts dan als elke willekeurige stelling er uit volgt. uit de stelling "god heeft de wereld en alles erin geschapen" volgt elke willekeurige stelling. dan moet de stelling "god heeft de wereld en alles erin geschapen" een contradictie zijn.

ben ik duidelijker zo? of vind je dit nog steeds onzorgvuldig? zoals ik al zei, ik ben geen logicus, maar ik probeer open-minded te zijn, dus als je kritiek hebt, kom maar op!

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:17 schreef kiteless het volgende:
pfff, jullie met je logica, zie je wel, jullie zijn allemaal zo vastgeroest als de pest

als je met elkaar wilt praten over een bepaald onderwerp zul je toch een soort 'taal' met elkaar moeten afspreken, right? natuurlijke taal is niet nauwkeurig genoeg om wetenschappelijke onderwerpen met elkaar te bespreken, dan krijg je dat je voortdurend langs elkaar heen gaat praten zoals in de discussies hier met rudeonline.

daarom is de logica ook uitgevonden, als een soort denkkader voor de wetenschap. heb jij een beter denkkader dan, vraag ik me af, als je dit zo bekrompen vindt?

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:22 schreef seneca het volgende:
ok, ff zorgvuldiger. een stelling is een contradictie dan en slechts dan als elke willekeurige stelling er uit volgt. uit de stelling "god heeft de wereld en alles erin geschapen" volgt elke willekeurige stelling. dan moet de stelling "god heeft de wereld en alles erin geschapen" een contradictie zijn.

ben ik duidelijker zo? of vind je dit nog steeds onzorgvuldig? zoals ik al zei, ik ben geen logicus, maar ik probeer open-minded te zijn, dus als je kritiek hebt, kom maar op!

ik vind hem wel leuk .

ik weet alleen niet goed of je hem kunt maken.. is f->a nou standaard true of false?

ah, wacht, ik denk niet dat je een dan en slechts dan relatie op de contradictie kunt toepassen, immers is alles mogelijk, niet slechts één uitkomst.

wacht, maar eerst zeg je dat het bestaan van god alles verklaart. dat is toch niet hetzelfde als "uit het bestaan van god volgt elke stelling"? wellicht bedoel je dat er voor het bestaan van god soms argumenten worden aangedragen van het type waarmee je elke stelling wel zou kunnen bewijzen, en daar heb je dan volledig gelijk in. (maar dat is dan nog altijd iets anders dan efsq, denk ik.)

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:43 schreef koekepan het volgende:
wacht, maar eerst zeg je dat het bestaan van god alles verklaart. dat is toch niet hetzelfde als "uit het bestaan van god volgt elke stelling"? wellicht bedoel je dat er voor het bestaan van god soms argumenten worden aangedragen van het type waarmee je elke stelling wel zou kunnen bewijzen, en daar heb je dan volledig gelijk in. (maar dat is dan nog altijd iets anders dan efsq, denk ik.)

dat zowiezo. maar je kunt met de stelling "god heeft alles geschapen" net zo goed 'aantonen' dat de aarde plat is, als dat hij rond is. en een stelling die tot een contradictie leidt moet zelf ook een contradictie zijn, toch?

_{een stelling ...die tot een contradictie leidt... moet zelf ook...een contradictie zijn.}

hmz...
daar ga ik eens een nachtje over slapen...

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:49 schreef seneca het volgende:

[..]

dat zowiezo. maar je kunt met de stelling "god heeft alles geschapen" net zo goed 'aantonen' dat de aarde plat is, als dat hij rond is. en een stelling die tot een contradictie leidt moet zelf ook een contradictie zijn, toch?

ik begrijp het nog steeds niet. "a -> b" is niet hetzelfde als "uit a volgt b" (waar weer een andere logische notatie voor is, die me even is ontschoten). zij a de uitspraak "god heeft de wereld geschapen", dan is a inderdaad consistent met alle andere uitspraken. dat zou dan aantonen dat a dezelfde logische status heeft als een tautologie, m.a.w. niets toevoegt of afdoet aan onze kennis.
overigens is het niet helemaal waar dat a consistent is met alle andere uitspraken, neem eenvoudigweg de uitspraak "er is geen wezen of ding dat de wereld heeft geschapen", die lijkt me duidelijk in tegenspraak met a.

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:41 schreef speknek het volgende:
ah, wacht, ik denk niet dat je een dan en slechts dan relatie op de contradictie kunt toepassen, immers is alles mogelijk, niet slechts één uitkomst.

zou je denken? volgens mij was het zo dat:

1. als een stelling een contradictie is, volgt daaruit iedere andere stelling
2. als uit een stelling elke andere stelling volgt, dan is die stelling een contradictie

en daarom geldt volgens mij de 'dan en slechts dan' redenatie. of maak ik nu ergens een fout?

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:17 schreef kiteless het volgende:
pfff, jullie met je logica, zie je wel, jullie zijn allemaal zo vastgeroest als de pest

vastgeroest of niet, logica blijft altijd geldig.

ja die regels 1 en 2 kloppen natuurlijk wel, seneca. bewijsje: uit falsum volgt elke stelling, dus 1 is alvast goed. voor 2: als a -> b voor elke b, dan geldt dus in het bijzonder a -> f, en elke stelling die f impliceert is een contradictie.

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:59 schreef tybris het volgende:

[..]

vastgeroest of niet, logica blijft altijd geldig.

"de logica klopt niet" en "de regels van het schaakspel kloppen niet" zijn gelijkwaardige uitspraken. dom, dus.

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:54 schreef koekepan het volgende:

[..]

ik begrijp het nog steeds niet. "a -> b" is niet hetzelfde als "uit a volgt b" (waar weer een andere logische notatie voor is, die me even is ontschoten). zij a de uitspraak "god heeft de wereld geschapen", dan is a inderdaad consistent met alle andere uitspraken. dat zou dan aantonen dat a dezelfde logische status heeft als een tautologie, m.a.w. niets toevoegt of afdoet aan onze kennis.
overigens is het niet helemaal waar dat a consistent is met alle andere uitspraken, neem eenvoudigweg de uitspraak "er is geen wezen of ding dat de wereld heeft geschapen", die lijkt me duidelijk in tegenspraak met a.

je hebt gelijk met je eerste deel. a -> b betekent, a impliceert b, niet uit a volgt b. de uitspraak "god heeft de wereld geschapen" is echter geen tautologie. een tautologie heeft de vorm "god heeft de wereld geschapen of god heeft de wereld niet geschapen", dat voegt niks toe aan onze kennis. "god heeft de wereld geschapen" doet dat wel. het sluit immers de mogelijkheid uit dat god de wereld niet geschapen heeft.

je eerste deel heeft me wel aan het denken gezet over mn redenering, en of ik die zo mag maken. ik ga er ook nog eens een nachtje over slapen, denk ik

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:54 schreef de-oneven-2 het volgende:
_{een stelling ...die tot een contradictie leidt... moet zelf ook...een contradictie zijn.}

hmz...
daar ga ik eens een nachtje over slapen...

slaap lekker uit, want die uitspraak klopt niet. een stelling die tot een contradictie leidt is niet geldig, maar dat is iets anders dan dat het zelf een contradictie is.

quote:

op woensdag 7 december 2005 23:02 schreef seneca het volgende:
de uitspraak "god heeft de wereld geschapen" is echter geen tautologie. een tautologie heeft de vorm "god heeft de wereld geschapen of god heeft de wereld niet geschapen", dat voegt niks toe aan onze kennis.

klopt hoor, het is geen tautologie. dat stukje van me klopte inderdaad niet.

quote:

op woensdag 7 december 2005 23:02 schreef tybris het volgende:

[..]

slaap lekker uit, want die uitspraak klopt niet. een stelling die tot een contradictie leidt is niet geldig, maar dat is iets anders dan dat het zelf een contradictie is.

ja,
dan kan ik net zo goed niet gaan slapen.