Overtuig hier rudeonline: take veel te veel

quote:

op maandag 28 november 2005 19:20 schreef rudeonline het volgende:

[..]

dat kan net zo goed een vertragingsverleden zijn. en aangezien de klok langzamer loopt die versnelt lijkt een vertraging me veel meer voor de hand liggen.
[..]

klopt, maar bij de lichtsnelheid is dat wel hetgene wat gebeurd.
[..]

ja, zie dat als een rookpluim achter een vliegtuig. daar waar de rook achterblijft gaat het vliegtuig verder. de rook pluim wijst in zekere zin naar de afgelegde weg. en afgelegde weg is per defenitie verleden tijd.

kunnen we het nu weer hier over hebben..

quote:

op maandag 28 november 2005 20:14 schreef rudeonline het volgende:

[..]

kunnen we het nu weer hier over hebben..

maar waarom dan? je neemt werkelijk niks aan, en brult constant, als er om een ietwat wiskundige onderlegging wordt gevraagd, dat we niet weten waar we het over hebben, dat de wetenschap er naast zit, dat je es naar links moet kijken als iedereen naar rechts kijkt etcetera etcetera. maar het aller, aller, allerbelangrijkste in deze hele discussie, die nou al zo lang duurt:

je snapt geen kont van de relativiteitstheorie, en bent ook niet van plan dat te veranderen.

je snapt niet wat je wilt weerleggen, je wilt gewoon iets weerleggen.
wat heeft dit soort discussie dan nog voor zin? je eigent jezelf het gelijk toe, dus voor het inzicht hoeft het niet. het loopt gewoon spaak. het zit muurvast. moet ik nog ff doorgaan ? het gaat gewoonweg helemaal nergens meer over. hoe meer je wordt tegengesproken, hoe meer je jezelf gaan verschuilen achter herhaling, wazige uitspraken en drogredenatie.

lijkt me niet dat we het daar nog over moeten hebben, wij, jou tegenstanders, hebben jou theorietje zo langzamerhand al een keer of 50 omver geworpen.

verder blijf je speculeren over wat er met materie gebeurt bij lichtsnelheid, dat is en blijft zinloos daar het nooit of nog lang niet proefondervindelijk bewezen kan worden.

quote:

maar waarom dan? je neemt werkelijk niks aan

dat is het punt, jij neemt iets te veel aan en verschuilt je achter de wiskunde.

wat is er relatief aan snelheid als het beperkt wordt tot 300.000km/sec?
en geef nou eens antwoord op mijn vragen met betrekking tot de grensen van het universum?
waarom is de grens hier 13.7 miljr lichtjaar vandaan en verleggen wijzelf vervolgens geen grens?

misschien moet het iets duidelijker verwoord worden (hoewel haus het prima verwoorde naar mijn zin):

het is einde discussie!!! je bent te onwetend!!!!

quote:

op maandag 28 november 2005 20:21 schreef jeroenmeloen het volgende:
lijkt me niet dat we het daar nog over moeten hebben, wij, jou tegenstanders, hebben jou theorietje zo langzamerhand al een keer of 50 omver geworpen.

verder blijf je speculeren over wat er met materie gebeurt bij lichtsnelheid, dat is en blijft zinloos daar het nooit of nog lang niet proefondervindelijk bewezen kan worden.

het kan niet omdat materie niet stil kan staan in de tijd en of ruimte ( lengtecontractie).
en dat je dat niet wilt inzien is een ander probleem.
bewegende klokken lopen "bewezen" langzamer, dan is de lichtsnelheid dus ook bewezen niet een vaste snelheid. het gaat steeds trager. te simpel om te begrijpen.

quote:

op maandag 28 november 2005 20:25 schreef rudeonline het volgende:

[..]

dat is het punt, jij neemt iets te veel aan en verschuilt je achter de wiskunde.

die drogredenatie idd, die bedoelde ik

vind je het erg als ik de eer nou naar iemand anders toeschuif? kan mijn tijd beter besteden dan jou iets uitleggen wat jij vervolgens of niet leest, of zo krom trekt dat het in je eigen straatje past. daar bedank ik voor

op een of andere manier doet rudeonline me aan bansheeboy denken...

quote:

op maandag 28 november 2005 20:33 schreef halldar het volgende:
op een of andere manier doet rudeonline me aan bansheeboy denken...

op een of andere manier doet rudeonline me sterk denken aan een ex-collega

quote:

op maandag 28 november 2005 20:29 schreef rudeonline het volgende:

[..]

het kan niet omdat materie niet stil kan staan in de tijd en of ruimte ( lengtecontractie).
en dat je dat niet wilt inzien is een ander probleem.
bewegende klokken lopen "bewezen" langzamer, dan is de lichtsnelheid dus ook bewezen niet een vaste snelheid. het gaat steeds trager. te simpel om te begrijpen.

versnel een klok en je ziet inderdaad de wijzers langzamer lopen, maar wat heeft dat met de snelheid van het licht te maken?
de lichtsnelheid in stoffen, zoals glas is lager dan de lichtsnelheid in vacuüm.
de klok kan niet met de snelheid van het licht, dus weet je ook niet wat er gebeurt.

ik heb de discussie niet echt gevolgd de laatste tijd, maar bij deze alvast een post dat ik dat wel ga doen.

quote:

op maandag 28 november 2005 16:40 schreef rudeonline het volgende:
leg een afstand af ( met een massa) zonder dat je daar tijd nodig voor hebt.

rudeonline, denk eens na. dit kan niet volgens jouw theorie, en niet volgens de relativiteitstheorie.
als ik dit doe, dan heb ik bewezen dat jouw theorie niet klopt, en dat de relativiteitstheorie niet klopt.

nog een keertje dus maar. nou maar vetgedrukt.

stel de relativiteitstheorie klopt wel en jouw theorie niet.
hoe kunnen we dat bewijzen? welk experiment moeten we daarvoor uitvoeren?

quote:

op maandag 28 november 2005 19:03 schreef quarks het volgende:

[..]
uitleg over grotere oneindigheid

dank voor de uitleg. ik heb nog steeds wat moeite met het begrip grotere oneindigheid. ik zal me eerst eens verdiepen in die cantor-zeef waar je het over hebt en als ik dan nog niet snap waarom de ene oneindigheid groter is dan de andere gooi ik wel weer een vraag in het 'kleine wetenschapsvragen topic'

quote:

op dinsdag 29 november 2005 09:30 schreef alicey het volgende:
ik heb de discussie niet echt gevolgd de laatste tijd, maar bij deze alvast een post dat ik dat wel ga doen.

de tvps van tegenwoordig worden steeds origineler

quote:

op dinsdag 29 november 2005 11:35 schreef dionysuz het volgende:

[..]

de tvps van tegenwoordig worden steeds origineler

kwestie van het goede voorbeeld geven he.

quote:

op maandag 28 november 2005 20:25 schreef rudeonline het volgende:

[..]

dat is het punt, jij neemt iets te veel aan en verschuilt je achter de wiskunde.

wat is er relatief aan snelheid als het beperkt wordt tot 300.000km/sec?
en geef nou eens antwoord op mijn vragen met betrekking tot de grensen van het universum?
waarom is de grens hier 13.7 miljr lichtjaar vandaan en verleggen wijzelf vervolgens geen grens?

rude, wat neem jij niet aan wat haushofer wel aanneemt?

quote:

op maandag 28 november 2005 20:25 schreef rudeonline het volgende:

[..]

dat is het punt, jij neemt iets te veel aan en verschuilt je achter de wiskunde.

klopt, daarom is de wiskunde uitgevonden. "oh jee, iemand komt met argumenten. snel, haal een wiskundige!"

quote:

op maandag 28 november 2005 20:25 schreef rudeonline het volgende:

[..]

waarom is de grens hier 13.7 miljr lichtjaar vandaan en verleggen wijzelf vervolgens geen grens?

wat bedoel je met deze vraag?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 12:19 schreef seneca het volgende:
rude, wat neem jij niet aan wat haushofer wel aanneemt?

dit is een geweldige vraag.
het antwoord zal wel uitblijven, want rudeonline beseft niet hoe veel dingen hij aanneemt om tot zijn visie te komen... en hij beseft al helemaal niet hoe weinig dingen je hoeft aan te nemen om tot de relativiteitstheorie te komen.

quote:

versnel een klok en je ziet inderdaad de wijzers langzamer lopen, maar wat heeft dat met de snelheid van het licht te maken?
de lichtsnelheid in stoffen, zoals glas is lager dan de lichtsnelheid in vacuüm.
de klok kan niet met de snelheid van het licht, dus weet je ook niet wat er gebeurt.

natuurlijk heeft dat te maken met de "snelheid" van het licht. ik ga ervan uit dat alles eigenlijk achter elkaar aan beweegt door de tijd. t.o.v jou bevindt elk voorwerp zich eigenlijk in de toekomst.
de snelheid waarmee jij het licht opvangt van de voorwerpen voor jou is tevens bepalend voor de snelheid waarmee jij dat voorwerp ziet bewegen.

stel je een afstand voor als een oneindige reeks van foto's. elke foto op zich beweegt niet, de snelheid waarmee jij langs de foto's gaat is bepalend voor de snelheid waarmee je een voorwerp ziet bewegen. heel simpel gezegd, de film wordt sneller of langzamer afgespeelt.

als een voorwerp van jou af beweegt terwijl hij met het zelfde impuls "foto's" achterlaat, dan zul je het voorwerp dus ook langzamer zien bewegen. enigzins voor te stellen?

quote:

stel de relativiteitstheorie klopt wel en jouw theorie niet.
hoe kunnen we dat bewijzen? welk experiment moeten we daarvoor uitvoeren?

toon aan dat een klok langzamer loopt als hij versnelt. tel het aantal seconde's die hij dan minder heeft afgelegd t.o.v ons, vermenigvuldig dat met 300.000km en je weet precies wie de meeste km heeft afgelegd t.o.v het licht. de klok die de minste seconde's heeft gemeten, heeft dan ook het minst bewogen ( t.o.v het licht)

quote:

rude, wat neem jij niet aan wat haushofer wel aanneemt?

dat wij stilstaan. en dat stilstand relatief is voor massa, maar niet voor licht.
als we richtingen even buiten beschouwing laten dan kun je stellen dat 2 lichtstralen die 1 kant op gaan elkaar nooit kunnen inhalen. als we het voorlopig even over 1 richting zouden hebben, dan staat licht iig erg stil tov elkaar. tot hier is dat denk ik vrij simpel te begrijpen.

quote:

wat bedoel je met deze vraag?

wel het verleden is 13.7 miljr jaar geleden gebeurt, wij zijn t.o.v dat verleden 13.7 miljr jaar ouder geworden. onze tijd en ruimte bestonden toen nog niet eens. wij hebben dan toch de grens van tijd en ruimte verlegd? of ga je nu stellen dat het verleden ons kan zien ( als ze 13.7 milj jaar terug verrekijkers hadden) zoals wij er 13.7 miljr jaar geleden uitzagen? wij waren er nog niet eens..
waar konden ze toen dan naar kijken?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 13:07 schreef rudeonline het volgende:
natuurlijk heeft dat te maken met de "snelheid" van het licht. ik ga ervan uit dat alles eigenlijk achter elkaar aan beweegt door de tijd. t.o.v jou bevindt elk voorwerp zich eigenlijk in de toekomst.
de snelheid waarmee jij het licht opvangt van de voorwerpen voor jou is tevens bepalend voor de snelheid waarmee jij dat voorwerp ziet bewegen.

stel je een afstand voor als een oneindige reeks van foto's. elke foto op zich beweegt niet, de snelheid waarmee jij langs de foto's gaat is bepalend voor de snelheid waarmee je een voorwerp ziet bewegen. heel simpel gezegd, de film wordt sneller of langzamer afgespeelt.

als een voorwerp van jou af beweegt terwijl hij met het zelfde impuls "foto's" achterlaat, dan zul je het voorwerp dus ook langzamer zien bewegen. enigzins voor te stellen?

dit is volstrekt afhankelijk van de manier waarop je het bekijkt. terwijl de natuur niet afhankelijk is van de manier waarop je het bekijkt. dus dit komt niet overeen met de natuur.

quote:

toon aan dat een klok langzamer loopt als hij versnelt. tel het aantal seconde's die hij dan minder heeft afgelegd t.o.v ons, vermenigvuldig dat met 300.000km en je weet precies wie de meeste km heeft afgelegd t.o.v het licht. de klok die de minste seconde's heeft gemeten, heeft dan ook het minst bewogen ( t.o.v het licht)

dus we sturen een klok de ruimte in, en terug. we kijken hoever de klok achter staat. we vermenigvuldigen dat met 300.000 km/s. we krijgen een afstand uit.
en als we dat succesvol gedaan hebben, hebben we een bewijs dat de relativiteitstheorie wel klopt en jouw ideetje niet? daar vroeg ik namelijk om.......

quote:

op dinsdag 29 november 2005 13:07 schreef rudeonline het volgende:
dat wij stilstaan. en dat stilstand relatief is voor massa, maar niet voor licht.
als we richtingen even buiten beschouwing laten dan kun je stellen dat 2 lichtstralen die 1 kant op gaan elkaar nooit kunnen inhalen. als we het voorlopig even over 1 richting zouden hebben, dan staat licht iig erg stil tov elkaar. tot hier is dat denk ik vrij simpel te begrijpen.
[..]

mag ik er dus van uit gaan dat jouw hele theorie is gebaseerd op de volgende axioma's?

1. wij staan stil (ten opzichte van wat?)
2. stilstand is relatief voor massa, maar niet voor licht
3. gegeven twee lichtstralen met dezelfde richting. de ene lichtstraal zal de ander nooit kunnen inhalen.
4. ga uit van een eenidimensionale ruimte met slechts een richting. uit 3 volgt dan dat licht stil staat ten opzichte van elkaar. immers, als licht niet stil stond ten opzichte van elkaar, zou de ene lichtstraal de andere kunnen inhalen, en dat is in tegenspraak met 3.

stelling 4 volgt uit stelling 3, en kun je dus weglaten uit je aanname's. blijven 1 tot en met 3 over. axioma 1 is nog wat ambigu (ten opzichte van wat staan we stil? beweging van een punt is immers alleen gedefineerd ten opzichte van een ander punt) maar verder is je theorie tot op dit punt wiskundig onderbouwd.

zijn dit de enige aanname's die je doet of zijn er nog meer? pas als we precies weten welke aannames jouw theorie doet kunnen we met zekerheid stellen of jouw theorie met minder aanname's hetzelfde kan verklaren als de relativiteitstheorie (en dus allesomvattender is).

je beweerde al dat haushofer een aantal aanname's doet die jij niet nodig hebt voor jouw theorie, waardoor zijn visie dus beperkt zou zijn. mijn vraag heb je echter niet beantwoord. ik vroeg welke aannames jij niet doet die haushofer wel doet je hebt echter alleen verteld welke axioma's jij wel doet. dus nogmaals mijn vraag:

"welke aanname's doe jij niet, die haushofer wel doet?"

dit punt is cruciaal voor je theorie zijn cruciaal rude. als jij kunt aantonen dat je met minder axioma's hetzelfde kunt verklaren als de relativiteitstheorie, dan is jouw theorie allesomvattender. echter, dan zul je eerst moeten aantonen welke axioma's jij gebruikt. pas dan kunnen wij zien of je axioma's tot een tegenspraak leiden met de werkelijkheid.

om te beginnen, is het trouwens niet zo dat twee lichtstralen elkaar wel degelijk kunnen inhalen? (ik denk bijvoorbeeld aan een zwaartekrachtslens). dat zou namelijk je 3e axioma onderuit halen, en daarmee je hele theorie (die volledig is gebaseerd op de aanname dat je axioma's geldig zijn). ik ben geen natuurkundige, maar is er iemand die dit kan onderbouwen?

quote:

1. wij staan stil (ten opzichte van wat?)

ik bedoel dat stilstand voor ons relatief is, wij ervaren stilstand op het moment dat wij dezelfde snelheid hebben als een andere massa. stilstand op aarde betekend dat je dan dezelfde snelheid hebt als de aarde. de aarde staat echter niet stil.

t.o.v elke willekeurige massa beweegt licht altijd even snel. dus t.o.v licht beweegt elke massa met 300.000km/sec. het is echter wel zo dat tijd voor een massa niet constant is, die kan trager gaan. de snelheid die je dan meet vanaf die massa voor licht is dan ook trager.


de aanname die ik niet doe en haushover wel is toch duidelijk.
uit de gegevens van bewegende klokken die langzamer lopen leid ik direct een vertraging van beweging af. het enige wat ik doe is stellen dat wij bewegen t.o.v het licht omdat bij ons de tijd normaal loopt en wij ook geen lengtecontractie ondervinden.

dat licht beweegt is ook een axioma. als je niet weet wat absolute stilstand is, hoe weet je dan wat beweging is? en ik denk dat het toch wel bewezen is dat bewegende klokken tijdsachterstand oplopen. ze gaan trager door de tijd. versnellen is eigenlijk vertragen. tijd en beweging zijn rechtstreeks verbonden met elkaar.

marktonderzoekje van rudeonline..

quote:

op dinsdag 29 november 2005 14:51 schreef rudeonline het volgende:
dat licht beweegt is ook een axioma. als je niet weet wat absolute stilstand is, hoe weet je dan wat beweging is? en ik denk dat het toch wel bewezen is dat bewegende klokken tijdsachterstand oplopen. ze gaan trager door de tijd. versnellen is eigenlijk vertragen. tijd en beweging zijn rechtstreeks verbonden met elkaar.

dat ligt beweegt is geen axioma. echter, beweging is gedefineerd als verplaatsing van een punt ten opzichte van een ander punt. stel dat je een universum hebt met maar een ster. die ster zou geen beweging kunnen hebben, simpelweg omdat er niets is waar deze ten opzichte van kan bewegen. strikt genomen mag je dus ook niet spreken van de beweging van licht, maar alleen van de beweging van licht ten opzichte van een punt of object x.

stel dat een lichtstraal met 300.000km/s van de aarde af beweegt. dan kun je zeggen dat de lichtstraal met 300.000km/s tov de aarde beweegt, terwijl de aarde stilstaat. je kunt ook zeggen dat de aarde met 300.000km/s tov de lichtstraal beweegt, terwijl de lichtstraal stilstaat. je kunt ook zeggen dat beide met 150.000km/s tov elkaar af bewegen. alle drie de uitspraken zeggen hetzelfde, ze hebben slechts een andere referentiepunt.

dat ligt beweegt is dus geen axioma, het is slechts een manier van kijken naar de verschijnselen om ons heen. om die reden heb ik ook geen vraagtekens gezet bij jouw axioma dat licht stilstaat. beide axioma's zijn imho even geldig, totdat iemand hier met een redenatie komt waarbij jouw axioma tot een tegenspraak leidt binnen je theorie. ze kunnen echter niet beide geldig zijn in hetzelfde model.

het experiment met de klokken heb ik niet gevolgd. ik zou er graag met je over in discussie gaan, als er iemand hier zo vriendelijk zou willen zijn er een samenvatting van te posten.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 14:51 schreef rudeonline het volgende:
dat licht beweegt is ook een axioma. als je niet weet wat absolute stilstand is, hoe weet je dan wat beweging is? en ik denk dat het toch wel bewezen is dat bewegende klokken tijdsachterstand oplopen. ze gaan trager door de tijd. versnellen is eigenlijk vertragen. tijd en beweging zijn rechtstreeks verbonden met elkaar.

ik zou het niet aan axioma noemen.
licht beweegt ten opzichte van ons, dat is bewezen.
absolute stilstand bestaat niet, maar relatieve stilstand wel, dus weet je ook wat relatieve beweging is.

dus dat licht beweegt is zeker geen als grondslag aanvaarde stelling.

het is inderdaad bewezen dat die klokken langzamer lopen.
en ik denk dat je gelijk hebt met: versnellen (door de ruimte) is vertragen (in tijd).

ook ben ik blij dat je nu aanneemt dat ruimte en tijd in elkaar zijn verwoven.

quote:

dat ligt beweegt is dus geen axioma, het is slechts een manier van kijken naar de verschijnselen om ons heen. om die reden heb ik ook geen vraagtekens gezet bij jouw axioma dat licht stilstaat. beide axioma's zijn imho even geldig, totdat iemand hier met een redenatie komt waarbij jouw axioma tot een tegenspraak leidt binnen je theorie. ze kunnen echter niet beide geldig zijn in hetzelfde model.

quote:

het is inderdaad bewezen dat die klokken langzamer lopen.
en ik denk dat je gelijk hebt met: versnellen (door de ruimte) is vertragen (in tijd).

quote:

ook ben ik blij dat je nu aanneemt dat ruimte en tijd in elkaar zijn verwoven.

3 dingen waar ik het volledig mee eens ben. behalve dan dat je nooit kunt zeggen dat licht beweegt als je je eigen snelheid niet weet. maar goed, daar gaat deze discussie over.

als je versnelt door de ruimte terwijl je vertraagt door de tijd, waarom is het dan zo moeilijk om je voor te stellen dat je dan eigenlijk steeds trager gaat. bij de maximale vertraging ( 300.000km/sec t.o.v ons) staat de klok in principe gewoon stil. met welke seconde meet je dan nog een snelheid t.o.v het licht?

ruimte en tijd zijn inderdaad in elkaar verwoven. daarom zeg ik dat 1 sec altijd 300.000km duurt. onze bewegingsrichting is echter nogal verwarrend. dat klinkt misschien gek, maar ik denk dat dat te maken heeft met een dimensie die we tot nu toe nooit hebben gezien terwijl hij al eeuwen lang aanwezig is. waarom ik hier mee kom, dat weet ik niet. maar mijn puur logische gedachte zegt dat het zo moet zijn. dat onze kijk op de werkelijkheid hierdoor drastisch zou veranderen begrijp ik ook. maar het zou toch juist geweldig zijn als we zouden kunnen bewijzen dat het heden de grens van het universum is? waarom is deze visie altijd uitgesloten geweest?

langzaam lopen van klokken in combinatie met vertraagde beweging is toch veel logischer als langzaam lopende klok d.m.v versnelling. minder secondes is minder km t.o.v het licht.
0sec x 300.000km = 0km. een massa zal nooit absoluut stil kunnen staan. bij het naderen van de lichtsnelheid zal hij dan als wij 1sec tijd afleggen b.v 0.00000001sec afleggen.
0.00000001sec x 300.000km = heel weinig km.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 15:21 schreef rudeonline het volgende:
3 dingen waar ik het volledig mee eens ben. behalve dan dat je nooit kunt zeggen dat licht beweegt als je je eigen snelheid niet weet. maar goed, daar gaat deze discussie over.

en hier beweer je weer doodleuk dat er wel iets is als een absolute snelheid... maak nou een keer een keuze!

quote:

maar het zou toch juist geweldig zijn als we zouden kunnen bewijzen dat het heden de grens van het universum is? waarom is deze visie altijd uitgesloten geweest?

dit heb ik je al uitgelegd. met 'grens van het universum' bedoelen normale mensen de grens tussen 'gebied wat bij universum hoort' en 'gebied wat niet bij universum hoort'. niet de grens tussen 'gebied wat bij verleden hoort' en 'gebied wat bij toekomst hoort'.
het heden is inderdaad een grens tussen verleden en toekomst. daar zijn mensen het al duizenden jaren over eens, die visie is echt niet uitgesloten. maar de grens tussen verleden en toekomst is niet hetzelfde als de grens tussen universum en niet-universum. jij haalt woorden door elkaar.

quote:

langzaam lopen van klokken in combinatie met vertraagde beweging is toch veel logischer dan langzaam lopende klok d.m.v versnelling. minder secondes is minder km t.o.v het licht.
0sec x 300.000km/s = 0km. een massa zal nooit absoluut stil kunnen staan. bij het naderen van de lichtsnelheid zal hij dan als wij 1sec tijd afleggen b.v 0.00000001sec afleggen.
0.00000001sec x 300.000km/s = heel weinig km.

zal ik even uitleggen wat jouw laatste rekensom betekent? bij het naderen van de lichtsnelheid, ziet een waarnemer dat de tijd samengetrokken wordt, zeg naar 0.0000000001 sec. de lichtsnelheid blijft constant, dus de afstand wordt ook samengetrokken, naar 'heel weinig km' zoals jij zo mooi zegt. juist, er is behalve tijdsdilatie ook lengtecontractie! en als jij merkt dat de klok stilstaat, merk je ook dat de klok lengte 0 heeft!
dit is echt logischer dan jouw illusie hoor. zie je dat niet?

daarnaast vraag ik nogmaals om een antwoord op deze vraag;

stel de relativiteitstheorie klopt wel en jouw theorie niet.
hoe kunnen we dat bewijzen? welk experiment moeten we daarvoor uitvoeren?

want je hebt hier wel op gereageerd, maar geen antwoord gegeven.

[quote]op dinsdag 29 november 2005 15:52 schreef pie.er het volgende:

[..]

en hier beweer je weer doodleuk dat er wel iets is als een absolute snelheid... maak nou een keer een keuze!
[..]

inderdaad rude, wat is volgens jou het verschil tussen absolute en relatieve snelheid? want ik heb het idee dat we hierover langs elkaar heen praten.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 15:52 schreef pie.er het volgende:

[..]

en hier beweer je weer doodleuk dat er wel iets is als een absolute snelheid... maak nou een keer een keuze!

mijn keuze is dat wij bewegen en licht stilstaat. snelheid is afstand x tijd. 2 dingen die niet bestaan bij de lichtsnelheid.

quote:

dit heb ik je al uitgelegd. met 'grens van het universum' bedoelen normale mensen de grens tussen 'gebied wat bij universum hoort' en 'gebied wat niet bij universum hoort'. niet de grens tussen 'gebied wat bij verleden hoort' en 'gebied wat bij toekomst hoort'.
het heden is inderdaad een grens tussen verleden en toekomst. daar zijn mensen het al duizenden jaren over eens, die visie is echt niet uitgesloten. maar de grens tussen verleden en toekomst is niet hetzelfde als de grens tussen universum en niet-universum. jij haalt woorden door elkaar.

en waarom zou dat niet zo zijn? waarom wordt die visie wel uitgesloten?
draai de rt om en je bewijst dat het heden de grens is tussen wel of geen universum.
tijd en ruimte zijn dan overduidelijk in elkaar verweven.

quote:

zal ik even uitleggen wat jouw laatste rekensom betekent? bij het naderen van de lichtsnelheid, ziet een waarnemer dat de tijd samengetrokken wordt, zeg naar 0.0000000001 sec. de lichtsnelheid blijft constant, dus de afstand wordt ook samengetrokken, naar 'heel weinig km' zoals jij zo mooi zegt. juist, er is behalve tijdsdilatie ook lengtecontractie! en als jij merkt dat de klok stilstaat, merk je ook dat de klok lengte 0 heeft!
dit is echt logischer dan jouw illusie hoor. zie je dat niet?
[quote]

een klok met een lengte van 0, dat is een illusie. en over welke lengte legt die klok dan een afstand af? wat is constant aan de lichtsnelheid als tijd en ruimte krimpen?

[quote]
daarnaast vraag ik nogmaals om een antwoord op deze vraag;

stel de relativiteitstheorie klopt wel en jouw theorie niet.
hoe kunnen we dat bewijzen? welk experiment moeten we daarvoor uitvoeren?

want je hebt hier wel op gereageerd, maar geen antwoord gegeven.

meet de tijd van een klok die bewogen heeft t.o.v een klok die stilstond bij de waarnemer ( figuurlijk dan he..) minder secondes = minder km immers tijd x afstand = afgelegde weg.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 16:06 schreef rudeonline het volgende:

draai de rt om en je bewijst dat het heden de grens is tussen wel of geen universum.
tijd en ruimte zijn dan overduidelijk in elkaar verweven.

wat is de rt? de relativiteitstheorie? en zo ja, hoe draai je die dan om, vooral als je die niet helemaal begrijpt?
(wat volgens mij oa blijkt uit je volgende statement: "tijd en ruimte zijn dan overduidelijk met elkaar verweven"....naar mijn weten zijn die twee in de rt al onlosmakelijk aan elkaar gekoppleld)

quote:

op dinsdag 29 november 2005 16:06 schreef rudeonline het volgende:

[..]

mijn keuze is dat wij bewegen en licht stilstaat.

waarom geen consensus?
de meerderheid van stemmen volgen?

de enkeling heeft namelijk nooit gelijk.

quote:

snelheid is afstand x tijd. 2 dingen die niet bestaan bij de lichtsnelheid.
[..]

waarom geen consensus.
als de hele wereld zegt dat snelheid is afstand gedeeld door tijd,
waarom wens je dan daar afstand van te nemen.
of wil je graag bij de nieuwe lichting van harriechristus gaan behoren, die hangt al dertig jaar deze theorie aan.

quote:

en waarom zou dat niet zo zijn?

omdat we er over gestemd hebben.
meerdere mensen zeggen nee, en dan is het nee.

quote:

waarom wordt die visie wel uitgesloten?

de visie mag. in nederland is de vrijheid van meningsuiting een groot goed.
je mag elkaar voor rot schelden in het belang van de vrijheid van meningsuiting.
daarom is elke visie toegestaan.
maar er is maar een juiste visie.
en dat is die van mij.

quote:

draai de rt om en je bewijst dat het heden de grens is tussen wel of geen universum.
tijd en ruimte zijn dan overduidelijk in elkaar verweven.

anders ook wel.
je hebt ruimte nodig om je tijd door te komen.

quote:

meet de tijd van een klok die bewogen heeft t.o.v een klok die stilstond bij de waarnemer ( figuurlijk dan he..)

hoe doe je dat figuurlijk? stilstaan?

quote:

minder secondes = minder km immers tijd x afstand = afgelegde weg.

en als je nou de andere kant op gaat, dan is de afgelegde weg nooit afgelegd.
want dan heb je meer secondes nodig.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 16:06 schreef rudeonline het volgende:
mijn keuze is dat wij bewegen en licht stilstaat. snelheid is afstand x tijd. 2 dingen die niet bestaan bij de lichtsnelheid.

dus er is een absolute snelheid in jouw theorie. mooi, zeg dat dan even. dan zijn we nl. snel klaar, uit experimenten blijkt dat dit niet zo is. pis maar eens in de trein, om het zo maar te zeggen.
bovendien: de rt omvat deze keuze. je bedenkt niks nieuws. je doet iets wat al gedaan is, maar dan fout.

quote:

en waarom zou dat niet zo zijn? waarom wordt die visie wel uitgesloten?
draai de rt om en je bewijst dat het heden de grens is tussen wel of geen universum.
tijd en ruimte zijn dan overduidelijk in elkaar verweven.

ik zeg net dat de visie niet uitgesloten is. heb je wel gelezen waar je op reageerde? de visie wordt niet uitgesloten. de visie heeft betrekking over een andere grens! noem de dingen nou eens gewoon zoals iedereen ze noemt... als jij de grens tussen verleden en toekomst bedoelt, ga dan niet praten over de grens van het universum, dat zijn andere dingen!

quote:

meet de tijd van een klok die bewogen heeft t.o.v een klok die stilstond bij de waarnemer ( figuurlijk dan he..) minder secondes = minder km immers tijd x afstand = afgelegde weg.

en weer reageer je wel, maar geef je geen antwoord. als ik dat gemeten heb, wat dan?
dus voor de vierde keer graag een antwoord op deze vraag, en niet op iets anders wat jij in je hoofd hebt:

stel de relativiteitstheorie klopt wel en jouw theorie niet.
hoe kunnen we dat bewijzen? welk experiment moeten we daarvoor uitvoeren?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 16:06 schreef rudeonline het volgende:

[..]

mijn keuze is dat wij bewegen en licht stilstaat. snelheid is afstand x tijd. 2 dingen die niet bestaan bij de lichtsnelheid.
[..]

en waarom zou dat niet zo zijn? waarom wordt die visie wel uitgesloten?
draai de rt om en je bewijst dat het heden de grens is tussen wel of geen universum.
tijd en ruimte zijn dan overduidelijk in elkaar verweven.
[..]

meet de tijd van een klok die bewogen heeft t.o.v een klok die stilstond bij de waarnemer ( figuurlijk dan he..) minder secondes = minder km immers tijd x afstand = afgelegde weg.

wat je hier geeft is geen wetenschappelijk bewijs rude. een wetenschappelijk bewijs bestaat uit een hypothese of vraagstelling (datgene wat je wilt bewijzen), een bewijsprocedure (de manier waarop je het wilt gaan bewijzen) en een conclusie (je uiteindelijke bewijs). dit hier is slechts een bewijsprocedure. je vertelt ons alleen wat we moeten meten, en niet wat voor conclusies er volgens jou bij die metingen zouden moeten horen.

waarom denk je dat mensen je aanraden om je eens te verdiepen in wetenschappelijke boeken rude? niet alleen zijn we het oneens bij elkaar, we praten ook nog eens voortdurend langs elkaar heen, omdat jij niet op de hoogte bent hoe je een theorie wetenschappelijk kan onderbouw. dat is nu juist de reden dat we wiskunde gebruiken. niet om ons denkbeeld te beperken, maar om een universele wetenschappelijke taal te hebben, zodat het voor iedere wetenschapper duidelijk is wat de ander bedoelt. wat we nu aan het doen zijn is de hele tijd discussieren over wat je nu met je uitspraken bedoelt, die je al dan niet bewust vaag houdt zodat ze op meerdere manieren te interpreteren zijn.

quote:

waarom geen consensus?
de meerderheid van stemmen volgen?

de enkeling heeft namelijk nooit gelijk.

tjonge worteltje.. blijf lekker onder de aarde zitten. is natuurkunde hetzelfde als democratie?
dit is echt het slechtste argument wat ik ooit gehoord heb om iemand zijn ongelijk te geven.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 17:05 schreef pie.er het volgende:

[..]

dus er is een absolute snelheid in jouw theorie. mooi, zeg dat dan even. dan zijn we nl. snel klaar, uit experimenten blijkt dat dit niet zo is. pis maar eens in de trein, om het zo maar te zeggen.
bovendien: de rt omvat deze keuze. je bedenkt niks nieuws. je doet iets wat al gedaan is, maar dan fout.

volgens jullie is de lichtsnelheid toch ook een absolute snelheid?

quote:

ik zeg net dat de visie niet uitgesloten is. heb je wel gelezen waar je op reageerde? de visie wordt niet uitgesloten. de visie heeft betrekking over een andere grens! noem de dingen nou eens gewoon zoals iedereen ze noemt... als jij de grens tussen verleden en toekomst bedoelt, ga dan niet praten over de grens van het universum, dat zijn andere dingen!

als tijd en ruimte in elkaar verweven zijn, wat is het verschil dan?

quote:

en weer reageer je wel, maar geef je geen antwoord. als ik dat gemeten heb, wat dan?
dus voor de vierde keer graag een antwoord op deze vraag, en niet op iets anders wat jij in je hoofd hebt:

stel de relativiteitstheorie klopt wel en jouw theorie niet.
hoe kunnen we dat bewijzen? welk experiment moeten we daarvoor uitvoeren?

massa kan niet stilstaan in de tijd. licht kan dat wel. en aangezien tijd en ruimte in elkaar verweven zijn legt iets wat geen km aflegt ook geen tijd af. ik weet nog niet hoe ik dat zou kunnen bewijzen.
maar als de snelheid verandert en de tijd vertraagt is dat een vertraging van een beweging. niet een versnelling.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 17:47 schreef rudeonline het volgende:

massa kan niet stilstaan in de tijd. licht kan dat wel. en aangezien tijd en ruimte in elkaar verweven zijn legt iets wat geen km aflegt ook geen tijd af. ik weet nog niet hoe ik dat zou kunnen bewijzen.
maar als de snelheid verandert en de tijd vertraagt is dat een vertraging van een beweging. niet een versnelling.

hij vraagt ook niet hoe je kunt bewijzen of je gelijk hebt. hij vraagt gewoon, stel dat je ongelijk hebt (vergezocht natuurlijk), en de rt heeft wel gelijk. welk experiment zouden we dan kunnen uitvoeren om dat ongelijk te bewijzen.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 17:43 schreef seneca het volgende:

[..]

wat je hier geeft is geen wetenschappelijk bewijs rude. een wetenschappelijk bewijs bestaat uit een hypothese of vraagstelling (datgene wat je wilt bewijzen), een bewijsprocedure (de manier waarop je het wilt gaan bewijzen) en een conclusie (je uiteindelijke bewijs). dit hier is slechts een bewijsprocedure. je vertelt ons alleen wat we moeten meten, en niet wat voor conclusies er volgens jou bij die metingen zouden moeten horen.

waarom denk je dat mensen je aanraden om je eens te verdiepen in wetenschappelijke boeken rude? niet alleen zijn we het oneens bij elkaar, we praten ook nog eens voortdurend langs elkaar heen, omdat jij niet op de hoogte bent hoe je een theorie wetenschappelijk kan onderbouw. dat is nu juist de reden dat we wiskunde gebruiken. niet om ons denkbeeld te beperken, maar om een universele wetenschappelijke taal te hebben, zodat het voor iedere wetenschapper duidelijk is wat de ander bedoelt. wat we nu aan het doen zijn is de hele tijd discussieren over wat je nu met je uitspraken bedoelt, die je al dan niet bewust vaag houdt zodat ze op meerdere manieren te interpreteren zijn.

wat houd ik vaag.
als een bewegende klok bewezen langzamer loopt, dan meet hij ook bewezen een lagere snelheid voor het licht.
en die onzin van lengtecontractie. als een km korter wordt, wat is er dan constant aan de afgelegde weg? helemaal niets. als een km voor een foton gekrompen is tot 1mm, dan legt hij tov ons ook maar een mm af.

de bewijzen liggen er, het gaat echter je verstand te boven. omdat het zo onbegrijpelijk simpel is.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 17:51 schreef rudeonline het volgende:

[..]

wat houd ik vaag.
als een bewegende klok bewezen langzamer loopt, dan meet hij ook bewezen een lagere snelheid voor het licht.
en die onzin van lengtecontractie. als een km korter wordt, wat is er dan constant aan de afgelegde weg? helemaal niets. als een km voor een foton gekrompen is tot 1mm, dan legt hij tov ons ook maar een mm af.

de bewijzen liggen er, het gaat echter je verstand te boven. omdat het zo onbegrijpelijk simpel is.

stel het heelal is volledig leeg. alleen jij en ik zweven ergens rond in onze ruimteschepen met allebei een klok aan boord. we hebben een bepaalde snelheid t.o.v. elkaar, zeg ehm... 0.999*c.

vanuit mijn referentiekader zeg ik: ik sta stil, rude beweegt met 0.999c van me af.
vanuit jouw referentiekader zeg je: ik sta stil, dionysuz beweegt met 0.999c van me af.

allebei hebben we gelijk natuurlijk. beiden kijken we door een immense telescoop naar elkaars klokje.

- hm denkt rude, het klokje van dionysuz loopt langzamer dan dat van mij, zelfs als ik de tijd die het licht erover doet om bij mij te komen verreken.
- hm denkt dionysuz, het klokje van rude loopt langzamer dan dat van mij, zelfs als ik de tijd die het licht erover doet om bij mij te komen verreken.

wie heeft nou gelijk?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 17:58 schreef dionysuz het volgende:

[..]

stel het heelal is volledig leeg. alleen jij en ik zweven ergens rond in onze ruimteschepen met allebei een klok aan boord. we hebben een bepaalde snelheid t.o.v. elkaar, zeg ehm... 0.999*c.

vanuit mijn referentiekader zeg ik: ik sta stil, rude beweegt met 0.999c van me af.
vanuit jouw referentiekader zeg je: ik sta stil, dionysuz beweegt met 0.999c van me af.

allebei hebben we gelijk natuurlijk. beiden kijken we door een immense telescoop naar elkaars klokje.

- hm denkt rude, het klokje van dionysuz loopt langzamer dan dat van mij, zelfs als ik de tijd die het licht erover doet om bij mij te komen verreken.
- hm denkt dionysuz, het klokje van rude loopt langzamer dan dat van mij, zelfs als ik de tijd die het licht erover doet om bij mij te komen verreken.

wie heeft nou gelijk?

vlieg naar elkaar toe, en je ziet wie er gelijk heeft.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:

[..]

vlieg naar elkaar toe, en je ziet wie er gelijk heeft.

maakt het niet uit wie van de twee het afremmen/versnellen doet?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:05 schreef dionysuz het volgende:

[..]

maakt het niet uit wie van de twee het afremmen/versnellen doet?

nee, dat maakt niet ui. je weet toch niet of je versnelt of afremt. dus dat maakt verder niets uit. het gaat puur om het tijdsverschil wat je meet. en degene met de minste secondes heeft dan gewoon minder bewogen. je telt gewoon het aantal sec x 300.000km.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:09 schreef rudeonline het volgende:

[..]

nee, dat maakt niet ui. je weet toch niet of je versnelt of afremt. dus dat maakt verder niets uit. het gaat puur om het tijdsverschil wat je meet. en degene met de minste secondes heeft dan gewoon minder bewogen. je telt gewoon het aantal sec x 300.000km.

ok dan wil ik nu voor eens en voor altijd iets duidelijk hebben: snelheid is volgens jou dus niet relatief maar absoluut? want degene met de minste secondes heeft toch minder bewogen?

en je weet zeker wel of je versnelt / afremt, dat kun je zelfs voelen.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:14 schreef dionysuz het volgende:

[..]

ok dan wil ik nu voor eens en voor altijd iets duidelijk hebben: snelheid is volgens jou dus niet relatief maar absoluut? want degene met de minste secondes heeft toch minder bewogen?

en je weet zeker wel of je versnelt / afremt, dat kun je zelfs voelen.

oke, snelheid is niet relatief. je beweegt altijd t.o.v het licht. jouw snelheid bepaalt of secondes sneller of langzamer verlopen maar duren altijd 300.000 afgelegde km.

verschil tussen afremmen en versnellen kun je niet voelen. als je achterstevoren staat in een trein die afremt, dan zou dat lijken op versnelling, en andersom is dat precies hetzelfde.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:24 schreef rudeonline het volgende:

[..]

oke, snelheid is niet relatief. je beweegt altijd t.o.v het licht. jouw snelheid bepaalt of secondes sneller of langzamer verlopen maar duren altijd 300.000 afgelegde km.

verschil tussen afremmen en versnellen kun je niet voelen. als je achterstevoren staat in een trein die afremt, dan zou dat lijken op versnelling, en andersom is dat precies hetzelfde.

afremmen is negatief versnellen. in beide gevallen onderga je dus een versnelling. en een versnelling voel je echt wel.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:25 schreef dionysuz het volgende:

[..]

afremmen is negatief versnellen. in beide gevallen onderga je dus een versnelling. en een versnelling voel je echt wel.

hoe voel je dat dan?

en wat als je nou achterstevoren in een trein zit die afremt?

het maakt niets uit, ik wil weten wie er een tijdsverschil meet, en bij wie de klok achterloopt. dan kun je pas bepalen wie er meer of minder heeft bewogen.

ik denk dat ik snap hoe jij het bedoelt rude. nu neem ik even aan dat snelheid niet relatief is, zoals je stelt. stel je voor ik heb een totaal lege ruimte en een zaklamp. stel je voor ik sta stil, en meet de lichtsnelheid. dit is c.
-> volgens jou beweeg ik nu precies met c van het licht af.

nu ga ik met een absolute snelheid van 100.000 km/s vliegen. ik meet de lichtsnelheid. ik meet c.
-> volgens jou vlieg ik met 200.000 km/s tov het licht, maar gaat mijn tijd nu trager zodat ik een lichtsnelheid van c blijf meten, terwijl ik wel de lichtsnelheid aan het naderen ben.

nu ga ik met een absolute snelheid van 0.99999999999c vliegen. volgens jou beweeg ik nu bijna met 0.00000000001c t.o.v. het licht, maar gaat mijn tijd trager zodat ik c blijf meten.

nu ga ik hypothetisch met c vliegen. volgens jou beweeg ik nu 0 km/s en sta ik absoluut stil in tijd en ruimte. ik kan nu ook niets meten omdat een seconde oneindig lang duurt.

zit ik in de buurt?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:27 schreef rudeonline het volgende:

[..]

hoe voel je dat dan?

en wat als je nou achterstevoren in een trein zit die afremt?

als ik versnel met 10 km/s² dan versnel ik. versnel ik met -10 km/s², dan vertraag ik. het ligt er maar net aan vanuit welk referentiekader je het bekijkt.

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:32 schreef dionysuz het volgende:
ik denk dat ik snap hoe jij het bedoelt rude. nu neem ik even aan dat snelheid niet relatief is, zoals je stelt. stel je voor ik heb een totaal lege ruimte en een zaklamp. stel je voor ik sta stil, en meet de lichtsnelheid. dit is c.
-> volgens jou beweeg ik nu precies met c van het licht af.

nu ga ik met een absolute snelheid van 100.000 km/s vliegen. ik meet de lichtsnelheid. ik meet c.
-> volgens jou vlieg ik met 200.000 km/s tov het licht, maar gaat mijn tijd nu trager zodat ik een lichtsnelheid van c blijf meten, terwijl ik wel de lichtsnelheid aan het naderen ben.

nu ga ik met een absolute snelheid van 0.99999999999c vliegen. volgens jou beweeg ik nu bijna met 0.00000000001c t.o.v. het licht, maar gaat mijn tijd trager zodat ik c blijf meten.

nu ga ik hypothetisch met c vliegen. volgens jou beweeg ik nu 0 km/s en sta ik absoluut stil in tijd en ruimte. ik kan nu ook niets meten omdat een seconde oneindig lang duurt.

zit ik in de buurt?

helemaal..

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:34 schreef dionysuz het volgende:

[..]

als ik versnel met 10 km/s² dan versnel ik. versnel ik met -10 km/s², dan vertraag ik. het ligt er maar net aan vanuit welk referentiekader je het bekijkt.

maar als je achterstevoren in een trein zou zitten, als hij dan remt dan wordt je in je stoel gedrukt. met een blindoek om zou je denken dat je versnelt.

het gaat om de secondes die je meet. dat is alles.

nu zouden we toch een experimentje kunnen uitvoeren nietwaar? we hebben een enorme snelweg en 2 auto's erop die stil staan. en we hebben 2 situaties:

1. de klokken worden gelijk gezet, auto a trekt in 10 seconden op van 0 tot 100 en rijdt zo een uur verder. daarna remt hij af tot stilstand in 10 seconden.
2. de auto's trekken allebei in 10 seconden op van 0 tot 100 en rijden over de snelweg. dan zetten ze de klokken gelijk. vervolgens remt auto b af tot stilstand in 10 seconden. hij wacht een uur en trekt dan weer op in 10 seconden van 0 tot 100.

stel we meten na 1. dat de klok van auto a achterloopt op de klok van auto b. dan redeneer ik volgens jouw denkwijze dat de klok van auto a ook achterloopt in situatie 2?

quote:

op dinsdag 29 november 2005 18:41 schreef rudeonline het volgende:

[..]

helemaal..

zoals dionysuz het nu uitlegt heb ik zoiets van: goh, klinkt plausibel. maakt het nog geen geldige theorie natuurlijk, maar het is een stap in de goeie richting

het zou echt een hoop schelen als je toch wat boeken zou lezen rude, al was het maar om je eigen theorie beter te kunnen uitleggen aan mensen met een wetenschappelijke achtergrond

afijn, ik sla de discussie verder met interesse gade. ik ga weer ff lurken