Oplegging van multicultiraliteit of vrijheid?

Het 'opleggen' van multiculturaliteit is juist het streven naar vrijheid van levensstijl, net zoals bijvoorbeeld het 'opleggen' van democratie, het 'opleggen' van het homohuwelijk en het 'opleggen' van liberalisme een streven naar vrijheid is.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:00 schreef pberends het volgende:
Je ziet steeds meer geluiden in de politiek die multicultiraliteit eigenlijk willen opleggen aan de bevolking (vooral autochtoon). Vaak wordt als belangrijkste reden opgegeven om geloofsonderwijs op te heffen (zoals PRDV) omdat "het in strijd is met multicultiraliteit" van de huidige maatschappij.

PRDV wil juist monocultuur opleggen aan het onderwijs.
De verschillende soorten onderwijs op grond van levensbeschouwelijke visies bestaat al honderden jaren in dit land.

quote:

Zie ook het huisvestingsbeleid in Rotterdam, kansarmen (vooral allochtonen) worden geweerd. Dat soort van dwingen tot multicultiraliteit zal steeds vaker voorkomen. En dat in een "vrij land".

Het rotterdams huisvestingbeleid is er neit opgericht multiculturaliteit op te leggen.
Eerder het tegendeel.
En er wonen eenmaal mensen van meerdere culturele afkomsten in dit land.
Dat is een realiteit waar je mee moet werken.

quote:

Is dit wenselijk, of staat vrijheid (zoals de vrijwillige witte vlucht uit grote steden) boven het opleggen van multicultiraliteit?

Hoezo word in Rotterdam met het nieuwe huisvestingsbeleid multiculturaliteit opgelegd.
Het wordt mensen toch niet verboden weg te trekken uit Rotterdam?

quote:

Ik kan me goed voorstellen dat sommige mensen hier spuugzat van worden (zeker in een vrij land), dat ze niet mogen wonen waar ze willen (in een zwarte of blanke buurt)

Hoezo niet mogen?
Jij wilt in een voornamelijk blanke buurt wonen?
Erg rijk worden en een huis kopen in een sjieke buurt.

quote:

en bijvoorbeeld niet voor een christelijke school mogen kiezen omdat islamitische scholen er een puinhoop van maken of niet mogen kiezen voor een vereniging waar geen jongens van Marokkaanse afkomst opzitten omdat hun zoon er nare ervaringen mee heeft.

Hoezo mogen ouders niet voor een christelijke school kiezen ?
Hoezo mogen ouders hun kinderen niet op bep verenigingen zetten ?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:13 schreef Sidekick het volgende:
Het 'opleggen' van multiculturaliteit is juist het streven naar vrijheid van levensstijl, net zoals bijvoorbeeld het 'opleggen' van democratie, het 'opleggen' van het homohuwelijk en het 'opleggen' van liberalisme een streven naar vrijheid is.

Wat is het opleggen van monoculturaliteit?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:15 schreef pberends het volgende:
maar kan wel last hebben van de multicultiraliteit.

In jou opvatting 'moeten ze oprotten'
Zeg dat dan direct.. en doe niet zo eufemistisch.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:28 schreef pberends het volgende:

[..]

Mijn opvatting? Er staat iemans opvatting, niet de mijne .

Nou je bent zo aanhoudend tegen 'multiculturaliteit' dat het voldoende is om aan te nemen dat je liever wilt dat 'ze oprotten' .
Wees dan eerlijk en spit it out...

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:15 schreef pberends het volgende:

[..]

Vind ik niet. Het opleggen van het homohuwelijk hoeft nog niet te zeggen dat iemand deel hoeft te nemen aan een homohuwelijk. Iemand kan door niet te stemmen ook afzien van deelname aan de democratie. Iemand hoeft geen last te hebben van het homohuwelijk en geen last te hebben van de democratie, maar kan wel last hebben van de multicultiraliteit.

Je wilt zeggen dat mensen die niet stemmen geen last hebben van het beleid van Balkenende? Genoeg mensen die last hebben van het homohuwelijk ook trouwens.

Multiculturaliteit betekent overigens niet per definitie spreiding waar jij wel van uitgaat in je OP. Speiding is meer een middel om integratie te bevorderen.

En misschien overbodig, maar multiculturaliteit wil ook niet zeggen dat we criminaliteit van andere culturen moeten accepteren of respecteren. Zowel in een monocultuur als een multicultuur blijft criminaliteit een probleem dat we willen bestrijden en ook dat is het opleggen van regels, wat toch uiteindelijk het streven naar vrijheid is.

Samenvattend: iets opleggen is niet per definitie vrijheid beperkend.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:37 schreef pberends het volgende:

[..]

He?!? Waar heb je het over

Graag een edit voor deze man, Sidekick. Wat een onjuiste aantijgingen.

Je OP blinkt ook niet uit in helderheid
Pilsje?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:37 schreef pberends het volgende:


He?!? Waar heb je het over

Graag een edit voor deze man, Sidekick. Wat een onjuiste aantijgingen.

Tjeeeee... vroeger was je de kampioen van de vrije meningsuiting.
Scheldwoorden enzo .. dat moest kunnen, vond je.
Ik zal het anders zeggen: buitenlanders en mensen die er zo uitzien, vind jij lastig en je vind dat ze niet hier horen... Je bent best wel zo tolerant om daar niet te fanatiek in te zijn, maar liever wil je een heleboel mensen weghebben.
Dat is de indruk die je keer op keer maakt
.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:41 schreef pberends het volgende:

[..]

M'n OP is zo duidelijk als de shit: Oplegging van multicultiraliteit of vrijheid?

Je argumentatie is vreselijk zwak...

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:49 schreef pberends het volgende:
Ik reageer niet meer op je totale nonsens, Bluesdude.

Je bedoelt... je weet de juiste woorden niet te vinden om mijn argumenten te ontkrachten.
Waarom totale nonsens?
Waarom is volgens jou het rotterdamse huisvestingsbeleid zo dwingend fout?

Ik kan mij het in elk geval zeer goed voorstellen dat christelijke scholen er goed van balen, dat het bijzonder onderwijs onder vuur is komen te liggen, door de problemen met Islamitische scholen. Ik vind overigens de 'multiculturele samenleving' een grote mislukking, die men probeert door de strot van de autochtone bevolking te drukken.

In een te korte tijd heeft de overheid teveel (niet-westerse) allochtonen Nederland binnengelaten en het daarbij ook nog eens nagelaten te zorgen voor een goede integratie van deze mensen in de Nederlandse samenleving. De Nederlandse overheid is bepaald niet selectief geweest bij het toelaten van de immigranten. Hierdoor doen allochtonen als groep gezien een onevenredig groot beroep op de sociale uitkeringen, zijn zij oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatistieken en zorgen zij als groep voor veel maatschappelijke onrust. Veel wijken verpauperen door een te grote populatie van allochtonen. Zowel de autochtone als de allochtone bevolking zijn hierdoor gedupeerd. De autochtone bevolking omdat zij ongevraagd en ongewild geconfronteerd worden met de gigantische problemen die de toestroom van allochtonen in Nederland veroorzaakt heeft. De allochtone bevolking omdat zij door onvoldoende integratie ook minder kansen hebben om zich hier in Nederland op het persoonlijke vlak te ontwikkelen.

Alsof een multiculturele samenleving in deze tijd van globalisering een keuze is. :S Het is gewoon een gegeven.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 02:30 schreef Sickie het volgende:
Alsof een multiculturele samenleving in deze tijd van globalisering een keuze is. :S Het is gewoon een gegeven.

Je hebt multicultureel en je hebt... multicultureel.

Ik woon tussen Amerikanen - blank en zwart -, Indiers, Arabieren en een heuleboel Chinezen. Dat noem ik multicultureel en daar is verder niets mis mee. Als ik in de bus zit, dan knoop ik een praatje aan met een Taiwanees of Vietnamees en dat gaat allemaal prima. Dit is een multiculturele samenleving, als gevolg van globalisering. Mensen komen naar de VS om daar hun droom in vervulling te zien gaan en hun kinderen betere kansen te geven.

Ik ben niet zo positief over Nederland. Ik heb zo mijn gezonde twijfels bij de motivatie van de gelukszoekers waar Nederland mee te maken heeft. Maar ja, de Nederlander heeft het er zelf naar gemaakt, met een uitkeringenfabriek die iedere motivatie om 'the Dutch dream' in vervulling te zien gaan, de grond in boort.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:15 schreef pberends het volgende:

[..]

Vind ik niet. Het opleggen van het homohuwelijk hoeft nog niet te zeggen dat iemand deel hoeft te nemen aan een homohuwelijk. Iemand kan door niet te stemmen ook afzien van deelname aan de democratie. Iemand hoeft geen last te hebben van het homohuwelijk en geen last te hebben van de democratie, maar kan wel last hebben van de multicultiraliteit.

Dit is een valse tegenstelling. Iemand hoeft geen last te hebben van homohuwelijk of democratie maar kan wel last hebben van de multiculturaliteit. Ja duh.
Iemand hoeft evenmin last te hebben van de multicultuur en kan best last hebben van het homohuwelijk.

Bovendien zijn huwelijken, democratie en cultuur geen uitwisselbare grootheden. Huwelijken en democratie zijn regels (wel of niet toestaan homo's, scheiding, erfvoordelen ; stemgerechtigdheid, toegestane partijvorming etc), cultuur is een vaag samenraapsel van ondefinieerbare gedragingen die een groep verschillende mensen min of meer herkenbaar verbindt.

Dan multicultuur. Dat is dus, zoals het woord al zegt, meer dan een of twee culturen. Eén persoon kan niet multicultureel zijn, uit de aard der zaak. Een samenleving wel. Multicultuur kan dus ook niet de enige cultuur van een samenleving zijn, dat zou een monoculturele multicultuur opleveren, die is zichzelf tegenstrijdig.

De tegenstelling in de OP tussen 'opleggen multicultuur' en 'vrijheid' komt vreemd over.
Opgelegde cultuur is monocultuur. Multicultuur binnen een samenleving is de vrijheid van verschillende culturen in de samenleving toestaan.

Als TS bedoelt dat geprobeerd wordt een monocultuur op te leggen, die van de egalitaire gelijkheid aller mensen uitgaat, en dat het streven naar die monocultuur ten koste gaat van vrijheden, dan wordt het iets herkenbaarder.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:00 schreef pberends het volgende:
Ik kan me goed voorstellen dat sommige mensen hier spuugzat van worden (zeker in een vrij land), dat ze niet mogen wonen waar ze willen (in een zwarte of blanke buurt) en bijvoorbeeld niet voor een christelijke school mogen kiezen omdat islamitische scholen er een puinhoop van maken of niet mogen kiezen voor een vereniging waar geen jongens van Marokkaanse afkomst opzitten omdat hun zoon er nare ervaringen mee heeft.

Er zijn geen vereningingen die jongens van Marokkaanse afkomst weigeren. Dat mag namelijk niet, want dat is discriminatie.
Andersom komt het wel voor. Er zijn wel clubs die niet moslims weigeren. En dat mag schijnbaar wel.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Er zijn geen vereningingen die jongens van Marokkaanse afkomst weigeren. Dat mag namelijk niet, want dat is discriminatie.
Andersom komt het wel voor. Er zijn wel clubs die niet moslims weigeren. En dat mag schijnbaar wel.

Wat je hier als 'andersom' presenteert is niet 'andersom'.
Andersom zou zijn wanneer er wel clubs zijn die jongens van niet-Marokkaanse afkomst weigeren.

Daarnaast mogen clubs en verenigingen natuurlijk allerlei mensen weigeren om allerlei redenen. Een christelijk bijbelstudieclub kan en mag natuurlijk ketters, heidenen, jehova's en moslims weigeren.
Een politieke partij mag leden die de politieke koers niet onderschrijven weigeren. Een belangengroep mag mensen met andere belangen weigeren. En ga zo maar door.

Wat *niet* mag is discriminatie op basis van een niet-relevant kenmerk.
Zo mag je niet bij snelheidovertreding afpakken van het rijbewijs laten afhangen van het hebben van rood haar. De roodharigen mogen wel een roodharigenclub oprichten waarvan niet-roodharigen geen lid mogen worden. Dan is roodharigheid relevant.

Of het lidmaatschap van de schaakclub weigeren vanwege de geboorteplaats van iemands ouders, mag niet. Bij een gezelligheidvereniging voor mensen geboren in Nederlands-Indië mogen wel mensen geweigerd worden die niet in NL-Indië zijn geboren.

Het belastingtarief mag niet afhangen van iemands religieuze overtuiging. Wel kan voor religieuze instellingen een apart belastingtarief gelden.

Wat wél en niet relevant is hangt niet af van het kenmerk maar van het doel van de vereniging, club of regel. Het is ook niet altijd klip en klaar of een kenmerk relevant is of dat een weigering discriminerend is. Daarom wordt in discutabele gevallen de rechter gevraagd om er een oordeel over uit te spreken.

Wat 'we' als maatschappij wel en niet relevant vinden als onderscheid is altijd aan verandering onderhevig, en zal altijd discutabel zijn en dus bediscussieerd worden.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 22:00 schreef pberends het volgende:
Je ziet steeds meer geluiden in de politiek die multicultiraliteit eigenlijk willen opleggen aan de bevolking (vooral autochtoon). Vaak wordt als belangrijkste reden opgegeven om geloofsonderwijs op te heffen (zoals PRDV) omdat "het in strijd is met multicultiraliteit" van de huidige maatschappij. Zie ook het huisvestingsbeleid in Rotterdam, kansarmen (vooral allochtonen) worden geweerd. Dat soort van dwingen tot multicultiraliteit zal steeds vaker voorkomen. En dat in een "vrij land".

het weren van "kansarmen" heeft niet direct met multicul te maken. het is een poging om de totale ondergang van bepaalde wijken te voorkomen. Doet men niets, dan dan krijg je gettho vorming en creëer je no-go gebieden. Zoals ik al vaker heb gezegd, door 30 jaar verkeerd beleid moet je nu wel "ondemocratische" maatregelen nemen, doe je het niet, dan moet je straks draconische maatregelen nemen om "de boel weer bijelkaar te krijgen".

quote:

Is dit wenselijk, of staat vrijheid (zoals de vrijwillige witte vlucht uit grote steden) boven het opleggen van multicultiraliteit?

Ik kan me goed voorstellen dat sommige mensen hier spuugzat van worden (zeker in een vrij land), dat ze niet mogen wonen waar ze willen (in een zwarte of blanke buurt) en bijvoorbeeld niet voor een christelijke school mogen kiezen omdat islamitische scholen er een puinhoop van maken of niet mogen kiezen voor een vereniging waar geen jongens van Marokkaanse afkomst opzitten omdat hun zoon er nare ervaringen mee heeft.

Waar ik ook spuugzat van word is dat bepaalde politici zaken opleggen aan burgers wat "goed voor hen is", maar zelf niet doen wat ze zeggen. Wouter Bos stuurt zijn kind naar een witte school

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 09:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat je hier als 'andersom' presenteert is niet 'andersom'.
Andersom zou zijn wanneer er wel clubs zijn die jongens van niet-Marokkaanse afkomst weigeren.

Daarnaast mogen clubs en verenigingen natuurlijk allerlei mensen weigeren om allerlei redenen. Een christelijk bijbelstudieclub kan en mag natuurlijk ketters, heidenen, jehova's en moslims weigeren.
Een politieke partij mag leden die de politieke koers niet onderschrijven weigeren. Een belangengroep mag mensen met andere belangen weigeren. En ga zo maar door.

Wat *niet* mag is discriminatie op basis van een niet-relevant kenmerk.
Zo mag je niet bij snelheidovertreding afpakken van het rijbewijs laten afhangen van het hebben van rood haar. De roodharigen mogen wel een roodharigenclub oprichten waarvan niet-roodharigen geen lid mogen worden. Dan is roodharigheid relevant.

Of het lidmaatschap van de schaakclub weigeren vanwege de geboorteplaats van iemands ouders, mag niet. Bij een gezelligheidvereniging voor mensen geboren in Nederlands-Indië mogen wel mensen geweigerd worden die niet in NL-Indië zijn geboren.

Het belastingtarief mag niet afhangen van iemands religieuze overtuiging. Wel kan voor religieuze instellingen een apart belastingtarief gelden.

Wat wél en niet relevant is hangt niet af van het kenmerk maar van het doel van de vereniging, club of regel. Het is ook niet altijd klip en klaar of een kenmerk relevant is of dat een weigering discriminerend is. Daarom wordt in discutabele gevallen de rechter gevraagd om er een oordeel over uit te spreken.

Wat 'we' als maatschappij wel en niet relevant vinden als onderscheid is altijd aan verandering onderhevig, en zal altijd discutabel zijn en dus bediscussieerd worden.

Goede post. Ik ben het hier helemaal mee eens. Sommige mensen kennen het verschil tussen doelgroepenbeleid en discriminatie niet. In gevallen waarin dit onduidelijk is, dan kun je naar de rechter (maar dat zei je al )