NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Geweldig wat mijn mening aangaande homosexualiteit ook is ...het is nederland en dit moet zeker kunnen.Eigenlijk is het schandalig dat er geen titelrol kan zijn.quote:Submission 2 over positie homo's in islam
DEN HAAG - Tweede Kamerlid Hirsi Ali van de VVD heeft het script voor Submission 2 af. Het vervolg op de film die ze samen met de vermoorde Theo van Gogh maakte, gaat over de discriminatie van de homo's binnen de islam. Een VVD-woordvoerster heeft dat donderdag bevestigd.
Submission 1 was een aanklacht tegen de onderdrukking van vrouwen in de islamitische cultuur. In Submission 2 worden de hoofdrollen gespeeld door mannen, onder wie een homoseksueel. „Ik stel de positie van homo's in de islam ter discussie. In de film worden zij schepselen van Allah genoemd”, aldus Hirsi Ali donderdag in de Volkskrant.
Een team van regisseurs en acteur heeft zich al bij Hirsi Ali gemeld om aan de film mee te werken. Volgens Hirsi Ali hebben ze dat niet zozeer gedaan omdat ze het met haar boodschap eens zijn, maar omdat ze vinden dat een dergelijke film in Nederland moet kunnen worden gemaakt. „Daar heb ik grote bewondering voor.”
Wie de medewerkers aan de film zijn blijft geheim. Ze worden onherkenbaar in beeld gebracht en er komt geen titelrol. Submission 2 moet in de loop van 2006 uitkomen.
Ziek zooitje die gasten...ik hoorde laatst dat alleen de "ontvangende partij" als homo aangemerkt wordt.
Wat letterlijk even slikken is voor mohammed b dan;)
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
helemaal eens, belachelijk dat mensen onherkenbaar en niet met naam mogen meewerken.
goed initiatief.
goed initiatief.
wat moet ik hier nu neerzetten?
-edit: offtopic-
[ Bericht 54% gewijzigd door kLowJow op 17-11-2005 18:04:05 ]
[ Bericht 54% gewijzigd door kLowJow op 17-11-2005 18:04:05 ]
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
-edit: flame-
[ Bericht 26% gewijzigd door kLowJow op 17-11-2005 18:03:12 ]
[ Bericht 26% gewijzigd door kLowJow op 17-11-2005 18:03:12 ]
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Desiredbard, kan je even normaal reageren?
Kan die Hirsi Ali gewoon niet zeggen wat ze met homo's in de Islam wilt? Moet er per sé een film komen en hierdoor ook mogelijk nieuwe slachtoffers.
Kan die Hirsi Ali gewoon niet zeggen wat ze met homo's in de Islam wilt? Moet er per sé een film komen en hierdoor ook mogelijk nieuwe slachtoffers.
Ik vind het erger dat Hirsi Ali haar taak als volksvertegenwoordiger minder serieus neemt dan het promoten van haar hobby.quote:Op donderdag 17 november 2005 15:20 schreef desiredbard het volgende:
Eigenlijk is het schandalig dat er geen titelrol kan zijn.
-edit: ik blijf bezig zo. misschien is dit topic niet zo'n goed idee?-
[ Bericht 91% gewijzigd door kLowJow op 17-11-2005 18:04:47 ]
[ Bericht 91% gewijzigd door kLowJow op 17-11-2005 18:04:47 ]
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
AMEN.quote:Op donderdag 17 november 2005 18:01 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik vind het erger dat Hirsi Ali haar taak als volksvertegenwoordiger minder serieus neemt dan het promoten van haar hobby.
Ach er zijn een helebooel figuren die ergens anders een vinger in de pap hebben
Zij doet tenminste iets creatiefs en informatiefs
heel goed juist dat een politica zich hiermee bezig houd
Zij doet tenminste iets creatiefs en informatiefs
heel goed juist dat een politica zich hiermee bezig houd
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Mijn dreigende Taal? waar heb ik gedreigd dan?
Jij zit op het leesniveau van banshee's schrijven,
Jij zit op het leesniveau van banshee's schrijven,
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
En nu even terug OT
Banshee leverde eigenlijk het bewijs waarom deze film zonder titelrol en met geheimhouding van de identiteit van regiseur en acteurs gemaakt moet worden.
Natuurlijk is het makkelijk om toe te geven aan terroristen die de vrije keuze en vrije meningsuiting in de weg staan. Laten we allemaal maar terugstappen in de middeleeuwen, en de rechten waar lang en hard voor gevochtenn is opgeven aan een stelletje [zelfcensuur]
Ze worden toch niet geforceerd ernaar te kijken?
The last Temptation wordt toch ook gewoon uitgezonden? Hoevaak was "Aisha", of hoe heette het slachtoffertje van de Profeet ook alweer, te zien?
Banshee leverde eigenlijk het bewijs waarom deze film zonder titelrol en met geheimhouding van de identiteit van regiseur en acteurs gemaakt moet worden.
Natuurlijk is het makkelijk om toe te geven aan terroristen die de vrije keuze en vrije meningsuiting in de weg staan. Laten we allemaal maar terugstappen in de middeleeuwen, en de rechten waar lang en hard voor gevochtenn is opgeven aan een stelletje [zelfcensuur]
Ze worden toch niet geforceerd ernaar te kijken?
The last Temptation wordt toch ook gewoon uitgezonden? Hoevaak was "Aisha", of hoe heette het slachtoffertje van de Profeet ook alweer, te zien?
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Hebben onze posts gekruist die van 18:19, ik weet niet hoe snel jij typt
persoonlijk irriteert het mij dat er mensen zijn die het onnodig vinden dat een stukje geloofs kritiek op film gezet wordt. Of het nou submission I II of III is boeien.
Ik ken hgeen enkele christen die bereid is religeus geweld toe te passen, darentegen zijn er tig te vinden onder de moslims.
Ja ging een beetje over de schreef maar banshee zuigt dan ook het bloed vanonder de nagels.
Als meneer zelf verklaarde dat ie een import bruidje heeft, dan kan ie hier reactie op verwachten
En zijn stukje "proza" sorry hoor.
Het feit dat daar meteen een maat of kloon van die relnicht opduikt en mij beschuldigt van agressief gedrag? Ik heb hem nergens bedreigd hoor. Mijn opmerkingen zijn natuurlijk schokkend en beledigend voor de tere moslimzieltjes. het feit dat iedere paalzitte/ tapijtvreetster door meneer uit religieuze overtuiging verketterd wordt .... daar hebben we het niet over...
Maar goed nog een poging doel van de discussie is dus het naar mijn mening schandalige feit dat acteurs/regiseurs etc hun naam niet bekend willen geven..... dat is het heden daagse vrije westerse Nederland
persoonlijk irriteert het mij dat er mensen zijn die het onnodig vinden dat een stukje geloofs kritiek op film gezet wordt. Of het nou submission I II of III is boeien.
Ik ken hgeen enkele christen die bereid is religeus geweld toe te passen, darentegen zijn er tig te vinden onder de moslims.
Ja ging een beetje over de schreef maar banshee zuigt dan ook het bloed vanonder de nagels.
Als meneer zelf verklaarde dat ie een import bruidje heeft, dan kan ie hier reactie op verwachten
En zijn stukje "proza" sorry hoor.
Het feit dat daar meteen een maat of kloon van die relnicht opduikt en mij beschuldigt van agressief gedrag? Ik heb hem nergens bedreigd hoor. Mijn opmerkingen zijn natuurlijk schokkend en beledigend voor de tere moslimzieltjes. het feit dat iedere paalzitte/ tapijtvreetster door meneer uit religieuze overtuiging verketterd wordt .... daar hebben we het niet over...
Maar goed nog een poging doel van de discussie is dus het naar mijn mening schandalige feit dat acteurs/regiseurs etc hun naam niet bekend willen geven..... dat is het heden daagse vrije westerse Nederland
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Kan zij niet bij haar tweede kamer
we hebben het gezien hoe het met de eerste deel was gegaan
ik ben bang dat de tweede deel ook zou gaat aflopen
schandelijk. Hirsi provoceert en roept alleen geweld op
wat schandelijker is dat VVD haar gebruikt om stemmen te winnen
we hebben het gezien hoe het met de eerste deel was gegaan
ik ben bang dat de tweede deel ook zou gaat aflopen
schandelijk. Hirsi provoceert en roept alleen geweld op
wat schandelijker is dat VVD haar gebruikt om stemmen te winnen
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Ik heb een stukje van deel 1 gezien en vond het eigenlijk weinig interessant. Deel twee zal ik zeker niet kijken. Maar ja ik zal ook wel niet tot de doelgroep behoren.
Hirsi Provoceert en roept geweld op???
Kortom wij moeten onze westerse mening maar voor ons houden om;
bekrompen agresief tuig vooral niet aan te zetten geweld toe te gaan passen
Kortom wij moeten onze westerse mening maar voor ons houden om;
bekrompen agresief tuig vooral niet aan te zetten geweld toe te gaan passen
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Absurd dat mensen gedwongen zijn anoniem aan zo'n film te werken.
Ik verheug me al op een pamflet van de hand van Geert Mak waarin hij deze grove inbreuk op de vrijheid van meningsuiting veroordeeld!
Ik verheug me al op een pamflet van de hand van Geert Mak waarin hij deze grove inbreuk op de vrijheid van meningsuiting veroordeeld!
Nee, onze posts hebben elkaar niet gekruist. Het is meer dat jouw posts soms (in deze topic bijvoorbeeld) zo ongenuanceerd zijn dat het verschil tussen flamen en gewoon je mening geven vrijwel wegvalt. Zo lijkt het voor jou altijd nodig i.p.v. simpelweg de islam, moslim of Mohammed te zeggen, hier iets beledigends en/of minachtends van te maken. Ik snap niet waarom dat nodig is. Je wil toch gewoon kunnen discussiëren? Liefst ook met mensen die er anders over denken dan jij lijkt me zo. Daar gaat het meestal om in een discussie.quote:Op donderdag 17 november 2005 18:31 schreef desiredbard het volgende:
Mijn opmerkingen zijn natuurlijk schokkend en beledigend voor de tere moslimzieltjes. het feit dat iedere paalzitte/ tapijtvreetster door meneer uit religieuze overtuiging verketterd wordt .... daar hebben we het niet over...
Dat is hun keuze. In hoeverre die gerechtvaardigd is, is voor mij nog enigszins de vraag. Uiteindelijk is het in Nederland slechts één keer voorgekomen dat er n.a.v. een film iemand is vermoord, en daarbij is het nog maar de vraag in hoeverre dat met de film te maken had. Er zijn meer mensen vermoord bij het pinnen om maar iets doms te noemen. Dat doen we ook nog gewoon.quote:Maar goed nog een poging doel van de discussie is dus het naar mijn mening schandalige feit dat acteurs/regiseurs etc hun naam niet bekend willen geven..... dat is het heden daagse vrije westerse Nederland
Dat heb je goed gezienquote:Op donderdag 17 november 2005 18:33 schreef desiredbard het volgende:
Hirsi Provoceert en roept geweld op???
Kortom wij moeten onze westerse mening maar voor ons houden om;
bekrompen agresief tuig vooral niet aan te zetten geweld toe te gaan passen
En ze moet dan niet gaan huilen als ze wordt bedreigd dat heeft ze voor zichzelf veroorzaakt en ik laat geen een traan voor der
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Dat is natuurlijk onzin. Als dat de heersende moraal zou zijn zou ons rechtssysteem er heel anders uitzien.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:11 schreef Meki het volgende:
[..]
Dat heb je goed gezien
En ze moet dan niet gaan huilen als ze wordt bedreigd dat heeft ze voor zichzelf veroorzaakt en ik laat geen een traan voor der
Zou ze Yoesuf, de stichting die zich bezighoudt met homoseksualiteit en islam bij haar film hebben betrokken? Dat is voor mij wel echt een wezenlijke vraag. Die mensen zijn er al jaren serieus mee bezig en ik hoop niet dat ze hen in de wielen gaat rijden.
uhm je kan er op rekenen dat ze dat juist wel doet.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:14 schreef SCH het volgende:
Zou ze Yoesuf, de stichting die zich bezighoudt met homoseksualiteit en islam bij haar film hebben betrokken? Dat is voor mij wel echt een wezenlijke vraag. Die mensen zijn er al jaren serieus mee bezig en ik hoop niet dat ze hen in de wielen gaat rijden.
Hoezo kan ik daar op rekenen?quote:Op donderdag 17 november 2005 19:15 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
uhm je kan er op rekenen dat ze dat juist wel doet.
Het punt is nou juist dat ze vrijwel geen contact heeft met de mensen om wie het gaat. De mensen voor wie ze zei op te komen waren niet blij met haar vorige film.
Natuurlijk moet zo'n film gemaakt kunnen worden maar de vraag is in hoeverre ie eerder kwaad dan goed zal doen.
Dus het aansnijden van een thema wat erg gevoelig ligt binnen de moslimgemeenschap is per definitie provovatie en het oproepen van geweld? Volgens mij geef jij nu juist weer waar het probleem ligt bij een groot deel van de moslimgemeenschap in Nederland. Gelijk in de slachtofferrol kruipen en overgaan tot bedreigingen en daadwerkelijk fysiek geweld. We leven hier in Nederland en als je dat niet aanstaat dan schrijf je maar mooie stukjes naar de krant of je uit je ongenoegen op Fok of wat dan ook, maar wanneer dit omslaat in zielige dreigbrieven en fysiek geweld dan moet je toch serieus een enkeltje rifgebergte overwegen.quote:Op donderdag 17 november 2005 18:31 schreef Meki het volgende:
Hirsi provoceert en roept alleen geweld op
Hirsi Ali ga zo door.
Ik bedoel dus dat je er wel op kan rekenen dat ze zulke organisaties juist voor de voeten loopt. Feit is namelijk dat het uiteindelijk meer draait om Ali en de film dan de inhoudt en het doel er van.
Dat is natuurlijk best overdreven hè.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:18 schreef TheVotary het volgende:
Volgens mij geef jij nu juist weer waar het probleem ligt bij een groot deel van de moslimgemeenschap in Nederland. Gelijk in de slachtofferrol kruipen en overgaan tot bedreigingen en daadwerkelijk fysiek geweld.
-edit: zullen we in ieder geval op FOK! gewoon normaal tegen elkaar blijven doen?-
[ Bericht 88% gewijzigd door kLowJow op 17-11-2005 19:23:13 ]
[ Bericht 88% gewijzigd door kLowJow op 17-11-2005 19:23:13 ]
Christelijke Homo´s daar hoor ik niemand over en die worden gediscrimineerd kijk maar ff in USA
Overal worden Homo´s gediscrimineerd maar Hirsi weigert daar over te hebben
Overal worden Homo´s gediscrimineerd maar Hirsi weigert daar over te hebben
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Daar heb je dan weer actiegroepen in de VS voor.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:24 schreef Meki het volgende:
[..]
Christelijke Homo´s daar hoor ik niemand over en die worden gediscrimineerd kijk maar ff in USA
Overal worden Homo´s gediscrimineerd maar Hirsi weigert daar over te hebben
In Nederland ook . daar hoeft Hirsi niet mee te bemoeienquote:Op donderdag 17 november 2005 19:25 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Daar heb je dan weer actiegroepen in de VS voor.
haar werk is tweede kamer
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Het was inderdaad niet aardig daar ga ik in mee, maar je mag dus wel zeggen dat je geen traan zult laten wanneer Hirsi Ali neergeknalt wordt en je mag niet zeggen dat je geen traan laat wanneer Meki onder de tram komt.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:21 schreef TheVotary het volgende:
-edit: zullen we in ieder geval op FOK! gewoon normaal tegen elkaar blijven doen?-
Dat ik het even duidelijk heb.
Beter opletten Meki - er houden zich veel mensen bezig met homoseksualiteit in de kerken en er zijn daar veel problemen maar er is ook veel gesprek en er zijn homoseksuele predikanten etc.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:24 schreef Meki het volgende:
Christelijke Homo´s daar hoor ik niemand over en die worden gediscrimineerd kijk maar ff in USA
Overal worden Homo´s gediscrimineerd maar Hirsi weigert daar over te hebben
Volgens mij komt er vanavond ook wat over in Nova. Ga wel even kijken.
quote:Het vervolg op de film die ze samen met de vermoorde Theo van Gogh maakte, gaat over de discriminatie van de homo's binnen de islam. Diverse regisseurs en acteurs hebben zich al bij Hirsi Ali gemeld om aan de film mee te werken.
In de studio reageren Frank van Dalen, voorzitter van het COC en Mahmed Marcouche, voorzitter van de Marokkaanse moskeeën in Amsterdam en omstreken.
Dat heb je duidelijk. Mocht je daar verdere vragen over hebben, stel deze dan a.u.b. in: [NWS-Feedback]quote:Op donderdag 17 november 2005 19:26 schreef TheVotary het volgende:
[..]
Het was inderdaad niet aardig daar ga ik in mee, maar je mag dus wel zeggen dat je geen traan zult laten wanneer Hirsi Ali neergeknalt wordt en je mag niet zeggen dat je geen traan laat wanneer Meki onder de tram komt.
Dat ik het even duidelijk heb.
ik heb geen persoonlijke aanvallen gericht tegen jou maar op Hirsi Ali dat is mijn mening .quote:Op donderdag 17 november 2005 19:26 schreef TheVotary het volgende:
[..]
Het was inderdaad niet aardig daar ga ik in mee, maar je mag dus wel zeggen dat je geen traan zult laten wanneer Hirsi Ali neergeknalt wordt en je mag niet zeggen dat je geen traan laat wanneer Meki onder de tram komt.
Dat ik het even duidelijk heb.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Dat hoeft niet nee, maar het is ook niet verboden. Dat je zo je vraagtekens hebt bij de manier waarop, daar kan ik me iets bij voorstellen, maar het is haar goed recht onderwerpen die zij maatschappelijk gezien van belang acht onder het voetlicht te brengen op watvoor manier dan ook. Net zoals jij en ik dat kunnen en op kleinere schaal doen op FOK!.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:26 schreef Meki het volgende:
[..]
In Nederland ook . daar hoeft Hirsi niet mee te bemoeien
haar werk is tweede kamer
Zet ze -om haar mening kenbaar te maken- mensen de mes op de keel? Roept ze op om iemand te vermoorden? Dacht het niet. Dat ze provoceert is zeker waar. Geweld oproepen is echter heel wat anders.quote:Op donderdag 17 november 2005 18:31 schreef Meki het volgende:
schandelijk. Hirsi provoceert en roept alleen geweld op
Dit is nu net hetgeen waardoor velen denken dat ze wel eens gelijk kan hebben, hoe bot het er ook uitkomt; de reactie van de moslims.
Ze heeft weer eens wat aandacht nodig, eerst die imam aanklagen en nu weer dit. Moet ze niet werken ofzo?
sja, iedereen vraagt om aandacht eh die publiekelijk schrijft, spreekt etc.quote:Op donderdag 17 november 2005 20:41 schreef Meh7 het volgende:
Ze heeft weer eens wat aandacht nodig, eerst die imam aanklagen en nu weer dit.
die imam aanklagen vond ik overigens ook onzin; die moet gewoon het land uitgedonderd worden, maar dat terzijde.
De hypocrisie viert hoogtij..
Ongelooflijk, al die aandacht uit de zgn. moslimwereld. Waar zijn ze bang voor? Al die aandacht voor de bijbaan van 1 moslimkamerlid, een bijbaan voor het goede doel, al is het maar voor een goede discussie om de hypocrisie boven tafel te krijgen.
Maak je dan druk om die commissariaten en zwaar betaalde bijbanen van al die andere ambtenaren en ministers. Pas dan kun je misschien een punt hebben mbt Hirsi Ali.
Ongelooflijk, al die aandacht uit de zgn. moslimwereld. Waar zijn ze bang voor? Al die aandacht voor de bijbaan van 1 moslimkamerlid, een bijbaan voor het goede doel, al is het maar voor een goede discussie om de hypocrisie boven tafel te krijgen.
Maak je dan druk om die commissariaten en zwaar betaalde bijbanen van al die andere ambtenaren en ministers. Pas dan kun je misschien een punt hebben mbt Hirsi Ali.
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Misschien hebben die wel meegewerkt aan de film, of gaan ze er nog aan meewerken. (Neem aan de film nog gemaakt moet worden, het verhaal is net af)quote:Op donderdag 17 november 2005 19:14 schreef SCH het volgende:
Zou ze Yoesuf, de stichting die zich bezighoudt met homoseksualiteit en islam bij haar film hebben betrokken?
Of Yoesuf hier aan meewerkt zal uiteraard niet bekend worden.
Ik hoop het maar ik vraag het me af. Bij Submission 1 had Hirsi Ali nou niet echt de mensen erbij betrokken voor wie ze zei de film te maken.quote:Op vrijdag 18 november 2005 07:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Misschien hebben die wel meegewerkt aan de film, of gaan ze er nog aan meewerken. (Neem aan de film nog gemaakt moet worden, het verhaal is net af)
Of Yoesuf hier aan meewerkt zal uiteraard niet bekend worden.
Ze zal toch een man moeten vinden die voor homo wil spelen (of het misschien is) die duidelijk het uiterlijk (Marokkaans/Turks?) van een moslim heeft. Anders komt de boodschap niet over.quote:Op vrijdag 18 november 2005 08:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik hoop het maar ik vraag het me af. Bij Submission 1 had Hirsi Ali nou niet echt de mensen erbij betrokken voor wie ze zei de film te maken.
En ik kan me voorstellen dat Yoesuf hieraan mee zou willen werken, aangezien die ook homosexualiteit onder moslims buiten de taboesfeer willen brengen.
Dat lijkt me niet zo'n probleem.quote:Op vrijdag 18 november 2005 11:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze zal toch een man moeten vinden die voor homo wil spelen (of het misschien is) die duidelijk het uiterlijk (Marokkaans/Turks?) van een moslim heeft. Anders komt de boodschap niet over.
Ik vraag me af of Yousuf achter het project staat. Ik kan me goed voorstellen dat de zorgvuldige manier van werken van Yousuf op deze manier doorkruist wordt en weer op jaren achterstand wordt gesteld en dat ze vooral weer herstelwerkzaamheden moeten doen.quote:En ik kan me voorstellen dat Yoesuf hieraan mee zou willen werken, aangezien die ook homosexualiteit onder moslims buiten de taboesfeer willen brengen.
Ah, weer zo'n briljante film waar toch geen enkele moslim naar gaat kijken. Keep up het nuttige work. .
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Niemand , geen enkele Moslim ziet Hirsi Ali zitten
ze maakt het voor der zelf moeilijk
ze maakt het voor der zelf moeilijk
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Juist, dus waar maken die moslims zich druk over als ze er toch niet naar hebben gekeken of naar gaan kijkenquote:Op vrijdag 18 november 2005 12:26 schreef Posdnous het volgende:
Ah, weer zo'n briljante film waar toch geen enkele moslim naar gaat kijken. Keep up het nuttige work. .
Discussie afgesloten, slotje op deze topic
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Moet opeens weer denken aan Pim Fortuin. Een imam vroeg hem of hij weleens met marokkanen mannen had gesproken. "Zeker wel, ik ben zelfs met ze naar bed geweest" antwoordde hij.
Ach, de vorige was een groot succes. Daarbij hebben deze films een voorlichtende functie. Krijgen niet-moslims ook eens een kijkje in de islamitische rommelkamer.quote:Op vrijdag 18 november 2005 12:26 schreef Posdnous het volgende:
Ah, weer zo'n briljante film waar toch geen enkele moslim naar gaat kijken. Keep up het nuttige work. .
Daarbij, waar het vooral om gaat is dat een stel extremisten niet dienen te bepalen welke films wél, en welke niet gemaakt mogen worden.
De boodschap richting religieuze extremisten is dan ook duidelijk:
Waar bestond het succes uit?quote:Op vrijdag 18 november 2005 12:46 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ach, de vorige was een groot succes.
.quote:Op vrijdag 18 november 2005 12:46 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ach, de vorige was een groot succes.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Dat lijkt mij nogal evident gezien de overtrokken reakties hier over de film (maar waar mensen hier beweren niet naar gekeken te hebben of geen interesse in te hebben)quote:
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Ik zie het niet. Wat is het succes dan?quote:Op vrijdag 18 november 2005 13:16 schreef Demophon het volgende:
[..]
Dat lijkt mij nogal evident gezien de overtrokken reakties hier over de film (maar waar mensen hier beweren niet naar gekeken te hebben of geen interesse in te hebben)
Het feit dat allen al een topic hierover wordt geopend, en jullie zo gestressed op reageren! Wel knap hoor voor een film waar niemand heeft gekeken of gaat kijkenquote:Op vrijdag 18 november 2005 13:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zie het niet. Wat is het succes dan?
Wat maken jullie er toch zo druk over zo'n filmpje! Maak je liever druk over werkelijk maatschappelijke zaken, zoals achterstelling van vrouwen, discriminatie van andersgeaarden (homo's), het democratisch recht op het geven van je mening en de onderdrukking van deze vrijheid, etc.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Kijkcijfer was laag en publiciteit ging nauwelijks over de inhoud.quote:Op vrijdag 18 november 2005 13:32 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Kijkcijfers en publiciteit. En dat voor een filmpje van tien minuten (geloof ik)
Hirsi Ali heeft ook wel gezegd dat het doelv an de film niet echt is bereikt.
Idd, al die ophef was nauwelijks inhoudelijk te noemen Maar, Hirsi Ali werd wel figuurlijk 'gestenigd' (foei, gij ketter, gij afvallige!) en geen bioscoop en enkel manifestatie durft het nog uit te zenden! Op die manier lukt het inderdaad om te voorkomen dat die film het publiek bereikt! Ach ja, alle middelen zijn 'geheiligd' om je geloofsovertuiging in stand te houdenquote:Op vrijdag 18 november 2005 14:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Kijkcijfer was laag en publiciteit ging nauwelijks over de inhoud.
Hirsi Ali heeft ook wel gezegd dat het doelv an de film niet echt is bereikt.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Nou, gezien de reaktie die de film opriep, en roept, lijkt het me sterk dat dat het niet over de inhoud gaat. Het is de inhoud die sommige mensen het verkeerde keelgat ingeschoten is, wat natuurlijk zeer voorspelbaar was.quote:Op vrijdag 18 november 2005 14:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Kijkcijfer was laag en publiciteit ging nauwelijks over de inhoud.
Hirsi Ali heeft ook wel gezegd dat het doelv an de film niet echt is bereikt.
En de doelgroep, wie was volgens haar de doelgroep? Mijns inziens is er maar één doelgroep, en dat zijn de niet-islamitische Nederlanders. Het is een soort postbus 51 waarschuwing tegen lichtzinnige opvattingen en misverstanden over een bij de bevolking tot voor kort onbekende religie
waarschijnlijk blijft het bij geschreeuw dat ze op moet letten met wat ze doet, dat ze erom vraagt bedreigt te worden etc etcquote:Op vrijdag 18 november 2005 14:12 schreef N.icka het volgende:
en ik hoop er met veel moslims over te gaan discusieren.
andere signalen heb ik niet echt opgevangen toen met submssion 1
en meki: kun je eens een keer iets doen aan je nederlands, voor mij is het niet altijd even duidelijk wat je nou precies kwijt wil.
Eens, ik denk dat Hirsi Ali´s doelen goed zijn, het bestrijden van discriminatie en afwijzing en mishandeling van vrouwen, homo´s.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:17 schreef SCH het volgende:
Zou ze Yoesuf, de stichting die zich bezighoudt met homoseksualiteit en islam bij haar film hebben betrokken? Dat is voor mij wel echt een wezenlijke vraag. Die mensen zijn er al jaren serieus mee bezig en ik hoop niet dat ze hen in de wielen gaat rijden.
Het punt is nou juist dat ze vrijwel geen contact heeft met de mensen om wie het gaat. De mensen voor wie ze zei op te komen waren niet blij met haar vorige film.
Natuurlijk moet zo'n film gemaakt kunnen worden maar de vraag is in hoeverre ie eerder kwaad dan goed zal doen.
Alleen haar manier werkt niet om twee redenen.
Ten eerste bereikt ze de mensen die ze wil emanciperen en een ander beeld wil laten zien niet, want die keren zich van haar af om haar methodes.
Ten tweede wordt haar in oorsprong okaye kritiek op elementen binnen de traditionele uitleg van de Islam misbruikt door witte xenofoben die alles aangrijpen om te ´bewijzen´ dat ´de Islam´ niet deugt.
Moet zo´n film gemaakt kunnen worden?
Uiteraard.
Moet de film door Ali gemaakt worden?
Dat lijkt mij op basis van haar Submission I niet zo logisch of wenselijk.
Ik heb geen behoefte aan een film over homoseksualiteit die iedereen tegen de haren in strijkt en het tegenovergestelde bereikt.
Homo´s en lesbo´s willen geen discussie over hun ´zijn´, maar simpelweg acceptatie.
En zoals iemand hierboven al aangaf in ergernis: binnen alle religies zijn homo´s de dupe. Als je bij de EO kijkt wat zij hun homoseksuele (die zij overigens nog geheel ouderwets homofiel noemen) achterban aanraden, dan schrik je je wezenloos en als je leest wat de voorzitter schrijft over hun herziene beleid tav homoseksualiteit dat in de bijbel nu eenmaal verboden is (aldus de goede man) dan wil je van je leven nooit meer zo´n christen tegenkomen.
Sterker nog, religies maken meer kapot dan je lief is, lijkt me wel een goede leus. Oeps, ben ik het dan toch helemaal eens met Hirsi Ali?
Inhoudelijk wellicht soms, maar dus Níet waar het gaat om haar methodes.
Volgens mij bereik je nog meer met een demonstratie dan met haar manier van filmen.
quote:Op vrijdag 18 november 2005 17:28 schreef fayle het volgende:
Homo´s en lesbo´s willen geen discussie over hun ´zijn´, maar simpelweg acceptatie.
puur omdat er niet over te discusiëren valt
Gelukkig ben ik geen moslim. Ik moet er toch niet aan denken dat ik homosexualiteit niet mag afkeuren, het niet verwerpelijk mag vinden of er gewoon ronduit van mag walgen.
Deed zij trouwens niet iets in de politiek?
Deed zij trouwens niet iets in de politiek?
Als HIrsi Ali zo'n probleem heeft met de besnijdenissen van Moslimvrouwen, waarom gaat ze dan niet terug naar het land waar dit voorkomt, het land waar ze zelf is verminkt? Ze is hier bezig met een hetze tegen een probleem dat er niet eens is.
²
²
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Wat een heisa om niks.
Laat die vrouwke toch doen wat ze wil. Ze is aandachtsgeil. Momenteel kun je veel aandacht scoren als je de Islam basht. Dat is gewoon zo. Het punt is, de Islam is nooit veranderd en zal ook nooit veranderen. Ook niet hoe men zich tegen de Islam keert, al vanaf het ontstaan van de Islam al, zelfs door de arabieren.
Over de kwestie Homofilie binnen de Islam is de Koran ook duidelijk. Het is uit den boze en praktiseren is strafbaar. God heeft tenslotte Adam en Eva geschapen en niet Adam en Piet.
Wat die Hirsi Ali betreft, laat r haar gang gaan, zolang ze zich maar aan de wet houdt. Mijn aandacht krijgt ze niet. Het enige wat zij van mij kan krijgen is een hoop medelijden.
Laat die vrouwke toch doen wat ze wil. Ze is aandachtsgeil. Momenteel kun je veel aandacht scoren als je de Islam basht. Dat is gewoon zo. Het punt is, de Islam is nooit veranderd en zal ook nooit veranderen. Ook niet hoe men zich tegen de Islam keert, al vanaf het ontstaan van de Islam al, zelfs door de arabieren.
Over de kwestie Homofilie binnen de Islam is de Koran ook duidelijk. Het is uit den boze en praktiseren is strafbaar. God heeft tenslotte Adam en Eva geschapen en niet Adam en Piet.
Wat die Hirsi Ali betreft, laat r haar gang gaan, zolang ze zich maar aan de wet houdt. Mijn aandacht krijgt ze niet. Het enige wat zij van mij kan krijgen is een hoop medelijden.
door wie is Piet dan geschapen ?quote:Op vrijdag 18 november 2005 18:59 schreef Ylias het volgende:
Over de kwestie Homofilie binnen de Islam is de Koran ook duidelijk. Het is uit den boze en praktiseren is strafbaar. God heeft tenslotte Adam en Eva geschapen en niet Adam en Piet.
door Eva....quote:Op vrijdag 18 november 2005 20:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
door wie is Piet dan geschapen ?
vertel me, wat hebben die al bereikt?quote:Op donderdag 17 november 2005 19:14 schreef SCH het volgende:
Zou ze Yoesuf, de stichting die zich bezighoudt met homoseksualiteit en islam bij haar film hebben betrokken? Dat is voor mij wel echt een wezenlijke vraag. Die mensen zijn er al jaren serieus mee bezig en ik hoop niet dat ze hen in de wielen gaat rijden.
wat moet ik hier nu neerzetten?
maar wel heel veel internationale aandacht voor het onderwerp, waarvan ik maar had moeten zien of dan anders gebeurd was. en doordat de film niet meer vertoond (kan) worden is de impact lager dan hij had kunnen zijn. maar het feit dat jij je er al topics vol over druk maakt, was dat zonder film ook gebeurd?quote:Op vrijdag 18 november 2005 14:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Kijkcijfer was laag en publiciteit ging nauwelijks over de inhoud.
Hirsi Ali heeft ook wel gezegd dat het doelv an de film niet echt is bereikt.
wat moet ik hier nu neerzetten?
punt 1: dit topic gaat niet over submission 1 maar over 2.quote:Op vrijdag 18 november 2005 18:10 schreef BansheeBoy het volgende:
Als HIrsi Ali zo'n probleem heeft met de besnijdenissen van Moslimvrouwen, waarom gaat ze dan niet terug naar het land waar dit voorkomt, het land waar ze zelf is verminkt? Ze is hier bezig met een hetze tegen een probleem dat er niet eens is.
²
punt 2: vrouwenbesnijdenissen en homo's in de islam, dat is geen probleem in de islam?
ga dat aub even tegen al die imans zeggen!
pff, wereldvreemd beeld heb je toch
wat moet ik hier nu neerzetten?
een echte onvervalste tvp
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
En waar gaat Submission III over?
"Sorry, I blew up your wedding party but that was a mistake"
"Right, I blew up your mosque, but I think you're not moslims in your hearts"
"Hello, I'd like to chop off your head because you're the king of Jordan"
Het is dezelfde discussie die jaren geleden al is gevoerd. Voor Reeve was god al een ezel met wie hij zich vermaakte.
Dodelijk. "Ik doe wat ik wil, maar kom niet aan m'n lontje"
"Sorry, I blew up your wedding party but that was a mistake"
"Right, I blew up your mosque, but I think you're not moslims in your hearts"
"Hello, I'd like to chop off your head because you're the king of Jordan"
Het is dezelfde discussie die jaren geleden al is gevoerd. Voor Reeve was god al een ezel met wie hij zich vermaakte.
Dodelijk. "Ik doe wat ik wil, maar kom niet aan m'n lontje"
Ik hoop dat er nu wél een inhoudelijke discussie mogelijk is over homofilie en de islam.
Alhoewel. Als ik Ahmed Marcouch bij nova hoor is het feit dat Ayaan de film heeft gemaakt al een aanleiding om de film zo veel mogelijk te negeren. Dat zou jammer zijn.
Alhoewel. Als ik Ahmed Marcouch bij nova hoor is het feit dat Ayaan de film heeft gemaakt al een aanleiding om de film zo veel mogelijk te negeren. Dat zou jammer zijn.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
helaas is de emancipatie van het islamitisch geloof nog niet ver genoeg ontwikkeld om dit soort films niet meer te hoeven maken.quote:Op zaterdag 19 november 2005 02:48 schreef sizzler het volgende:
Ik hoop dat er nu wél een inhoudelijke discussie mogelijk is over homofilie en de islam.
Alhoewel. Als ik Ahmed Marcouch bij nova hoor is het feit dat Ayaan de film heeft gemaakt al een aanleiding om de film zo veel mogelijk te negeren. Dat zou jammer zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door zoalshetis op 19-11-2005 03:49:20 ]
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
kan ik me anders prima in vinden.quote:Op zaterdag 19 november 2005 02:48 schreef sizzler het volgende:
Alhoewel. Als ik Ahmed Marcouch bij nova hoor is het feit dat Ayaan de film heeft gemaakt al een aanleiding om de film zo veel mogelijk te negeren. Dat zou jammer zijn.
Doodzwijgen en het liefste deporteren dat mens
meen je dat nou?quote:Op zaterdag 19 november 2005 02:50 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
kan ik me anders prima in vinden.
Doodzwijgen en het liefste deporteren dat mens
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ja sorry.
Ben redelijk rechts en van de vvd hoek maar wat betreft Hirsi Ali daar heb ik gewoon een persoonlijke averse tegen. Misschien als ik later oud en wijs ben kan ik d'r 'werk' waarderen.
Ben redelijk rechts en van de vvd hoek maar wat betreft Hirsi Ali daar heb ik gewoon een persoonlijke averse tegen. Misschien als ik later oud en wijs ben kan ik d'r 'werk' waarderen.
ik hoop het. lijkt me een prima ontwikkeling van jezelf.quote:Op zaterdag 19 november 2005 02:51 schreef PLAE@ het volgende:
Ja sorry.
Ben redelijk rechts en van de vvd hoek maar wat betreft Hirsi Ali daar heb ik gewoon een persoonlijke averse tegen. Misschien als ik later oud en wijs ben kan ik d'r 'werk' waarderen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ja, ik ben ook zéér benieuwd waar SCH dat nou weer vandaan haalt, aangezien onderzoeken uitwijzen dat in de loop der jaren er juist minder begrip is voor homo's (eergisteren nog een PDF gelezen van het CPB (?))quote:Op zaterdag 19 november 2005 01:24 schreef evert het volgende:
[..]
vertel me, wat hebben die al bereikt?
Submission 2 is dan ook hoog nodig, al was het alleen maar om te zien hoe het met de vrijheid van meningsuiting gesteld staat in dit land. (voor de duidelijkheid: smaad valt niet onder die vrijheid)
Right.quote:Op zaterdag 19 november 2005 02:48 schreef sizzler het volgende:
Ik hoop dat er nu wél een inhoudelijke discussie mogelijk is over homofilie en de islam.
Geloof je écht dat dit een goede manier is om tot een dialoog cq discussie te komen? Pfffff, dit is alleen maar voer voor de extremen die het hardst brullen. En dát zijn nu juist de mensen aan wie Hirsi Klitje Ali haar "politieke" bestaansrecht te danken heeft.
Het één roeit uiteindelijk het ander uit hopelijk. Nederland kan prima af zonder AHA.
Na de eerste reacties wel ja. Een taboe is een onderwerp waar niet openlijk over wordt gesproken. Dat kan je prima doorbreken met een film als deze.quote:Op zaterdag 19 november 2005 04:55 schreef robh het volgende:
[..]
Geloof je écht dat dit een goede manier is om tot een dialoog cq discussie te komen?
[..]
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
De film zal iig voor veel discussie zorgen (wat het nu eigenlijk al doet), maar of het ook maar enigszins het beoogde doel zal berijken? Nou ja, niet geschoten is altijd mis. Ik wens Ayaan iig veel succes
Gelet op de reacties van veel fokkers op de Islam neemt Hirshi Ali haar taak als volksvertegenwoordiger heel erg serieus.quote:Op donderdag 17 november 2005 18:01 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik vind het erger dat Hirsi Ali haar taak als volksvertegenwoordiger minder serieus neemt dan het promoten van haar hobby.
misschien is haar doel discussie?quote:Op zaterdag 19 november 2005 17:15 schreef MrBadGuy het volgende:
De film zal iig voor veel discussie zorgen (wat het nu eigenlijk al doet), maar of het ook maar enigszins het beoogde doel zal berijken? Nou ja, niet geschoten is altijd mis. Ik wens Ayaan iig veel succes
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
So what? Heb je wel eens bedacht dat Hirshi Ali deze methode heeft gekozen omdat deze vorm van emancipatie haar past? Vrijheid kun je niet als cadeautje van anderen krijgen.quote:Op vrijdag 18 november 2005 17:28 schreef fayle het volgende:
Ten eerste bereikt ze de mensen die ze wil emanciperen en een ander beeld wil laten zien niet, want die keren zich van haar af om haar methodes.
Misschien moet je eens beter opletten, want dat is ook de boodschap van ex-moslim Hirshi Ali.quote:Ten tweede wordt haar in oorsprong okaye kritiek op elementen binnen de traditionele uitleg van de Islam misbruikt door witte xenofoben die alles aangrijpen om te ´bewijzen´ dat ´de Islam´ niet deugt.
hier past een hartgronding 'whatever'quote:Moet zo´n film gemaakt kunnen worden?
Uiteraard.
Moet de film door Ali gemaakt worden?
Dat lijkt mij op basis van haar Submission I niet zo logisch of wenselijk.
Ik heb geen behoefte aan een film over homoseksualiteit die iedereen tegen de haren in strijkt en het tegenovergestelde bereikt.
Homo´s en lesbo´s willen geen discussie over hun ´zijn´, maar simpelweg acceptatie.
Zeker de laatste 10 jaar niet meer naar de EO gekeken?quote:En zoals iemand hierboven al aangaf in ergernis: binnen alle religies zijn homo´s de dupe. Als je bij de EO kijkt wat zij hun homoseksuele (die zij overigens nog geheel ouderwets homofiel noemen) achterban aanraden, dan schrik je je wezenloos en als je leest wat de voorzitter schrijft over hun herziene beleid tav homoseksualiteit dat in de bijbel nu eenmaal verboden is (aldus de goede man) dan wil je van je leven nooit meer zo´n christen tegenkomen.
Gelukkig ga jij er niet over hoe andere mensen hun strijd mogen strijden.quote:Sterker nog, religies maken meer kapot dan je lief is, lijkt me wel een goede leus. Oeps, ben ik het dan toch helemaal eens met Hirsi Ali?
Inhoudelijk wellicht soms, maar dus Níet waar het gaat om haar methodes.
Volgens mij bereik je nog meer met een demonstratie dan met haar manier van filmen.
Het (uiteindelijke) doel lijkt mij eerder iets als acceptatie van homoseksuelen door moslims, discussie daarover binnen moslimkringen is slechts een eerste stap daar naar toe.quote:Op zaterdag 19 november 2005 18:50 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
misschien is haar doel discussie?
ja precies. dus haar doel is discussie. het uiteindelijke doel zal ze nooit kunnen bewerkstelligen omdat het toch echt van binnenuit dient te komen. discussie is al heel wat. aha to go.quote:Op zaterdag 19 november 2005 19:06 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Het (uiteindelijke) doel lijkt mij eerder iets als acceptatie van homoseksuelen door moslims, discussie daarover binnen moslimkringen is slechts een eerste stap daar naar toe.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
daar heb je idd wel een punt jaquote:Op zaterdag 19 november 2005 19:14 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ja precies. dus haar doel is discussie. het uiteindelijke doel zal ze nooit kunnen bewerkstelligen omdat het toch echt van binnenuit dient te komen. discussie is al heel wat. aha to go.
|
|
