C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
vervolg van Martelen door de eeuwen heen
Als iemand, waarvan je denkt dat hij informatie heeft, niet praat is natuurlijk de eerste neiging om het er onder druk alsnog uit te krijgen.
Dat begint al in de verhoorkamer van de politie. Maar kijk naar een geval als de Puttense moordzaak. Waarom bekennen twee mannen een moord waar ze helemaal niks mee te maken hebben? Bekentenissen onder druk zijn onbetrouwbaar.
Naarmate je meer en ingrijpender 'drukmiddelen' gebruikt (en je op een gegeven moment dus praat over marteling) zullen meer mensen dingen bekennen, voor iedereen is er een breekpunt.
Wat er aan martelingen "werkt" is dus dat mensen gaan praten. Tegelijkertijd worden de bekentenissen en de informatie die je op deze manier verkrijgt steeds onbetrouwbaarder tot op het punt waarop het zelfs geen enkele waarde meer heeft.
Doorbraak in ontvoeringszaak Claudia Melchers
Mensen zullen mbv marteling zelfs bekennen dat ze een theekopje zijn.quote:Op dinsdag 15 november 2005 17:53 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Dat martelen al zo lang en door zoveel landen gedaan wordt doet vermoeden dat het vaak toch wel werkt. Engeland in WO2 was niet een land dat veel had aan een operatie die zoveel jaren lang alleen maar valse info oplevert.
Als iemand, waarvan je denkt dat hij informatie heeft, niet praat is natuurlijk de eerste neiging om het er onder druk alsnog uit te krijgen.
Dat begint al in de verhoorkamer van de politie. Maar kijk naar een geval als de Puttense moordzaak. Waarom bekennen twee mannen een moord waar ze helemaal niks mee te maken hebben? Bekentenissen onder druk zijn onbetrouwbaar.
Naarmate je meer en ingrijpender 'drukmiddelen' gebruikt (en je op een gegeven moment dus praat over marteling) zullen meer mensen dingen bekennen, voor iedereen is er een breekpunt.
Wat er aan martelingen "werkt" is dus dat mensen gaan praten. Tegelijkertijd worden de bekentenissen en de informatie die je op deze manier verkrijgt steeds onbetrouwbaarder tot op het punt waarop het zelfs geen enkele waarde meer heeft.
Doorbraak in ontvoeringszaak Claudia Melchers
Verdorrie. Wat gek dat ik het eerste topic gemist heb
Ik ben in Amsterdam en in Praag in het martelmuseum geweest. In principe maakt het niet uit naar welke je gaat want ze hebben allebei dezelfde objecten.
Ze hadden ook een grote zaag.
Mensen werden dan ondersteboven opgehangen en van reet tot hoofd doorgezaagd
Ik ben in Amsterdam en in Praag in het martelmuseum geweest. In principe maakt het niet uit naar welke je gaat want ze hebben allebei dezelfde objecten.
Ze hadden ook een grote zaag.
Mensen werden dan ondersteboven opgehangen en van reet tot hoofd doorgezaagd
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Ben er nog nooit geweest, in het martelmuseum, toch maar eens een kijkje nemen een keer.quote:Op woensdag 16 november 2005 07:31 schreef Nembrionic het volgende:
Verdorrie. Wat gek dat ik het eerste topic gemist heb
Ik ben in Amsterdam en in Praag in het martelmuseum geweest. In principe maakt het niet uit naar welke je gaat want ze hebben allebei dezelfde objecten.
Ze hadden ook een grote zaag.
Mensen werden dan ondersteboven opgehangen en van reet tot hoofd doorgezaagd
Iemand doormidden zagen lijkt me trouwens ook geen goede manier om een bekentenis mee af te dwingen. Bij wel meer van de middeleeuwse methoden was het geloof ik niet erg van belang of de verdachte nog leefde naderhand.
Mja ach..maar als hij/zij niet wilde bekennen werd toch de doodstraf gegevenquote:Op woensdag 16 november 2005 07:37 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ben er nog nooit geweest, in het martelmuseum, toch maar eens een kijkje nemen een keer.
Iemand doormidden zagen lijkt me trouwens ook geen goede manier om een bekentenis mee af te dwingen. Bij wel meer van de middeleeuwse methoden was het geloof ik niet erg van belang of de verdachte nog leefde naderhand.
Ik zou trouwens alleen gaan als je er in de buurt bent want je bent er binnen 20 minuten doorheen...en dat is mét lezen van de bordjes
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Slecht voorbeeld, die mannen hebben die moord namelijk wel gedaan.quote:Op woensdag 16 november 2005 07:11 schreef NorthernStar het volgende:
vervolg van Martelen door de eeuwen heen
Dat begint al in de verhoorkamer van de politie. Maar kijk naar een geval als de Puttense moordzaak. Waarom bekennen twee mannen een moord waar ze helemaal niks mee te maken hebben? Bekentenissen onder druk zijn onbetrouwbaar.
Maar ik begrijp wat je bedoeld. Marteling vind ik zowiezo ongeacht de motivatie en/of reden ten alle tijden not-done.
Je geeft het zelf al aan, een bekentenis onder marteling is per definitie onbetrouwbaar.
Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?
Oh ja? Kun je dat even onderbouwen? Zo niet, doe dan niet dit soort uitspraken.quote:Op woensdag 16 november 2005 07:46 schreef Sakura het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld, die mannen hebben die moord namelijk wel gedaan.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
In de puttense moordzaak zijn de veroordeelden juist achteraf vrijgesproken:quote:Op woensdag 16 november 2005 07:46 schreef Sakura het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld, die mannen hebben die moord namelijk wel gedaan.
Maar ik begrijp wat je bedoeld. Marteling vind ik zowiezo ongeacht de motivatie en/of reden ten alle tijden not-done.
Je geeft het zelf al aan, een bekentenis onder marteling is per definitie onbetrouwbaar.
Het gerechtshof in Leeuwarden spreekt Herman Du Bois en Wilco Viets vrij van het verkrachten en doden van de 23-jarige Christel Ambrosius. De twee waren in 1995 veroordeeld tot elk 10 jaar cel.
http://www.peterrdevries.(...)iers3chronologie.htm
Voor zover ik weet zijn ze vrijgesproken en is hun naam gezuiverdquote:Op woensdag 16 november 2005 07:46 schreef Sakura het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld, die mannen hebben die moord namelijk wel gedaan.
Doet er voor dit topic ook idd niet toe
Ja het strookt ten eerste al niet met het beginsel dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen. Martelen om een bekentenis af te dwingen bedoel ik.quote:Maar ik begrijp wat je bedoeld. Marteling vind ik zowiezo ongeacht de motivatie en/of reden ten alle tijden not-done.
Je geeft het zelf al aan, een bekentenis onder marteling is per definitie onbetrouwbaar.
En voor het onttrekken van informatie is het idd ook onbetrouwbaar maar meer nog vind ik het beneden alle vorm van beschaving.
Er van uitgaande dat het martelen tot het verkrijgen van informatie van beperkt nut is kun je stellen dat martelen vooral bedoeld is voor het afschrikwekkende effect (vandaar al die fantastische apparaten) of als wraak.
Psychisch onder druk zetten kan veel succes hebben. De meeste mensen hebben een vorm van geweten, het is niet voor niets dat veel misdaden worden opgelost omdat iemand zijn mond voorbij praat. Zowel bij psychisch als fysiek geweld is echter gebleken dat het tot valse bekentenissen kan leiden en daarmee kun je je ernstig afvragen of je wel fysiek geweld toe wil passen. Het doel heiligt de middelen want het is een terrorist klinkt dan wel heel leuk maar de man die toevallig met iets te dikke jas en rugzak een metro binnenstapt wordt gekenmerkt als terrorist (dus marteling mag?) maar blijkt gewoon een toevallige passent te zijn. Als je echter als toevallige passant gloeiende stoom in je scrotum krijgt wil je best bekennen en wil je vast namen geven van medeplichtigen, als de pijn maar stopt.
Psychisch onder druk zetten kan veel succes hebben. De meeste mensen hebben een vorm van geweten, het is niet voor niets dat veel misdaden worden opgelost omdat iemand zijn mond voorbij praat. Zowel bij psychisch als fysiek geweld is echter gebleken dat het tot valse bekentenissen kan leiden en daarmee kun je je ernstig afvragen of je wel fysiek geweld toe wil passen. Het doel heiligt de middelen want het is een terrorist klinkt dan wel heel leuk maar de man die toevallig met iets te dikke jas en rugzak een metro binnenstapt wordt gekenmerkt als terrorist (dus marteling mag?) maar blijkt gewoon een toevallige passent te zijn. Als je echter als toevallige passant gloeiende stoom in je scrotum krijgt wil je best bekennen en wil je vast namen geven van medeplichtigen, als de pijn maar stopt.
Als iemand niet de info heeft waar je naar op zoek bent zal martelen die info niet produceren, net zoals omkoping, vriendelijk vragen, hypnose en alcohol dat niet kunnen. Mocht de persoon die je met zo'n andere methode ondervraagt erop uit zijn vanuit zijn gevangenschap toch je nog tegen te werken zal er ook valse info worden verstrekt.quote:Op woensdag 16 november 2005 07:11 schreef NorthernStar het volgende:
vervolg van Martelen door de eeuwen heen
[..]
Mensen zullen mbv marteling zelfs bekennen dat ze een theekopje zijn.
Als iemand, waarvan je denkt dat hij informatie heeft, niet praat is natuurlijk de eerste neiging om het er onder druk alsnog uit te krijgen.
Maar in een situatie waarin iemand wel de info heeft en weigert die vrijwillig te verstrekken kan martelen effectief zijn, en zeker het dreigen daarmee. Er was in de Fillipijnen een terrorist die een lading vliegtuigen op wou blazen die door de lokalen flink onderhanden werd genomen en zijn mond dichthield. Toen er echter een paar zogenaamde Mossad-agenten hem op kwamen halen brak hij alsnog, iets dat niet zou zijn gebeurd als de Mossad niet (al dan niet verdiend) zo'n onmenselijke reputatie had onder moslims.
http://www.answers.com/topic/abdul-hakim-murad-terrorist
De man hebben ze wel 67 dagen(!) moeten martelen voordat hij uiteindelijk brak. Dit voorbeeld toont nou niet echt aan dat het allemaal vreselijk effectief is. Het is me in dit specifieke voorbeeld nou ook niet echt duidelijk wat voor informatie is verkregen die niet al op andere wijze verkregen had kunnen worden.quote:Op woensdag 16 november 2005 08:42 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Als iemand niet de info heeft waar je naar op zoek bent zal martelen die info niet produceren, net zoals omkoping, vriendelijk vragen, hypnose en alcohol dat niet kunnen. Mocht de persoon die je met zo'n andere methode ondervraagt erop uit zijn vanuit zijn gevangenschap toch je nog tegen te werken zal er ook valse info worden verstrekt.
Maar in een situatie waarin iemand wel de info heeft en weigert die vrijwillig te verstrekken kan martelen effectief zijn, en zeker het dreigen daarmee. Er was in de Fillipijnen een terrorist die een lading vliegtuigen op wou blazen die door de lokalen flink onderhanden werd genomen en zijn mond dichthield. Toen er echter een paar zogenaamde Mossad-agenten hem op kwamen halen brak hij alsnog, iets dat niet zou zijn gebeurd als de Mossad niet (al dan niet verdiend) zo'n onmenselijke reputatie had onder moslims.
http://www.answers.com/topic/abdul-hakim-murad-terrorist
Ik denk dat je de discussie meer algemeen moet voeren, ik kan me voorstellen dat er in een aantal specifieke gevallen enig nut kan zijn, maar moet het daarom ook beleid worden zoals de vs kennelijk wil, er zijn een paar voorbeelden dat het nuttig zou kunnen zijn maar ook vele voorbeelden waaruit blijkt dat ook het tegendeel waar kan zijn.
Nee, ze zijn niet vrij gesproken, maar het bewijs van justitie was te mager waardoor ze niet veroordeeld konden worden. Dit omdat het zeer overtuigende bewijs van hun sperma bij die vermoorde vrouw in haar vagina niet als bewijs gebruikt mocht worden omdat er bij het inwendig onderzoek van die vrouw een procedure fout gemaakt was. Dat was de reden dat justitie met de 'sleep theorie" op de proppen kwam.(en dit zijn geen geruchten maar heb ik uit zeer betrouwbare bron net als nog enkele mensen hier op fok weten hoe de vork in de steel zit in deze)quote:Op woensdag 16 november 2005 07:56 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Voor zover ik weet zijn ze vrijgesproken en is hun naam gezuiverd
peter r de (klootzak) vries wist dit dus ook en heeft ze door de zaak opnieuw aan te slingeren en de sleep theorie onderuit te halen uit de gevangenis weten te krijgen (sommige klootzakken doen echt alles voor de kijkcijfers, zelfs verkrachters en moordenaars weer op straat zien te krijgen)
Maar ok, is verder heel erg of-topic in dit topic.
Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?
Bovendien licht de pijngrens bij ieder persoon weer ergens anders, en weet je dat nooit van tevoren.quote:Op woensdag 16 november 2005 09:07 schreef gargamel het volgende:
[..]
De man hebben ze wel 67 dagen(!) moeten martelen voordat hij uiteindelijk brak. Dit voorbeeld toont nou niet echt aan dat het allemaal vreselijk effectief is. Het is me in dit specifieke voorbeeld nou ook niet echt duidelijk wat voor informatie is verkregen die niet al op andere wijze verkregen had kunnen worden.
Ik denk dat je de discussie meer algemeen moet voeren, ik kan me voorstellen dat er in een aantal specifieke gevallen enig nut kan zijn, maar moet het daarom ook beleid worden zoals de vs kennelijk wil, er zijn een paar voorbeelden dat het nuttig zou kunnen zijn maar ook vele voorbeelden waaruit blijkt dat ook het tegendeel waar kan zijn.
Ik weet wel dat als ze mij zouden martelen ik echt alles zou bekennen wat ze me maar aan zouden praten, en ik weet zeker dat dat bij veel meer mensen zo opgaat.
Een bekentenis van iemand met een lage pijngrens is dus echt volledig waardeloos. En omdat je niet van tevoren weet waar iemands pijngrens licht, is elke bekentenis door marteling volledig waardeloos.
Marteling heeft dus in geen enkel geval zin, dat nog los van het feit dat het onmenselijk is en dus gewoon hoe dan ook nooit mag gebruikt worden.
Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?
Martelen gaat meestal niet om bekentenissen maar om informatie. Martelen voor een bekentenis is een zinloze bezigheid van een politieapparaat dat koste wat kost iemand op wil sluiten of voor propaganda doeleinden.
het is mischien wel andersom. Martelen is een uitstekend middel als je een bekentenis wil. Als je informatie wil is nog maar de vraag of je de informatie krijgt die klopt
De Amerikanen schijnen martelen in "de strijd tegen terrorisme" helemaal niet zo erg te vinden.
Veel Amerikanen eens met martelen
Maar 32 procent van de Amerikanen vindt martelingen, om informatie los te krijgen van terreurverdachten, echt niet kunnen. Bijna de helft van de Amerikaanse bevolking gelooft dat marteling van terrorismeverdachten een gerechtvaardigd middel is om informatie los te krijgen. Dat blijkt uit onderzoek van het Amerikaanse Pew Research Center.
De steekproef is uitgevoerd onder ruim 2000 mensen. Van de 46 procent die achter marteling staat, vindt tweederde dergelijke praktijken in sommige gevallen en eenderde bijna altijd een juiste zaak. 17 Procent vindt marteling eigenlijk niet kunnen en 32 procent van de ondervraagden is er fel tegen gekant.
Een peiling onder ongeveer vijfhonderd Amerikaanse opiniemakers die tegelijk, tussen 5 september en 31 oktober, werd gehouden, laat een heel ander beeld zien. Van die groep - wetenschapper, journalisten, politici en religieuze leiders - vindt maar een kwart marteling gerechtvaardigd in de strijd tegen terrorisme.
AKIJN VISSSER/ANP
Je zou denken dat de mensheid na al die eeuwen verstandiger is geworden. Helaas.
Veel Amerikanen eens met martelen
Maar 32 procent van de Amerikanen vindt martelingen, om informatie los te krijgen van terreurverdachten, echt niet kunnen. Bijna de helft van de Amerikaanse bevolking gelooft dat marteling van terrorismeverdachten een gerechtvaardigd middel is om informatie los te krijgen. Dat blijkt uit onderzoek van het Amerikaanse Pew Research Center.
De steekproef is uitgevoerd onder ruim 2000 mensen. Van de 46 procent die achter marteling staat, vindt tweederde dergelijke praktijken in sommige gevallen en eenderde bijna altijd een juiste zaak. 17 Procent vindt marteling eigenlijk niet kunnen en 32 procent van de ondervraagden is er fel tegen gekant.
Een peiling onder ongeveer vijfhonderd Amerikaanse opiniemakers die tegelijk, tussen 5 september en 31 oktober, werd gehouden, laat een heel ander beeld zien. Van die groep - wetenschapper, journalisten, politici en religieuze leiders - vindt maar een kwart marteling gerechtvaardigd in de strijd tegen terrorisme.
AKIJN VISSSER/ANP
Je zou denken dat de mensheid na al die eeuwen verstandiger is geworden. Helaas.
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
Ik zou bijna hopen dat die mensen die voor martelen zijn ook eens gemarteld worden, om te zien wat er uitkomt. En ze dan daarna nog eens vragen of ze er nog zo over denken.
Wat al in het topic gezegd wordt: info die je via martelingen verkrijgt is uitermate onbetrouwbaar.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2005 15:32:59 ]
Wat al in het topic gezegd wordt: info die je via martelingen verkrijgt is uitermate onbetrouwbaar.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2005 15:32:59 ]
Als ik gemarteld wordt voor info die ik niet heb zal ik valso info geven. Maar als ik wordt overvraagd op een andere manier geef ik ook valse info als ik daarmee mijn ondervragers dwars kan zitten.quote:Op vrijdag 18 november 2005 15:32 schreef Wombcat het volgende:
Ik zou bijna hopen dat die mensen die voor martelen zijn ook eens gemarteld worden, om te zien wat er uitkomt. En ze dan daarna nog eens vragen of ze er nog zo over denken.
Wat al in het topic gezegd wordt: info die je via martelingen verkrijgt is uitermate onbetrouwbaar.
Die mensen die voor martelen zijn weten meestal niet echt hoe vreselijk martelen wel niet is. Je zou inderdaad bijna hopen dat ze zelf eens het slachtoffer worden, zodat ze inzien waarom dat algemene verbod op marteling van kracht is.
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
Maar waarom negeren zoveel landen dat algemene verbod dan ? De Zaanse verhoormethode zou je ook als marteling kunnen bestempelen, en zo zijn er nauwelijks landen te noemen die niet ergens de afgelopen 50 jaar gemarteld hebben of mensen aan de angst gemarteld te worden hebben blootgesteld.quote:Op vrijdag 18 november 2005 15:44 schreef VeX- het volgende:
Die mensen die voor martelen zijn weten meestal niet echt hoe vreselijk martelen wel niet is. Je zou inderdaad bijna hopen dat ze zelf eens het slachtoffer worden, zodat ze inzien waarom dat algemene verbod op marteling van kracht is.
Tja, wereldwijd hebben de meeste landen ook wel verdragen getekend waarin mensenrechten dienen te worden gerespecteerd en de overheid niet mag martelen, maar in de praktijk blijkt dat landen zich er niet aan houden. Er zullen echter weinig landen zijn die openlijk toegeven mensen te martelen.quote:Op vrijdag 18 november 2005 16:03 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Maar waarom negeren zoveel landen dat algemene verbod dan ? De Zaanse verhoormethode zou je ook als marteling kunnen bestempelen, en zo zijn er nauwelijks landen te noemen die niet ergens de afgelopen 50 jaar gemarteld hebben of mensen aan de angst gemarteld te worden hebben blootgesteld.
Het interessante is dat ze formeel ontkennen te martelen en zich wel degelijk gebonden voelen aan de verdragen, maar ja het gaat om de praktijk he. Vandaar ook dat men (o.a. Amerika, GB) wetgeving misbruikt en juridische constructies bedenkt om eigenlijke schendingen niet onder dat bereik te doen vallen. Voor internationale waarnemers is het bovendien lastig te bewijzen dat er mensenrechten worden overschreden zonder dat de overheid efficient meewerkt aan onderzoek.
Het komt erop neer dat men wel zegt dat men niet martelt (om niet te bezwijken onder internationale druk), maar men het niet zo nauw neemt met het beginsel als de omstandigheden dat toelaten.
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
Een verbod betekent altijd een beperking. Het verbod op martelen is idd een beperking voor de heersende macht bij het ver- en uithoren van mensen. Dat verbod is niet gebasseerd op basis van het nut van martelen, maar op basis van de meest basale mensenrechten.quote:Op vrijdag 18 november 2005 16:03 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Maar waarom negeren zoveel landen dat algemene verbod dan ? De Zaanse verhoormethode zou je ook als marteling kunnen bestempelen, en zo zijn er nauwelijks landen te noemen die niet ergens de afgelopen 50 jaar gemarteld hebben of mensen aan de angst gemarteld te worden hebben blootgesteld.
Desalniettemin is het bewezen nut van martelen als voor zover ik weet ook erg klein. De meeste mensen vertellen op een bepaald punt alles om maar van de pijn etc. af te komen. Oftewel, de betrouwbaarheid van de info neemt af naarmate er meer druk wordt gebruikt.
Waarom regeringen en overheden, cq. regime's, dan toch in martelen een middel zien ligt wel voor de hand. Als iemand niet wil praten draai je hem de duimschroeven aan, simpele gedachtengang toch? Het veronderstelde nut gaat gemakkelijk voor eventuele morele bezwaren. Dat zal nog wel even zo blijven waarschijnlijk.
Al zijn er tegenwoordig landen die het verbod overtreden! Omdat ze de strijd tegen terrorisme veel belangrijker vinden.quote:Op vrijdag 18 november 2005 15:44 schreef VeX- het volgende:
Die mensen die voor martelen zijn weten meestal niet echt hoe vreselijk martelen wel niet is. Je zou inderdaad bijna hopen dat ze zelf eens het slachtoffer worden, zodat ze inzien waarom dat algemene verbod op marteling van kracht is.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
En ook politici kijken natuurlijk naar 24 enzo waardoor ze weten dat ze met luttele moeite allerlei kloppende info uit een verdachte kunnen krijgen.quote:Op zaterdag 19 november 2005 07:01 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een verbod betekent altijd een beperking. Het verbod op martelen is idd een beperking voor de heersende macht bij het ver- en uithoren van mensen. Dat verbod is niet gebasseerd op basis van het nut van martelen, maar op basis van de meest basale mensenrechten.
Desalniettemin is het bewezen nut van martelen als voor zover ik weet ook erg klein. De meeste mensen vertellen op een bepaald punt alles om maar van de pijn etc. af te komen. Oftewel, de betrouwbaarheid van de info neemt af naarmate er meer druk wordt gebruikt.
Waarom regeringen en overheden, cq. regime's, dan toch in martelen een middel zien ligt wel voor de hand. Als iemand niet wil praten draai je hem de duimschroeven aan, simpele gedachtengang toch? Het veronderstelde nut gaat gemakkelijk voor eventuele morele bezwaren. Dat zal nog wel even zo blijven waarschijnlijk.
Gister werden de processen van Nuremberg herdacht. Zestig jaar geleden inmiddels. De processen werden destijds afgesloten met een handvest wat even later door de Verenigde Naties is aangenomen onder de Nuremberg Principles.
Anno 2005 jammergenoeg niet meer waard dan het papier waarop het gescheven is.
(Met uitzondering van Slobodan Milosovich die door deze wetten in Den Haag zit)
Martelen en het inhumaan behandelen van mensen is een misdaad tegen de menselijkheid en in geval van militaire conflicten is het tevens een oorlogsmisdaad.quote:
Principle I
Any person who commits an act which constitutes a crime under international law is responsible therefor and liable to punishment.
Principle II
The fact that internal law does not impose a penalty for an act which constitutes a crime under international law does not relieve the person who committed the act from responsibility under international law.
Principle III
The fact that a person who committed an act which constitutes a crime under international law acted as Head of State or responsible Government official does not relieve him from responsibility under international law.
Principle IV
The fact that a person acted pursuant to order of his Government or of a superior does not relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in fact possible to him.
Principle V
Any person charged with a crime under international law has the right to a fair trial on the facts and law.
Principle VI
The crimes hereinafter set out are punishable as crimes under international law:
(a) Crimes against peace:
1. Planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression or a war in violation of international treaties, agreements or assurances;
2. Participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the acts mentioned under 1.
(b) War crimes:
Violations of the laws or customs of war which include, but are not limited to, murder, ill-treatment or deportation to slave-labour or for any other purpose of civilian population of or in occupied territory; murder or ill-treatment of prisoners of war, of persons on the Seas, killing of hostages, plunder of public or private property, wanton destruction of cities, towns, or villages, or devastation not justified by military necessity.
(c) Crimes against humanity:
Murder, extermination, enslavement, deportation and other inhuman acts done against any civilian population, or persecutions on political, racial or religious grounds, when such acts are done or such persecutions are carried on in execution of or in connection with any crime against peace or any war crime.
Principle VII
Complicity in the commission of a crime against peace, a war crime, or a crime against humanity as set forth in Principle VI is a crime under international law.
Anno 2005 jammergenoeg niet meer waard dan het papier waarop het gescheven is.
(Met uitzondering van Slobodan Milosovich die door deze wetten in Den Haag zit)
Het toeval wil dat ik deze afgelopen weken onder meer bezig ben geweest met Internationaal Publiekrecht. In dat vak staan zulke vragen ook wel ter discussie en ook de Nuremberg processen hebben hun invloed doen gelden op de internationale aansprakelijkheid. Misschien dat ik hier later wat meer inhoudelijk op zal ingaan, maar voor nu volstaat te zeggen dat internationale aansprakelijkheid voor onrechtmatige handelingen van staten en individuen wel wat meer dan formele betekenis heeft. Althans in de juridische doctrine.
Maar waar baseer je de hedendaagse inhoudloosheid op dan? Meen je dat er gevallen zijn waarin er zulke misdaden worden begaan, maar waarin er desondanks niet wordt ingegrepen?
Maar waar baseer je de hedendaagse inhoudloosheid op dan? Meen je dat er gevallen zijn waarin er zulke misdaden worden begaan, maar waarin er desondanks niet wordt ingegrepen?
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
Ja het internationaal recht wat betreft dit onderwerp stelt met uitzondering van een paar goedbedoelde initiatieven, zoals het Rwanda tribunaal, imo niks voor. Het wordt alleen uit de kast getrokken als politiek middel, wanneer het zo uit komt, als stok om mee te slaan. Er zijn zat recente voorbeelden waar niet het internationaal recht, maar het recht van de sterkste voorgaat, alleen verzanden we dan in een politieke discussie ben ik bang. Om toch eentje te noemen: wat Saddam in zijn kerkers uitspookte was geen enkel probleem (bij enkele mensenrechtenorganisaties uitgezonderd) toen hij nog vriendjes met het westen was. Pas toen er een politiek belang bij kwam kijken was er aandacht voor. En zo gaat het bijna altijd.quote:Op maandag 21 november 2005 22:36 schreef VeX- het volgende:
Het toeval wil dat ik deze afgelopen weken onder meer bezig ben geweest met Internationaal Publiekrecht. In dat vak staan zulke vragen ook wel ter discussie en ook de Nuremberg processen hebben hun invloed doen gelden op de internationale aansprakelijkheid. Misschien dat ik hier later wat meer inhoudelijk op zal ingaan, maar voor nu volstaat te zeggen dat internationale aansprakelijkheid voor onrechtmatige handelingen van staten en individuen wel wat meer dan formele betekenis heeft. Althans in de juridische doctrine.
Maar waar baseer je de hedendaagse inhoudloosheid op dan? Meen je dat er gevallen zijn waarin er zulke misdaden worden begaan, maar waarin er desondanks niet wordt ingegrepen?
waarom martelen voor een bekentenis ??
er word gemarteld alleen maar omdat de persoon die het doet dat fijn vind
er word gemarteld voor de wetenschap ( denk maar eens aan de 2de wereldoorlog )
zinloos geweld kan je ook als een martelmethode zien
er word gemarteld alleen maar omdat de persoon die het doet dat fijn vind
er word gemarteld voor de wetenschap ( denk maar eens aan de 2de wereldoorlog )
zinloos geweld kan je ook als een martelmethode zien
pies on joe toe
Dat zei George Orwell idd ook. Het doel van martelen ìs martelen.quote:Op dinsdag 22 november 2005 08:10 schreef bonke het volgende:
er word gemarteld alleen maar omdat de persoon die het doet dat fijn vind
The object of torture is torture - George Orwell, 1984
De gruwel... wat vind je van deze?
Gedwongen over hete kolen lopen terwijl men allerlei hete dingen zoals kolen en gesmolten ijzer over je hoofd heen kiepert.
Hoop bij God dat ze zulke dingen tegenwoordig niet meer gebruiken. Al hebben we tegenwoordig andere vormen van wreedheid.
Gedwongen over hete kolen lopen terwijl men allerlei hete dingen zoals kolen en gesmolten ijzer over je hoofd heen kiepert.
Hoop bij God dat ze zulke dingen tegenwoordig niet meer gebruiken. Al hebben we tegenwoordig andere vormen van wreedheid.
(Un)masking for the greater good.
Omdat iemand anders blijft ontkennen. Lijkt me nogal duidelijk.quote:Op dinsdag 22 november 2005 08:10 schreef bonke het volgende:
waarom martelen voor een bekentenis ??
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Martelen om de waarheid uit iemand te krijgen omdat je vermoedt dat ie zit te liegen.quote:Op maandag 22 mei 2006 16:33 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Omdat iemand anders blijft ontkennen. Lijkt me nogal duidelijk.
Maar wat nu als die persoon de waarheid verteld als ie ontkent dat ie iets op z'n geweten heeft? Net zolang doorgaan tot je uit diens mond hebt wat je wilde horen...
(Un)masking for the greater good.
Dan heeft het recht gezegevierdquote:Op maandag 22 mei 2006 16:47 schreef Natalie het volgende:
[..]
Martelen om de waarheid uit iemand te krijgen omdat je vermoedt dat ie zit te liegen.
Maar wat nu als die persoon de waarheid verteld als ie ontkent dat ie iets op z'n geweten heeft? Net zolang doorgaan tot je uit diens mond hebt wat je wilde horen...
Althans, in die tijden wel natuurlijk.
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
hier nog een marteling:
"However, the cause célèbre was the previous Amboyna Massacre, where in 1623, after the British assaulted Batavia, the Dutch had incited locals against British merchants and factors. The British were hung up with cloths placed over their faces upon which water dripped until the victims inhaled water. After some time, the victims were taken down to vomit up the water, and then it was repeated. The Dutch also put candles on the victims' bodies to show the translucence of the flesh."
het martelen van de vijand kan trouwens heel averechts werken, wanneer bekend word wat er met je gebeurt wanneer je je overgeeft/gevangen genomen word zal de vijand nog harder vechten en zich nooit overgeven uit angst dat ze gemarteld zullen worden en/of alsnog doodgemaakt.
"However, the cause célèbre was the previous Amboyna Massacre, where in 1623, after the British assaulted Batavia, the Dutch had incited locals against British merchants and factors. The British were hung up with cloths placed over their faces upon which water dripped until the victims inhaled water. After some time, the victims were taken down to vomit up the water, and then it was repeated. The Dutch also put candles on the victims' bodies to show the translucence of the flesh."
het martelen van de vijand kan trouwens heel averechts werken, wanneer bekend word wat er met je gebeurt wanneer je je overgeeft/gevangen genomen word zal de vijand nog harder vechten en zich nooit overgeven uit angst dat ze gemarteld zullen worden en/of alsnog doodgemaakt.
Now why wouldn't God just appear to Pharaoh, and say it himself? Because God works in mysterious, inefficient, and breathtakingly cruel ways.
Dat klinkt gruwelijk, MM Kaarsen in het lichaam duwen.. Ziek. En dat deden Nederlanders? Men..
(Un)masking for the greater good.
Nee, de 'locals' door de Nederlanders aangemoedigd.quote:Op donderdag 25 mei 2006 12:51 schreef Natalie het volgende:
Dat klinkt gruwelijk, MM Kaarsen in het lichaam duwen.. Ziek. En dat deden Nederlanders? Men..
Scratch a liberal and you will find a fascist
ach die britten maakten het er ook naar hoor
Now why wouldn't God just appear to Pharaoh, and say it himself? Because God works in mysterious, inefficient, and breathtakingly cruel ways.
Er moeten nog wel ergens meer van die images met martelwerktuigen staan. Eens kijken of ik wat kan vinden.
(Un)masking for the greater good.
Je zit in C&H. Alles wat te maken heeft met die twee dingen fascineert ons.
(Un)masking for the greater good.
De beschrijving luidt:
"A. Martyr bound by either leg to the tops of two neighboring trees,
which have been bent down and forcibly drawn together, and will
presently be suddenly let go again.
B. Martyr tortured by having sharp reeds stuck under his finger
and toe nails."
Volgens mij vliegt in geval A alles uit de kom, op z'n minst...
Ben erg blij dat dit soort praktijken verleden tijd zijn.
(Un)masking for the greater good.
Wat je zegt, Vamp..quote:Op dinsdag 30 mei 2006 22:56 schreef Lestat het volgende:
Verleden tijd? In Nederland misschien wel ja.
(Un)masking for the greater good.
Het zal vast weleens voorbij zijn gekomen hier, maar in Oezbekistan of daaromtrent schijnen ze nog mensen levend te koken.
Memento Mori
Psies, in Nederland ben je betrekkelijk veilig...voor je eigen regering. In de VS wordt het al linker. Het "beschaafde" gebied is een stuk kleiner dan we allemaal denken...en een stuk jonger.quote:Op dinsdag 30 mei 2006 22:56 schreef Lestat het volgende:
Verleden tijd? In Nederland misschien wel ja.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Martelen maakt mensen zeer creatief. Kijk ook maar eens naar de reacties op de gemiddelde verkrachting of vergelijkbare zaken.quote:Op dinsdag 30 mei 2006 10:07 schreef Natalie het volgende:
[afbeelding]
De beschrijving luidt:
"A. Martyr bound by either leg to the tops of two neighboring trees,
which have been bent down and forcibly drawn together, and will
presently be suddenly let go again.
B. Martyr tortured by having sharp reeds stuck under his finger
and toe nails."
Volgens mij vliegt in geval A alles uit de kom, op z'n minst...
Ben erg blij dat dit soort praktijken verleden tijd zijn.
Ik las net op wikipedia een stukje over dit instrument, ook wel pear of anguish genoemd:
Dat gaat in de mond, anus of vagina en wordt opgerekt. Wat vreselijk pijn moet dat doen (net als al die andere dingen hier .)
En net daarvoor nog een stukje gelezen waar bijvoorbeeld hete paprika's pepers in dezelfde delen gestopt werden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Steve op 03-06-2006 14:20:57 ]
Dat gaat in de mond, anus of vagina en wordt opgerekt. Wat vreselijk pijn moet dat doen (net als al die andere dingen hier .)
En net daarvoor nog een stukje gelezen waar bijvoorbeeld hete paprika's pepers in dezelfde delen gestopt werden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Steve op 03-06-2006 14:20:57 ]
"Atb is lief, groetjes Peri."
Ja, dat kan ik me voorstellen.
Mbt die tweede: waren dat hete paprika's of hete pepers? Niet lullig bedoeld, maar die tweede lijkt me ook wel effectief.
Mbt die tweede: waren dat hete paprika's of hete pepers? Niet lullig bedoeld, maar die tweede lijkt me ook wel effectief.
(Un)masking for the greater good.
Hete pepers waren het inderdaad, foutje.quote:Op zaterdag 3 juni 2006 14:17 schreef Natalie het volgende:
Ja, dat kan ik me voorstellen.
Mbt die tweede: waren dat hete paprika's of hete pepers? Niet lullig bedoeld, maar die tweede lijkt me ook wel effectief.
Werd overigens gebruikt tegen vrouwen in India die overspel gepleegd hadden. Maar het zal vast vaker gedaan zijn.
"Atb is lief, groetjes Peri."
Ik ben ook naar dat museum geweest in Praag
was best indrukwekkend wat voor gruwelijke dingen ze uithaalde
wat mij het meest bijgebleven is, (al eerder genoemt) dat je op je kop werd gehangen en dan gewoon door midden werd gezaagd...getverdemme !!!
ik heb ergens op de pc nog een link staan met veel martelwerktuigen erop...
zal eens gaan zoeken!
was best indrukwekkend wat voor gruwelijke dingen ze uithaalde
wat mij het meest bijgebleven is, (al eerder genoemt) dat je op je kop werd gehangen en dan gewoon door midden werd gezaagd...getverdemme !!!
ik heb ergens op de pc nog een link staan met veel martelwerktuigen erop...
zal eens gaan zoeken!
And then I find you here
Through your eyes
Everything's clear
And I'm home
Through your eyes
Everything's clear
And I'm home
Ik heb een keer, in Londen, ook een bezoek gebracht aan bij zo'n martelmuseum. Martelmuseau lijken over het algemeen wel een trekpleister te zijn. Gezien het aantal vraag ik me toch af waar die interesse dan vandaan komt.
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
Ik ben ook wel eens in het martelmuseum geweest in Amsterdam. Dit is een boeiend topic en waarom het me boeit is een goei vraag?!? Misschien het idee om te zien wat mensen elkaar kunnen aandoen. Ik vraag mij ook altijd af wie de man achter de kap is. Iemand neeschieten is vrij afstandelijk, maar iemand in stukken voor zagen...... dat kan toch niet in je koude kleren kruipen.
Pijnlijke methode die ook nog wordt gebruikt is de teennagels eruit trekken (met een tang).
Ik denk altijd aan dat soort dingen als ik ga slapen
Ik denk altijd aan dat soort dingen als ik ga slapen
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Ook al was je onschuldig dan zou je alsnog schuld bekennen (om de ondraagbare pijn te stoppen)
geloof me als ik zou weten wat mij te wachten stond
dan zou ik mijn strot doorsnijden met iets scherps wat ik in mijn cel kon vinden.
Deze martelingen wens je je ergste vijand niet eens toe.
geloof me als ik zou weten wat mij te wachten stond
dan zou ik mijn strot doorsnijden met iets scherps wat ik in mijn cel kon vinden.
Deze martelingen wens je je ergste vijand niet eens toe.
Hier wordt ook het nodige akeligs beschreven http://www.blikopdewereld.nl/Strafrecht/Lege%20pagina%2019.htm
Komt uit een schoolboek ofzo.
Komt uit een schoolboek ofzo.
Scratch a liberal and you will find a fascist
voor degenen die nog een film willen zien 
philosofie of a knife 4.5 uur durende film
waar gebeurde martelmethodes in japan voor en tijdens de 2de wereld oorlog
oww en nog eens leuk in beeld gebracht
philosofie of a knife
4.5 uur durende film waar gebeurde martelmethodes in japan voor en tijdens de 2de wereld oorlog
oww en nog eens leuk in beeld gebracht
pies on joe toe
Beulen, hangmannen en marteldaders waren een apart gilde in de zestiende eeuw in Nederland, omdat er een taboe was op de dood en het gore werk dat ze deden. Je moet je dus voorstellen dat beulen allemaal kwamen uit drie onderling trouwende families die de fijne kneepjes van het vak kenden en door de rest van de maatschappij werden genegeerd (buitengesloten is niet eens het woord). Ze hadden vaak een eigen straat of wijkje.quote:Op woensdag 21 juni 2006 15:00 schreef Sandstorm_81 het volgende:
Ik ben ook wel eens in het martelmuseum geweest in Amsterdam. Dit is een boeiend topic en waarom het me boeit is een goei vraag?!? Misschien het idee om te zien wat mensen elkaar kunnen aandoen. Ik vraag mij ook altijd af wie de man achter de kap is. Iemand neeschieten is vrij afstandelijk, maar iemand in stukken voor zagen...... dat kan toch niet in je koude kleren kruipen.
Niet waar. De Ambonese moord werd uitgevoerd door de VOC soldaten en hun leiding.quote:Op vrijdag 26 mei 2006 00:07 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Nee, de 'locals' door de Nederlanders aangemoedigd.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ik ben een paar weken terug in San Marino in zo`n martelmuseum geweest, daar hadden ze die zaag ook. Ik vond het toch wel een van de objecten waar ik echt een misselijk gevoel bij kreeg. Vooral omdat er bij stond dat je bij bewustzijn bleef tot ze bij je middenrif waren...quote:Op woensdag 16 november 2005 07:31 schreef Nembrionic het volgende:
Verdorrie. Wat gek dat ik het eerste topic gemist heb
Ik ben in Amsterdam en in Praag in het martelmuseum geweest. In principe maakt het niet uit naar welke je gaat want ze hebben allebei dezelfde objecten.
Ze hadden ook een grote zaag.
Mensen werden dan ondersteboven opgehangen en van reet tot hoofd doorgezaagd
Ik weet het ook niet
Het erge was nog dat je er eerst een lange tijd hing zodat al het bloed naar je hoofd ging. Hierdoor bleef je gewoon bij bewustzijn tot je uiteindelijk overleed.quote:Op zondag 18 juni 2006 20:22 schreef Ereshkigal het volgende:
dat je op je kop werd gehangen en dan gewoon door midden werd gezaagd...getverdemme !!!
Ik weet niks van Hindoes. Wel van Samoerai en andere dingen.
Afschuwelijk inderdaad maar bij je middenrif zitten ze zo natuurlijik.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:38 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Ik ben een paar weken terug in San Marino in zo`n martelmuseum geweest, daar hadden ze die zaag ook. Ik vond het toch wel een van de objecten waar ik echt een misselijk gevoel bij kreeg. Vooral omdat er bij stond dat je bij bewustzijn bleef tot ze bij je middenrif waren...
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Dat wil ik je nog wel eens horen zeggen als je daar hangt....quote:Op donderdag 28 augustus 2008 11:39 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Afschuwelijk inderdaad maar bij je middenrif zitten ze zo natuurlijik.
Ik weet het ook niet
Anders lees je mijn zin nog een keertje. Zo moeilijk en lang is 'ie nietquote:Op donderdag 28 augustus 2008 12:16 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Dat wil ik je nog wel eens horen zeggen als je daar hangt....
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 12:18 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Anders lees je mijn zin nog een keertje. Zo moeilijk en lang is 'ie niet
!Maargoed 't was echt zo'n 2 persoons handzaag en ik denk dat ze niet extreem snel gaan zagen om je dood te krijgen
Ik weet niks van Hindoes. Wel van Samoerai en andere dingen.
Tja dat laatste denk ik ookquote:Op donderdag 28 augustus 2008 13:48 schreef boem-dikkie het volgende:
[..]
Maargoed 't was echt zo'n 2 persoons handzaag en ik denk dat ze niet extreem snel gaan zagen om je dood te krijgen
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
" Nou Piet, laten we maar gewoon beetje tempo zetten, doodgaan gaat ie toch wel en ik heb zin in koffie "quote:
Ik weet niks van Hindoes. Wel van Samoerai en andere dingen.
Mis ik iets?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 12:18 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Anders lees je mijn zin nog een keertje. Zo moeilijk en lang is 'ie niet
Ik weet het ook niet
Ik wil hier in elk geval aan toevoegen dat veel van al die martelmusea echt heel erg onbetrouwbaar zijn.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:38 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Ik ben een paar weken terug in San Marino in zo`n martelmuseum geweest, daar hadden ze die zaag ook. Ik vond het toch wel een van de objecten waar ik echt een misselijk gevoel bij kreeg. Vooral omdat er bij stond dat je bij bewustzijn bleef tot ze bij je middenrif waren...
Veel van die straffen en apparaten zijn uit de grote duimschroef gezogen.
In plaats van de echte geschiedenis te geven zijn veel van dit soort musea een misselijk makend amusement geworden. Ze willen niet informatief zijn maar voor vermaak zorgen. De hele aankleding is er vaak op gericht. Toen ik in Volterra was zag ik een nederlands gezinnetje met 3 kinderen vrolijk naarbinnen wandelen. Eigenlijk was het ook gewoon een griezelhuis zoals je die op een kermis zou kunnen tegenkomen. Veel mensen vinden het stiekem eigenlijk toch wel erg cool.
De zaag is dus echt geen verzinsel hoor 
Ik vind het knap dat mensen in de middeleeuwen zo creatief waren in het bedenken van marteltechnieken.
Jammer genoeg konden ze niets op de pest vinden.
Ik vind het knap dat mensen in de middeleeuwen zo creatief waren in het bedenken van marteltechnieken.
Jammer genoeg konden ze niets op de pest vinden.
|
|
