Verkeerde kijk op Christenen 4

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:27 schreef DennisMoore het volgende:
Ook dat is een rare logica, vind ik.

Er moet (wie beslist dat?) gestraft worden voor de zonden, dus kopen we God maar om met het bloed van een geit. En het bloed van een geit is genoeg voor een x aantal zonden, maar omdat de Mens x+10 zonden deed, was een geit of een os niet meer genoeg.

Meet God zijn 'vergeving' af in liters bloed ofzo?

Het is raar, het is primitief, en het is a-moreel.

Voor échte genade en vergeving is geen afkoopsom nodig.

Dat beslist inderdaad God. Je kan het leuk vinden of niet.Je kan het geloven of niet. Ik ben ervan overtuigd dat het zo is ;o)

Het is geen probleem als je af en toe een geit moet slachten om in te staan voor je zonden. Er zijn genoeg geiten om daarvoor in te staan. (Als je dit hypocriet vindt, dan vraag ik je: Ben je vegetarisch?)

Het wordt inderdaad een andere zaak als je hele kuddes moet afslachten omdat WIJ als mens zoveel zondigen. Daar was God het dus helemaal met je eens en gaf zijn zoon voor de mensheid op, zodat het gedaan was voor eens en altijd.

Je kan dus nu inderdaad om vergeving vragen voor je zonden zonder daarvoor een afkoopsom te hoeven betalen, want dat is al gedaan in de vorm van een mens, Jezus.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:35 schreef Henk_sjoerd het volgende:

Dat beslist inderdaad God. Je kan het leuk vinden of niet.Je kan het geloven of niet. Ik ben ervan overtuigd dat het zo is ;o)

Het is volgens mij niet logisch dat een God, een schepper van alles, zulke onlogische en a-morele regels zou bedenken. Het lijkt me daarom waarschijnlijker dat het beeld dat m.n. uit het Oude Testament naar voren komt, slechts een of andere primitieve woestijngod beschrijft, van een nomadenvolk duizenden jaren geleden. Net zoals er nu in Afrika en Boelieboelie-land nog kippen geslacht worden om wratten op voeten weg te toveren, of een vruchtbaarheidsgod tevreden te stellen.

quote:

Het is geen probleem als je af en toe een geit moet slachten om in te staan voor je zonden. Er zijn genoeg geiten om daarvoor in te staan. (Als je dit hypocriet vindt, dan vraag ik je: Ben je vegetarisch?)

Het gaat me niet om de geit, die smaken prima. Het gaat erom dat je een God, een heerser en schepper van alles, nooit zou kunnen 'omkopen' met wat liters geitenbloed. Dat slaat nergens op.

quote:

Het wordt inderdaad een andere zaak als je hele kuddes moet afslachten omdat WIJ als mens zoveel zondigen. Daar was God het dus helemaal met je eens en gaf zijn zoon voor de mensheid op, zodat het gedaan was voor eens en altijd.

In jouw redenatie laat God zich dus omkopen middels liters bloed. Van laagwaardig geitenbloed zouden teveel liters nodig zijn, dus daarom was het handiger om hoogwaardig Jezusbloed te vergieten. Primitief.

quote:

Je kan dus nu inderdaad om vergeving vragen voor je zonden zonder daarvoor een afkoopsom te hoeven betalen, want dat is al gedaan in de vorm van een mens, Jezus.

Er is dus een afkoopsom nodig geweest. En dat maakt dat het geen vergeving of genade is.
Als ik (als simpele mens) iemand écht vergeef, of barmhartig ben, dan verwacht ik daar niets voor terug.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:35 schreef Henk_sjoerd het volgende:

[..]

Dat beslist inderdaad God. Je kan het leuk vinden of niet.Je kan het geloven of niet. Ik ben ervan overtuigd dat het zo is ;o)

Het is geen probleem als je af en toe een geit moet slachten om in te staan voor je zonden. Er zijn genoeg geiten om daarvoor in te staan. (Als je dit hypocriet vindt, dan vraag ik je: Ben je vegetarisch?)

Het wordt inderdaad een andere zaak als je hele kuddes moet afslachten omdat WIJ als mens zoveel zondigen. Daar was God het dus helemaal met je eens en gaf zijn zoon voor de mensheid op, zodat het gedaan was voor eens en altijd.

Je kan dus nu inderdaad om vergeving vragen voor je zonden zonder daarvoor een afkoopsom te hoeven betalen, want dat is al gedaan in de vorm van een mens, Jezus.

Ik dacht dat volgens de Bijbel de dood de straf is die de mens verdient voor haar zonden.
Vergeving kan plaatsvinden door Gods zoon, Jezus Christus.
In analogie met het Oude Testament van de bijbel, waarin een lam werd geofferd om vergeving voor zonden te krijgen, offerde Jezus zichzelf op.
Doordat hij na drie dagen weer verrees uit de dood, was dit het teken dat hij de dood (en dus de straf op de zonde) had overwonnen.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 18:33 schreef Dichterbijer het volgende:
T'is gewoon jammer dat er leeghoofden als jou zijn die zulke opmerkingen plaatsen.

Stel dat jij ergens voor staat en mensen zouden je gaan afkraken dan zou jij dat toch ook niet leuk vinden?

Maar ik denk dat je van rellen houd dus ga je gang, maar goed keuren doe ik het absoluut niet.

Ben benieuwd naar je volgende leeghoofdige reactie.

Jij bent - net als vele andere christenen - veel te snel op je teentjes getrapt. Als ik ergens voor sta, dan doe ik dat zonder de goedkeuring van anderen. Ik stel voor dat jij dat ook eens leert en niet meteen gaat janken als iemand een opmerking maakt.

En godverdomme, leer eens Nederlands.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:45 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het is volgens mij niet logisch dat een God, een schepper van alles, zulke onlogische en a-morele regels zou bedenken. Het lijkt me daarom waarschijnlijker dat het beeld dat m.n. uit het Oude Testament naar voren komt, slechts een of andere primitieve woestijngod beschrijft, van een nomadenvolk duizenden jaren geleden. Net zoals er nu in Afrika en Boelieboelie-land nog kippen geslacht worden om wratten op voeten weg te toveren, of een vruchtbaarheidsgod tevreden te stellen.
[..]

Of het logisch is of niet het staat in de bijbel. Ik vertrouw dat in de bijbel de waarheid staat. Hier verschillen wij dus van mening. ;o)

quote:

Het gaat me niet om de geit, die smaken prima. Het gaat erom dat je een God, een heerser en schepper van alles, nooit zou kunnen 'omkopen' met wat liters geitenbloed. Dat slaat nergens op.
[..]

Het gaat erom dat er toch iemand zal moeten boeten voor die zondes. En ik vind het zeer genadig dat God daar een antwoord op heeft gevonden. In plaats van dat wij dus zullen moeten boeten hiervoor, zijn het nu de geiten die hier voor moeten boeten.

quote:

In jouw redenatie laat God zich dus omkopen middels liters bloed. Van laagwaardig geitenbloed zouden teveel liters nodig zijn, dus daarom was het handiger om hoogwaardig Jezusbloed te vergieten. Primitief.
[..]

Het gaat er niet om dat God zich laat omkopen door bloed. Het gaat erom dat er iemand zal moeten boeten voor die zondes.

quote:

Er is dus een afkoopsom nodig geweest. En dat maakt dat het geen vergeving of genade is.
Als ik (als simpele mens) iemand écht vergeef, of barmhartig ben, dan verwacht ik daar niets voor terug.

Persoonlijk vind ik het zeer logisch dat er straffen staan op het overtreden van een wet. Als je zondigt en dus de wet van God overtreedt, dan zul je daarvoor gestraft moeten worden.

Nu dat Jezus dus ALLE zonden op zich heeft genomen, hoeven wij alleen nog maar om vergeving te vragen en we krijgen het. clear and simple.

Als er geen straf stond op eht overtreden van de wet , dan zou het een lekkere chaos worden in het paradijs. Ik denk zelf dat het dan geen paradijs meer is met al het moorden,stelen en andere nare dingen, maar oke.

God geeft iedereen de gelegenheid om ervan gebruik te maken. Als je het niet wilt, ok. Jouw keuze. Hij WIL je heel graag vergeven en het enige wat je hoeft te doen is het vragen. Hoe makkelijker wil je het nog hebben?

Als je dit onredelijk vindt...Tja. Wat kan ik zeggen. Je wilt zondigen, maar toch in de hemel komen?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:46 schreef Quarks het volgende:

[..]

Ik dacht dat volgens de Bijbel de dood de straf is die de mens verdient voor haar zonden.
Vergeving kan plaatsvinden door Gods zoon, Jezus Christus.
In analogie met het Oude Testament van de bijbel, waarin een lam werd geofferd om vergeving voor zonden te krijgen, offerde Jezus zichzelf op.
Doordat hij na drie dagen weer verrees uit de dood, was dit het teken dat hij de dood (en dus de straf op de zonde) had overwonnen.

Klopt

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:01 schreef Henk_sjoerd het volgende:

Of het logisch is of niet het staat in de bijbel. Ik vertrouw dat in de bijbel de waarheid staat. Hier verschillen wij dus van mening. ;o)

Ja, inderdaad. .
Ik denk dat de Bijbel vol mooie verhalen staat, waar soms wijze lessen uit te trekken zijn, en die daarom wellicht (Goddelijk) geïnspireerd zijn. Omdat het teveel indruist tegen logica en moraal (en God zou per definitie logisch en moreel hoogstaand moeten zijn), lijkt het mij niet waarschijnlijk dat alles letterlijk Gods woord zou zijn. Het is teveel mensenwerk.

quote:

Het gaat erom dat er toch iemand zal moeten boeten voor die zondes.

Nee, waarom? Waarom moet er iemand boeten? Waarom moet er bloed vloeien?
Bloedwraak komt alleen bij primitieve beschavingen voor.

quote:

En ik vind het zeer genadig dat God daar een antwoord op heeft gevonden.

Een antwoord op een probleem dat hij dan blijkbaar zelf heeft verzonnen.

quote:

In plaats van dat wij dus zullen moeten boeten hiervoor, zijn het nu de geiten die hier voor moeten boeten.

Hoe kan een geit nou jouw plaats innemen? Welke God zou daar nu genoegen mee nemen... Onlogisch.

quote:

Het gaat er niet om dat God zich laat omkopen door bloed. Het gaat erom dat er iemand zal moeten boeten voor die zondes.

Een primitieve woestijngod zal inderdaad bloed willen zien vloeien. Net zoals andere primitieve goden... Germanen die kinderen en beesten offerden aan een oude eikeboom enzo. Azteken die mensenoffers brachten aan de zonnegod. Het is primitief.

quote:

Persoonlijk vind ik het zeer logisch dat er straffen staan op het overtreden van een wet. Als je zondigt en dus de wet van God overtreedt, dan zul je daarvoor gestraft moeten worden.

Da's weer een onderwerp op zich. Wat is het nut van 'straf'?
Een kind straf je om het op te voeden (je gooit 'm echter niet in een hel). Een moordenaar straf je om de nabestaanden van het slachtoffer een gevoel van wraak te geven, en om hem te verwijderen uit de maatschappij. Uit angst voor straf kun je bepaald gedrag bevorderen. Dat gedrag komt dan echter niet voort uit vrije wil, maar uit angst voor straf. Heeft dus niets met moraal te maken.

Ik heb niet het gevoel dat ik gestraft dien te worden door een God omdat ik een stel willekeurige regels die hij heeft opgesteld (en waar hij zich zelf niet aan houdt trouwens) niet zou volgen. Als ik 'zondig' dan straf ik mezelf daar al genoeg mee. Dat heet een 'geweten'.

quote:

Nu dat Jezus dus ALLE zonden op zich heeft genomen, hoeven wij alleen nog maar om vergeving te vragen en we krijgen het. clear and simple.

Het klinkt als een toverformule uit een sprookje. En ik geloof niet in sprookjes. .

quote:

Als er geen straf stond op eht overtreden van de wet , dan zou het een lekkere chaos worden in het paradijs. Ik denk zelf dat het dan geen paradijs meer is met al het moorden,stelen en andere nare dingen, maar oke.

Als mensen alleen niet zondigen omdat ze bang zijn gestraft te worden, dan is het nep.

quote:

God geeft iedereen de gelegenheid om ervan gebruik te maken. Als je het niet wilt, ok. Jouw keuze. Hij WIL je heel graag vergeven en het enige wat je hoeft te doen is het vragen. Hoe makkelijker wil je het nog hebben?

Bovenstaande theorie vind ik niet waarschijnlijk.

quote:

Als je dit onredelijk vindt...Tja. Wat kan ik zeggen. Je wilt zondigen, maar toch in de hemel komen?

De vraag is of je in een hemel wil komen van zo'n rare woestijngod... Gelukkig geloof ik niet dat het zo in elkaar steekt zoals jij schetst, dus voor mij speelt dit 'probleem' niet. .

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:01 schreef Henk_sjoerd het volgende:
Het gaat er niet om dat God zich laat omkopen door bloed. Het gaat erom dat er iemand zal moeten boeten voor die zondes.

En precies volgens wie, zou er bloed moeten vloeien voor die zondes?

Ik stap uit deze discussie, als bepaalde mensen het gedeelte 'normen en waarde' niet kennen, dan is er voor mij geen discussie meer mogelijk.

Is het nou zo moeilijk om woorden als gvd weg te laten in dit soort topic's? Of ben ik nou de enige die gek is hier.

Mensen veel plezier met discussieren hier...

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:18 schreef DennisMoore het volgende:

Een antwoord op een probleem dat hij dan blijkbaar zelf heeft verzonnen.
[..]

God heeft alles gemaakt. Ook het kwaad. Nu kan je dus zeggen: Ja, maar dan moet God niet pissig worden als ik beinvloed word door het kwaad en zondig (De wet overtreed).

Logische reactie.

Hier heeft hij dus een uitweg voor dmv van het bloedoffer.

Toch zit er meer achter dan je waarschijnlijk zou denken. Hij wil graag dat jij kiest voor Hem uit je eigen vrije wil en er zullen toch 2 kanten/opties moeten zijn om uit te kunnen kiezen. Goed en kwaad.

God zegt duidelijk in Matthew 12:30: He that is not with me is against me... (KJV)
Het is erg zwart/wit en dus erg duidelijk. Als je zijn genade en liefde niet wilt hebben, so be it...

quote:

Hoe kan een geit nou jouw plaats innemen? Welke God zou daar nu genoegen mee nemen... Onlogisch.
[..]

Eigenlijk heel logisch.IETS of IEMAND zal moeten sterven voor die zonden die je gedaan hebt, omdat God van ons houdt en ons niet wil opgeven en doodmaken, nam hij genoegen met een geit.

Had je liever dat God jouw leven nam ipv een workaround?

quote:

Een primitieve woestijngod zal inderdaad bloed willen zien vloeien. Net zoals andere primitieve goden... Germanen die kinderen en beesten offerden aan een oude eikeboom enzo. Azteken die mensenoffers brachten aan de zonnegod. Het is primitief.
[..]

Dierenoffer IPV de mens die zelf ervoor koos die zonde te begaan. Zit nogal een verschil in.

quote:

Da's weer een onderwerp op zich. Wat is het nut van 'straf'?
Een kind straf je om het op te voeden (je gooit 'm echter niet in een hel).

en hier sla jij de spijker op zn kop. Je hebt totaal gelijk. God wil ons opvoeden en van ons perfecte mensen in hem maken! En nee. God gooit je inderdaad niet in de hel, daar is immers Jezus bloed voor gevloeid

God heet niet voor niets God de Vader

Deuteronomy 8:5 Thou shalt also consider in thine heart, that, as a man chasteneth his son, [so] the LORD thy God chasteneth thee.
(chasteneth = disciplineren)

quote:

Een moordenaar straf je om de nabestaanden van het slachtoffer een gevoel van wraak te geven, en om hem te verwijderen uit de maatschappij. Uit angst voor straf kun je bepaald gedrag bevorderen. Dat gedrag komt dan echter niet voort uit vrije wil, maar uit angst voor straf. Heeft dus niets met moraal te maken.

Dat gevoel van wraak ben ik het niet zo mee eens.
Klopt en uiteindelijk laat je dat gedrag omdat je weet dat het niet goed is. Kijk maar eens naar ouders die hun kinderen alles geven en nooit straf geven. Die kinderen zijn over het algemeen vreselijk om mee om te gaan. Ze kennen hun grenzen niet en denken dat alles om hen draait.
Je zult mensen toch moeten leren tot hoever ze mogen en kunnen gaan. Als dat niet werkt met waarschuwen, dan volgt er een straf op. Maar ik wil je graag herinneren dat God het individu straft uit oliefde en niet uit wraak of haat. zoals hierboven staat aangegeven in deut 8:5

Ik laat judgments nu even buiten beschouwing aangezien dat een ander onderwerp is.

quote:

Ik heb niet het gevoel dat ik gestraft dien te worden door een God omdat ik een stel willekeurige regels die hij heeft opgesteld (en waar hij zich zelf niet aan houdt trouwens) niet zou volgen. Als ik 'zondig' dan straf ik mezelf daar al genoeg mee. Dat heet een 'geweten'.
[..]

Oke

quote:

Het klinkt als een toverformule uit een sprookje. En ik geloof niet in sprookjes. .
[..]

Zou je dan een ingewikkeld ritueel willen hebben? Ik hoor dit vaker van mensen. "Het is te mooi om waar te zijn" Accepteer het ! God wil het niet moeilijk voor je maken!

quote:

Als mensen alleen niet zondigen omdat ze bang zijn gestraft te worden, dan is het nep.
[..]

Dus jij zult je kind ook gewoon zijn gang laten gaan?

quote:

Bovenstaande theorie vind ik niet waarschijnlijk.
[..]

Dat kan

quote:

De vraag is of je in een hemel wil komen van zo'n rare woestijngod... Gelukkig geloof ik niet dat het zo in elkaar steekt zoals jij schetst, dus voor mij speelt dit 'probleem' niet. .

Ieder zijn eigen

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:21 schreef speknek het volgende:

[..]

En precies volgens wie, zou er bloed moeten vloeien voor die zondes?

Het gaat er niet zozeer om dat er bloed MOET vloeien, maar meer om dat God regels heeft opgesteld waaraan wij ons aan moeten houden.

Als dit niet lukt , dan is God genadig en had TOEN een workaround met die geiten. Tegenwoordig hoeft dat niet meer, omdat Jezus voor ons allemaal is gestorven.

Ik moet zeggen dat ik het als niet gelovige natuurlijk niet eens ben met Henk Sjoerd, maar dat ik zijn manier van posten kan waarderen. Een verademing

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:59 schreef Henk_sjoerd het volgende:
Het gaat er niet zozeer om dat er bloed MOET vloeien, maar meer om dat God regels heeft opgesteld waaraan wij ons aan moeten houden.

Huh?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:56 schreef Henk_sjoerd het volgende:

God heeft alles gemaakt. Ook het kwaad. Nu kan je dus zeggen: Ja, maar dan moet God niet pissig worden als ik beinvloed word door het kwaad en zondig (De wet overtreed).

Ja, ook zoiets. Het de Mens kwalijk nemen wanneer hij (zónder dat hij Kennis heeft van Goed & Kwaad) graag die kennis wil hebben, en een hap van de vrucht neemt. En ook nog heel geniepig die boom in die tuin planten. Het is allemaal zo onlogisch, en je moet je in zulke rare bochten wringen om er een aannemelijk verhaal van te boetseren.

quote:

Hier heeft hij dus een uitweg voor dmv van het bloedoffer.

Een uitweg uit een rare situatie die hij zelf heeft gecreëerd. En daar moeten we dan dankbaar voor zijn. Nee, dankjedekoekoek, hij had in de eerste plaats die rare situatie al niet moeten verzinnen.

quote:

Toch zit er meer achter dan je waarschijnlijk zou denken. Hij wil graag dat jij kiest voor Hem uit je eigen vrije wil en er zullen toch 2 kanten/opties moeten zijn om uit te kunnen kiezen. Goed en kwaad.

Nu is er geen keuze, het is chantage:
- geef je leven over aan hem -> hemel
- blijf een onafhankelijk persoon -> hel

quote:

God zegt duidelijk in Matthew 12:30: He that is not with me is against me... (KJV)

Ja, dus zou hij een tiran zijn, die wil afdwingen dat we hem volgen.

quote:

Het is erg zwart/wit en dus erg duidelijk.

Zwart/wit kan ook een teken zijn van simplisme. En het leven ís niet zwart/wit en simpel.

quote:

Als je zijn genade en liefde niet wilt hebben, so be it...

Nep-genade, als hij bloed wil zien om te kunnen vergeven.

quote:

Eigenlijk heel logisch.IETS of IEMAND zal moeten sterven voor die zonden die je gedaan hebt, omdat God van ons houdt en ons niet wil opgeven en doodmaken, nam hij genoegen met een geit.

Wie verzon dat er IETS of IEMAND zou moeten sterven? Da's een rare regel die hijzelf bedacht zou hebben. En daar gaat ie al de boot in.

quote:

Had je liever dat God jouw leven nam ipv een workaround?

Ik heb liever een God die wél logisch is, en die wél moreel hoogstaand is, en geen rare sprookjesredeneringen volgt van een primitieve woestijngod.

quote:

en hier sla jij de spijker op zn kop. Je hebt totaal gelijk. God wil ons opvoeden en van ons perfecte mensen in hem maken! En nee. God gooit je inderdaad niet in de hel, daar is immers Jezus bloed voor gevloeid

Dat laatste alleen als je daarin gelooft en dat aanneemt. Anders zou je wel degelijk in de hel belanden. En dat heeft niets opvoedkundigs.

quote:

Maar ik wil je graag herinneren dat God het individu straft uit oliefde en niet uit wraak of haat. zoals hierboven staat aangegeven in deut 8:5

In het Oude Testament laat hij 42 kinderen opvreten door wilde beren, alleen omdat ze een profeet uitscholden voor 'kaalkop'. Nou, da's echt opvoedkundig straffen uit liefde... .

quote:

Zou je dan een ingewikkeld ritueel willen hebben? Ik hoor dit vaker van mensen. "Het is te mooi om waar te zijn" Accepteer het ! God wil het niet moeilijk voor je maken!

Nee, ik hoef geen rare sprookjesregels, en geen rare rituelen.
Ik zou alleen geloven in een God die hóger staat dan ik. Die niet onlogisch redeneert en handelt. Die moreel nog hoger staat dan de mens. En die geen rare bloedwraak-regels verzint om te kunnen vergeven.

quote:

Dus jij zult je kind ook gewoon zijn gang laten gaan?

Een kind zal uiteindelijk het goede moeten doen omdat hij dat zélf wil, vanuit zijn geweten. En niet omdat ie anders gestraft wordt door zijn ouders. Dit geeft al aan dat zijn geweten de hoogste autoriteit is.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 19:05 schreef Haushofer het volgende:

Ik moet zeggen dat ik het als niet gelovige natuurlijk niet eens ben met Henk Sjoerd, maar dat ik zijn manier van posten kan waarderen. Een verademing

Eens. .

Het is alleen een zoveelste herhaling van zetten... maar daar ontkom je niet aan. .

Deacon

Be he a Baptist, Scientologist or Zoroastrian, in the heat of battle Deacon will call down Divine retribution on all net sinners, and will never miss an opportunity to blather endlessly about his religion. Deacon is fervent and earnest, but seldom contributes anything of interest or substance to the discussion. Occasionally Tireless Rebutter or Philosopher will rouse themselves engage Deacon in battle, but they soon lose interest because of his utter predictability.

http://redwing.hutman.net/%7Emreed/warriorshtm/deacon.htm

.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 19:11 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ja, ook zoiets. Het de Mens kwalijk nemen wanneer hij (zónder dat hij Kennis heeft van Goed & Kwaad) graag die kennis wil hebben, en een hap van de vrucht neemt. En ook nog heel geniepig die boom in die tuin planten. Het is allemaal zo onlogisch, en je moet je in zulke rare bochten wringen om er een aannemelijk verhaal van te boetseren.
[..]

De mens heeft de kennis van goed en kwaad vanaf het moment dat Adam en Eva de vrucht aten. Het ging erom dat ze ervoor kozen om 'kwaad' te doen, want ze wisten dat ze hier niet van mochten eten.

Als hij wezens wilde hebben die hem aanbaden en hem groot maakten, omdat ze altijd bij hem in de buurt waren en zijn grootheid kennen, dan had hij wel meer engelen gemaakt. Die heeft hij dus al.

Wat God graag wil is mensen die voor hem kiezen. Als ik God was , dan had ik ook liever mensen die mij aanbaden uit vrije wil, dan ze dwingen.

Maar om dit alles voor elkaar te krijgen moet je als mens wel ergens tussen kiezen en daarom heeft hij het kwaad gemaakt en ik kan me echt voorstellen dat veel mensen dit niet eerlijk vinden. Ik was er zelf iemand van

quote:

Een uitweg uit een rare situatie die hij zelf heeft gecreëerd. En daar moeten we dan dankbaar voor zijn. Nee, dankjedekoekoek, hij had in de eerste plaats die rare situatie al niet moeten verzinnen.
[..]

Nu is er geen keuze, het is chantage:
- geef je leven over aan hem -> hemel
- blijf een onafhankelijk persoon -> hel
[..]

Onafhankelijk van wat/wie? God? Ikzelf kies liever ervoor dat God al mijn zaakjes fixed voor mij en dat ikzelf tijd heb om plezier te hebben en niet druk maak om zaken op het werk oid.

quote:

Ja, dus zou hij een tiran zijn, die wil afdwingen dat we hem volgen.
[..]

Niet dwingen.Kiezen. Je hebt zelf de keuzes al opgesomd, dus het is maar net van welk perspectief je het bekijkt. Ikzelf vind het makkelijk dat er maar 2 keuzes zijn.

HEt is niet zozeer dat als God je deze keuzes geeft, dat hij je niet bij je wil hebben. Het is dat de persoon die NIET kiest voor God , more or less, tegen God zegt: Ik hoef je genade niet, ik probeer mijn eigen weg wel te vinden.

Nu kun je altijd weer terug komen bij Hem (Lees het verhaal van de verloren zoon).Wat je ziet bij dit verhaal is dat hij in allerlei zondes verviel, maar weer terug kon komen bij God. Ik noem dit liefde en genade van de Vader Het probleem is dan alleen als je doodgaat en je hebt NIET voor God gekozen. Ik bedoel je wilde hem niet. Als je niet aan zijn kant bent, waar moet je dan heen?!

quote:

Zwart/wit kan ook een teken zijn van simplisme. En het leven ís niet zwart/wit en simpel.
[..]

Ik vind het wel gemakkelijk dat God het simpel houdt voor ons ;o) En zoals ik al eerder zei: Waarom iets moeilijker maken dan het hoeft.

quote:

Nep-genade, als hij bloed wil zien om te kunnen vergeven.
[..]

Vergiffenis van fouten die de mens in de eerste instantie gemaakt hebben. MAar houd wel rekening met het nieuwe verbond waar je dus gewoon om vergeving kan vragen en waar geen bloed meer hoeft te vloeien.

quote:

Wie verzon dat er IETS of IEMAND zou moeten sterven? Da's een rare regel die hijzelf bedacht zou hebben. En daar gaat ie al de boot in.
[..]

De dood voor grote zondes. Niet voor elke. God is wel duidelijk: Hij HAAT zondes

quote:

Ik heb liever een God die wél logisch is, en die wél moreel hoogstaand is, en geen rare sprookjesredeneringen volgt van een primitieve woestijngod.
[..]

Ik zie het niet als een kwade God die het slechte met de mens voor heeft en hel en verdoemenis predikt over iedereen die iets verkeerd doet.

Dat is gewoon hoe ik er tegenaan kijk

quote:

Dat laatste alleen als je daarin gelooft en dat aanneemt. Anders zou je wel degelijk in de hel belanden. En dat heeft niets opvoedkundigs.
[..]

Dat heeft te maken dat je dan het offer van God niet accepteert en dat je zegt:(even cru gezegd) Sorry, maar ik vind dit hele offermeuk maar niets ik doe mijn eigen ding. It is a big fat slap in the face for God.

quote:

In het Oude Testament laat hij 42 kinderen opvreten door wilde beren, alleen omdat ze een profeet uitscholden voor 'kaalkop'. Nou, da's echt opvoedkundig straffen uit liefde... .
[..]

Dit is een interessant verhaal. In die dagen waren profeten belangrijker dan priesters.Dit was de profeet Elisah. Zij verkondigden de boodschappen van God aan de mensen. De 'kinderen' in dit verhaal waren 'A group of young men'(Hoe het hier zo mooi staat in mijn bijbel) die precies wisten wat ze aan het doen waren toen ze hem uitscholden. Ze deden dit expres om God uit te dagen en je kan een antwoord terug te verwachten als je God uitdaagt.

quote:

Nee, ik hoef geen rare sprookjesregels, en geen rare rituelen.
Ik zou alleen geloven in een God die hóger staat dan ik. Die niet onlogisch redeneert en handelt. Die moreel nog hoger staat dan de mens. En die geen rare bloedwraak-regels verzint om te kunnen vergeven.
[..]

Ik vind het jammer dat je zo een naar beeld hebt van God (of geef ik je dit beeld )

quote:

Een kind zal uiteindelijk het goede moeten doen omdat hij dat zélf wil, vanuit zijn geweten. En niet omdat ie anders gestraft wordt door zijn ouders. Dit geeft al aan dat zijn geweten de hoogste autoriteit is.

MAar je zult dat kind toch wel moeten leren tot hoever het kan gaan. Wat de grenzen zijn van wat goed is en niet goed.

p.s. 'jij,je,jou' is niet specifiek gericht aan iemand, maar meer de mens in het algemeen.
p.p.s. Ik probeer het leuk te houden en niet iets op te dringen. Ik probeer vragen te beantwoorden tot zover ik kan en uit te leggen hoe ik het zie. Thanks

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 20:44 schreef DennisMoore het volgende:
[afbeelding]

Deacon

Be he a Baptist, Scientologist or Zoroastrian, in the heat of battle Deacon will call down Divine retribution on all net sinners, and will never miss an opportunity to blather endlessly about his religion. Deacon is fervent and earnest, but seldom contributes anything of interest or substance to the discussion. Occasionally Tireless Rebutter or Philosopher will rouse themselves engage Deacon in battle, but they soon lose interest because of his utter predictability.

http://redwing.hutman.net/%7Emreed/warriorshtm/deacon.htm

.

Lol. Leuke site

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 20:53 schreef Henk_sjoerd het volgende:

De mens heeft de kennis van goed en kwaad vanaf het moment dat Adam en Eva de vrucht aten. Het ging erom dat ze ervoor kozen om 'kwaad' te doen, want ze wisten dat ze hier niet van mochten eten.

Je kan niet kiezen om 'kwaad' te doen, als je nog geen kennis hebt van goed en kwaad.
Daar gaat het al mis in het verhaal. .

quote:

Wat God graag wil is mensen die voor hem kiezen. Als ik God was , dan had ik ook liever mensen die mij aanbaden uit vrije wil, dan ze dwingen.

Mee eens. Maar m.i. wordt de mens wél gedwongen, middels een soort chantage.
"Als je niet voor mij bent, ben je tegen mij, en gooi ik je na je dood in de hel."
Lekkere vrije keuze dan.

quote:

Onafhankelijk van wat/wie? God? Ikzelf kies liever ervoor dat God al mijn zaakjes fixed voor mij en dat ikzelf tijd heb om plezier te hebben en niet druk maak om zaken op het werk oid.

Onafhankelijk als in: je niet hoeven overgeven aan iemand. Dan ben je namelijk hetzelfde als een slaaf, een dienaar. Zogenaamd 'uit vrije wil', maar eigenlijk omdat je anders in de hel belandt.

quote:

Niet dwingen.Kiezen. Je hebt zelf de keuzes al opgesomd, dus het is maar net van welk perspectief je het bekijkt. Ikzelf vind het makkelijk dat er maar 2 keuzes zijn.

Je geld of je leven...
Je 'kiest' er dan voor om de overvaller je geld te overhandigen.
Kan de overvaller daarna tegen de politie beweren: ja, maar hij kóós er zelf voor om mij dat geld te geven.

quote:

HEt is niet zozeer dat als God je deze keuzes geeft, dat hij je niet bij je wil hebben. Het is dat de persoon die NIET kiest voor God , more or less, tegen God zegt: Ik hoef je genade niet, ik probeer mijn eigen weg wel te vinden.

Juist! Je eigen weg vinden. En als het dan goed voelt om te communiceren met God, zijn 'vriend' te zijn, of zelfs *kuch* een 'relatie' te hebben met hem, pas dán is het een vrije keuze.

Een échte keuze zou het pas zijn, wanneer je mocht kiezen tussen een 'hemel' mét God, of een 'hemel' zonder God. Dan pas zou hij ook weten dat je kiest voor hém uit vrije wil, en niet om de hel te ontlopen.

quote:

Nu kun je altijd weer terug komen bij Hem (Lees het verhaal van de verloren zoon).Wat je ziet bij dit verhaal is dat hij in allerlei zondes verviel, maar weer terug kon komen bij God. Ik noem dit liefde en genade van de Vader

Ja, dat is maar een verhaaltje, een gelijkenis. Hoeft niet overeen te komen met hoe het echt gaat. Misschien liep die zoon wel weg, en kreeg hij een ontzettend fijn leven zónder een tirannieke vader die hem allerlei rare huisregels wilde opleggen. Wie zegt dat in het echt die zoon in zondes verviel..?

quote:

Het probleem is dan alleen als je doodgaat en je hebt NIET voor God gekozen. Ik bedoel je wilde hem niet. Als je niet aan zijn kant bent, waar moet je dan heen?!

In de poel die brandt van vuur en zwavel he? Ik heb er trouwens niet voor gekozen om te bestaan. Dus waarom zou ik gestraft moeten worden met een hel.

quote:

Ik vind het wel gemakkelijk dat God het simpel houdt voor ons ;o) En zoals ik al eerder zei: Waarom iets moeilijker maken dan het hoeft.

Ik vond het juist ontzettend moeilijk om blind te blijven geloven in iets dat zo onlogisch en barbaars is, en geforceerd allerlei rare theorieën te moeten verzinnen en napraten, omdat anders het wereldbeeld in elkaar duvelt. Het was moeilijk om telkens de gedachte weg te drukken dat je eigenlijk jezelf voor de gek houdt door te geloven in zoiets.

quote:

Vergiffenis van fouten die de mens in de eerste instantie gemaakt hebben. MAar houd wel rekening met het nieuwe verbond waar je dus gewoon om vergeving kan vragen en waar geen bloed meer hoeft te vloeien.

God zou simpel hebben kunnen beslissen "Vanaf nu schrap ik mijn rare regel dat er bloed moet vloeien". Tadaaah, dan was er ook helemaal geen offer meer nodig geweest. Veel makkelijker.

quote:

De dood voor grote zondes. Niet voor elke. God is wel duidelijk: Hij HAAT zondes

Nee, in de Bijbel staat dat niemand zonder zonde is, zelfs niet één. En dat iedereen de heerlijkheid Gods derft. Iedereen verdient te sterven.

quote:

Ik zie het niet als een kwade God die het slechte met de mens voor heeft en hel en verdoemenis predikt over iedereen die iets verkeerd doet.

De God uit het Oude Testament zie ik als een karikatuur, verzonnen door een nomadenvolk duizenden jaren geleden. Zo'n onlogische, barbaarse God kan nooit de echte zijn.

quote:

Dat heeft te maken dat je dan het offer van God niet accepteert en dat je zegt:(even cru gezegd) Sorry, maar ik vind dit hele offermeuk maar niets ik doe mijn eigen ding. It is a big fat slap in the face for God.

Ja, inderdaad, ik vind die hele offermeuk maar niets! . Leuk verwoord.
Die hele offermeuk vind ik onzin.
En dat kan goed een klap in het gezicht zijn van een God die die offermeuk verzon, en besloot dat het allemaal met offers geregeld moest worden. Dé vraag is dan of dié God niet een menselijk verzinsel is. Iets dat niet bestaat, kun je namelijk ook niet in 't gezicht slaan.

quote:

Dit is een interessant verhaal. In die dagen waren profeten belangrijker dan priesters.

Veel profeten in die dagen werden niet eens erkend als profeten, laat staan dat ze belangrijker waren dan priesters.

quote:

De 'kinderen' in dit verhaal waren 'A group of young men'(Hoe het hier zo mooi staat in mijn bijbel) die precies wisten wat ze aan het doen waren toen ze hem uitscholden. Ze deden dit expres om God uit te dagen en je kan een antwoord terug te verwachten als je God uitdaagt.

Waar lees jij dat allemaal? Dat ze precies wisten wat ze deden, en dat ze God uitdaagden? Is dat niet een later verzonnen theorie om zo'n goddelijke moordpartij goed te praten?

Ik lees gewoon dat een groep baldadige kinderen een of andere kale man uitscholden. En daarvoor besloot God dat ze door beren verslonden moesten worden. Heel opvoedkundig.

quote:

Ik vind het jammer dat je zo een naar beeld hebt van God (of geef ik je dit beeld )

Is de theoretische God die ik schets (logisch, liefdevol, moreel hoogstaand, beschaafd, zónder bloedoffers) niet een betere God dan die in de Bijbel beschreven wordt?

quote:

MAar je zult dat kind toch wel moeten leren tot hoever het kan gaan. Wat de grenzen zijn van wat goed is en niet goed.

De kennis van goed en kwaad bijbrengen. Van de vrucht laten eten dus. .

quote:

p.s. 'jij,je,jou' is niet specifiek gericht aan iemand, maar meer de mens in het algemeen.
p.p.s. Ik probeer het leuk te houden en niet iets op te dringen. Ik probeer vragen te beantwoorden tot zover ik kan en uit te leggen hoe ik het zie. Thanks

Wordt gewaardeerd. .
Alleen, zoals ik zei: het is zo'n herhaling van zetten. Ik heb dit al honderden keren getypt.
Ooit hoop ik nog eens dat een 'volgzaam christen' hierdoor aan het denken gezet wordt, en begint te twijfelen aan de dogma's, en 'de volgende stap' zet. Da's o.a. mijn doel. .

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 21:25 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je kan niet kiezen om 'kwaad' te doen, als je nog geen kennis hebt van goed en kwaad.
Daar gaat het al mis in het verhaal. .
[..]

Mee eens. Maar m.i. wordt de mens wél gedwongen, middels een soort chantage.
"Als je niet voor mij bent, ben je tegen mij, en gooi ik je na je dood in de hel."
Lekkere vrije keuze dan.
[..]

Onafhankelijk als in: je niet hoeven overgeven aan iemand. Dan ben je namelijk hetzelfde als een slaaf, een dienaar. Zogenaamd 'uit vrije wil', maar eigenlijk omdat je anders in de hel belandt.
[..]

Je geld of je leven...
Je 'kiest' er dan voor om de overvaller je geld te overhandigen.
Kan de overvaller daarna tegen de politie beweren: ja, maar hij kóós er zelf voor om mij dat geld te geven.
[..]

Juist! Je eigen weg vinden. En als het dan goed voelt om te communiceren met God, zijn 'vriend' te zijn, of zelfs *kuch* een 'relatie' te hebben met hem, pas dán is het een vrije keuze.

Een échte keuze zou het pas zijn, wanneer je mocht kiezen tussen een 'hemel' mét God, of een 'hemel' zonder God. Dan pas zou hij ook weten dat je kiest voor hém uit vrije wil, en niet om de hel te ontlopen.
[..]

Ja, dat is maar een verhaaltje, een gelijkenis. Hoeft niet overeen te komen met hoe het echt gaat. Misschien liep die zoon wel weg, en kreeg hij een ontzettend fijn leven zónder een tirannieke vader die hem allerlei rare huisregels wilde opleggen. Wie zegt dat in het echt die zoon in zondes verviel..?
[..]

In de poel die brandt van vuur en zwavel he? Ik heb er trouwens niet voor gekozen om te bestaan. Dus waarom zou ik gestraft moeten worden met een hel.
[..]

Ik vond het juist ontzettend moeilijk om blind te blijven geloven in iets dat zo onlogisch en barbaars is, en geforceerd allerlei rare theorieën te moeten verzinnen en napraten, omdat anders het wereldbeeld in elkaar duvelt. Het was moeilijk om telkens de gedachte weg te drukken dat je eigenlijk jezelf voor de gek houdt door te geloven in zoiets.
[..]

God zou simpel hebben kunnen beslissen "Vanaf nu schrap ik mijn rare regel dat er bloed moet vloeien". Tadaaah, dan was er ook helemaal geen offer meer nodig geweest. Veel makkelijker.
[..]

Nee, in de Bijbel staat dat niemand zonder zonde is, zelfs niet één. En dat iedereen de heerlijkheid Gods derft. Iedereen verdient te sterven.
[..]

De God uit het Oude Testament zie ik als een karikatuur, verzonnen door een nomadenvolk duizenden jaren geleden. Zo'n onlogische, barbaarse God kan nooit de echte zijn.
[..]

Ja, inderdaad, ik vind die hele offermeuk maar niets! . Leuk verwoord.
Die hele offermeuk vind ik onzin.
En dat kan goed een klap in het gezicht zijn van een God die die offermeuk verzon, en besloot dat het allemaal met offers geregeld moest worden. Dé vraag is dan of dié God niet een menselijk verzinsel is. Iets dat niet bestaat, kun je namelijk ook niet in 't gezicht slaan.
[..]

Veel profeten in die dagen werden niet eens erkend als profeten, laat staan dat ze belangrijker waren dan priesters.
[..]

Waar lees jij dat allemaal? Dat ze precies wisten wat ze deden, en dat ze God uitdaagden? Is dat niet een later verzonnen theorie om zo'n goddelijke moordpartij goed te praten?

Ik lees gewoon dat een groep baldadige kinderen een of andere kale man uitscholden. En daarvoor besloot God dat ze door beren verslonden moesten worden. Heel opvoedkundig.
[..]

Is de theoretische God die ik schets (logisch, liefdevol, moreel hoogstaand, beschaafd, zónder bloedoffers) niet een betere God dan die in de Bijbel beschreven wordt?
[..]

De kennis van goed en kwaad bijbrengen. Van de vrucht laten eten dus. .
[..]

Wordt gewaardeerd. .
Alleen, zoals ik zei: het is zo'n herhaling van zetten. Ik heb dit al honderden keren getypt.
Ooit hoop ik nog eens dat een 'volgzaam christen' hierdoor aan het denken gezet wordt, en begint te twijfelen aan de dogma's, en 'de volgende stap' zet. Da's o.a. mijn doel. .

Ik reageer alleen even op het laatste gedeelte van wat je typte. ( Het is al behoorlijk laat hier in israel en ik moet vroeg op ) Ook omdat het idd een herhaling wordt.

Misschien vind je het 'flauw' wat ik nu ga zeggen, maar ik wil toch nog wat anders toevoegen hieraan. Ik bedoel het hele theoretische gedeelte is best interessant om over te discussieren, maar wat mij over de streep heeft gehaald om een 'believer' te zijn (ik noem mezelf liever een believer , dan christen om vele redenen die ongetwijfeld tussen de regels terug zijn te lezen in dit topic) zijn toch de ervaringen die ik heb gehad.

Ervaringen/emoties/situaties waarin Gods hand te zien waren zijn toch uiteindelijk de reden waarom ik ben geloven. Iedereen weet dat emoties en gevoelens moeilijk zijn uit te leggen in woorden. Ik wil zelf eigenlijk ook geen voorbeelden noemen, omdat ze altijd lacherig weg worden gemoffeld als drugs/alcohol/toeval/je bent gek etc. (vragen ze om bewijs is het nog niet goed! )

De theorie is 1 ding. De ervaringen zijn waar het mij om draait Het blijft toch een bovennatuurlijke God die bovennatuurlijke dingen in je leven kan doen als je er voor open staat

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 22:46 schreef Henk_sjoerd het volgende:

wat mij over de streep heeft gehaald om een 'believer' te zijn (ik noem mezelf liever een believer , dan christen om vele redenen die ongetwijfeld tussen de regels terug zijn te lezen in dit topic) zijn toch de ervaringen die ik heb gehad.

.
Da's nou zo ongeveer de enige reden die ik overtuigend vind. .

quote:

Ervaringen/emoties/situaties waarin Gods hand te zien waren zijn toch uiteindelijk de reden waarom ik ben geloven. Iedereen weet dat emoties en gevoelens moeilijk zijn uit te leggen in woorden. Ik wil zelf eigenlijk ook geen voorbeelden noemen, omdat ze altijd lacherig weg worden gemoffeld als drugs/alcohol/toeval/je bent gek etc. (vragen ze om bewijs is het nog niet goed! )

De theorie is 1 ding. De ervaringen zijn waar het mij om draait Het blijft toch een bovennatuurlijke God die bovennatuurlijke dingen in je leven kan doen als je er voor open staat

De vraag is dan alleen... wat is de link tussen jouw ervaringen en de primitieve woestijngod met bloedoffers die in de Bijbel wordt beschreven?

Ook moslims en hindoes hebben namelijk dergelijke ervaringen, en hebben tóch andere heilige boeken en theoriën.

Is het dan niet waarschijnlijker dat de Echte God deze religies overstijgt? En dat het zich onder andere openbaart in bepaalde ervaringen?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 14:09 schreef Doffy het volgende:
De één z'n liefde is anders de ander's geweld...

_{ow god, ik post in TRU}

Als jij een goede reden kan bedenken waarom jij "niet in truth" zou moeten/willen posten, dan ben je natuurlijk vrij om weg te blijven.
Maar als je post zou je dan geen dingen willen insinueren t.a.v. truth ?
Deze opmerking komt een beetje vervelend en denigrerend over.


Voor enkele andere users.
Blíjf respectvol !

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 22:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

.
Da's nou zo ongeveer de enige reden die ik overtuigend vind. .
[..]

De vraag is dan alleen... wat is de link tussen jouw ervaringen en de primitieve woestijngod met bloedoffers die in de Bijbel wordt beschreven?

Ook moslims en hindoes hebben namelijk dergelijke ervaringen, en hebben tóch andere heilige boeken en theoriën.

Is het dan niet waarschijnlijker dat de Echte God deze religies overstijgt? En dat het zich onder andere openbaart in bepaalde ervaringen?

Met jou conclusie kom je uit op mijn visie op religiositeit.
Het huidig neurowetenschappelijk onderzoek suggereert dat religiositeit eerder een cognitieve dan emotionele eigenschap is, dat God niet essentieel is om God waar te nemen, en dat religie een bijproduct is van de ontwikkeling van een zelfbesef.
“God is geboren op de dag dat ons zelfbesef ontstond en onderdrukt werd”

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 22:59 schreef Mirage het volgende:

[..]
Als jij een goede reden kan bedenken waarom jij "niet in truth" zou moeten/willen posten, dan ben je natuurlijk vrij om weg te blijven.
Maar als je post zou je dan geen dingen willen insinueren t.a.v. truth ?
Deze opmerking komt een beetje vervelend en denigrerend over.

Voor enkele andere users.
Blíjf respectvol !

Oeh Mod rel
Ik begrijp Doffy wel hoor

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 22:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

.
Da's nou zo ongeveer de enige reden die ik overtuigend vind. .
[..]

De vraag is dan alleen... wat is de link tussen jouw ervaringen en de primitieve woestijngod met bloedoffers die in de Bijbel wordt beschreven?

Ook moslims en hindoes hebben namelijk dergelijke ervaringen, en hebben tóch andere heilige boeken en theoriën.

Is het dan niet waarschijnlijker dat de Echte God deze religies overstijgt? En dat het zich onder andere openbaart in bepaalde ervaringen?

Over de bijbel schijn je wel veel te weten. Ik hoop dat je me dan ook volgt als ik het volgende zeg: 1 van de dingen die je krijgt als je de Heilige Geest hebt is dat je zekerheid krijgt. Dit klinkt vrij arrogant ben ik bang, maar ik weet dat ik gered ben. Ik weet dit net zo zeker als 1+1 2 is.

Een uitdrijving van geesten (Wat minder spectaculair is dan in de exorcist, maar nog steeds interessant) kan alleen gedaan worden in de naam van Jezus christus. De messias. Anders werkt het gewoon niet.

Er zijn zo nog wat andere ervaringen, maar die kan ik of niet bedenken of ze zijn te gevoelig om op te schrijven met het risico van een flamer die eroverheen walst.Sorry

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 23:25 schreef Henk_sjoerd het volgende:

[..]

Over de bijbel schijn je wel veel te weten. Ik hoop dat je me dan ook volgt als ik het volgende zeg: 1 van de dingen die je krijgt als je de Heilige Geest hebt is dat je zekerheid krijgt. Dit klinkt vrij arrogant ben ik bang, maar ik weet dat ik gered ben. Ik weet dit net zo zeker als 1+1 2 is.

Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen, want jij hebt datgene gevonden dat voor jou goed voelt.

quote:

Een uitdrijving van geesten (Wat minder spectaculair is dan in de exorcist, maar nog steeds interessant) kan alleen gedaan worden in de naam van Jezus christus. De messias. Anders werkt het gewoon niet.

Daar verschillen wij van mening/ervaring.
Mijn ervaring zegt namelijk anders.

quote:

Er zijn zo nog wat andere ervaringen, maar die kan ik of niet bedenken of ze zijn te gevoelig om op te schrijven met het risico van een flamer die eroverheen walst.Sorry

Ik ben de komende dagen weer wat meer aanwezig dan de afgelopen 2 à 3 dagen het geval was.
We doen ontzettend ons best om hier een plek te maken waar iedereen zijn/haar verhaal kwijt kan ( mits met respect voor anderen gebracht ). Ik zou het erg leuk en interessant vinden als je wel je ervaringen hier neer zou willen zetten.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 23:42 schreef Mirage het volgende:

Daar verschillen wij van mening/ervaring.
Mijn ervaring zegt namelijk anders.
[..]

Mag ik je vragen of je een voorbeeld zou willen noemen en met welke, ja hoe zeg ik dit, geestelijke achtergrond dit gedaan is?

quote:

Ik ben de komende dagen weer wat meer aanwezig dan de afgelopen 2 à 3 dagen het geval was.
We doen ontzettend ons best om hier een plek te maken waar iedereen zijn/haar verhaal kwijt kan ( mits met respect voor anderen gebracht ). Ik zou het erg leuk en interessant vinden als je wel je ervaringen hier neer zou willen zetten.

Ik zal er zeker over nadenken.Thanks

Mijn mening over vrije keus is simpel :

Vanaf het begin dat de zonde op aarde kwam , was je van nature niet meer goed , je werd zondig. Zondige mensen kunnen niet bij God komen (ik bedoel dus wanneer je dood ben hé) . De relatie was verbroken. En dan komt nu het mooie "tekeningentje" Kruis van Jezus , Relatie tussen mens en God is geheeld.

En nu komt de vrije keus , Accepteer je dat , of niet ?

En dan is het niet van : niet accepteren dan is het wel oké , want je bent dan zoiezo zondig ,en zou je niet bij God kunnen zijn , en behoor je aan de Satan. Dus dan is de vraag : Wil je naar God toe ?? Ja of Nee . En dat is nou de vrije wil.

imho.

Dus wanneer je zegt : nou lekker dan , lekkere vrije wil , of ik kies voor God , of ik kies er niet voor en dan ga ik naar de Hell .. lekkere vrije keus. Maar het gaat erom , wanneer God Jezus niet zou sturen.. was zou je alsnog naar de Hell gaan...

[ Bericht 1% gewijzigd door HRR op 20-11-2005 00:17:08 ]

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 22:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

.
Da's nou zo ongeveer de enige reden die ik overtuigend vind. .
[..]

De vraag is dan alleen... wat is de link tussen jouw ervaringen en de primitieve woestijngod met bloedoffers die in de Bijbel wordt beschreven?

Ook moslims en hindoes hebben namelijk dergelijke ervaringen, en hebben tóch andere heilige boeken en theoriën.

Is het dan niet waarschijnlijker dat de Echte God deze religies overstijgt? En dat het zich onder andere openbaart in bepaalde ervaringen?

Ik vind #1 dat je niet echt met respect praat over de God waar we het over hebben . maarjah , wou ik ff zeggen :

Bloedoffers , misschien wel leuk om te vertellen (voor ik ga slapen )
Bloedoffers werden #1 in die tijd veel gebruikt om het verbond tussen bijv. mens vs. mens aan te duiden , zo had je ook een bloedpad , gingen 2 mensen overheen lopen met blotevoeten , en dan gingen ze handelen . op een gegeven moment gingen die voeten dan bloeden , en wanneer ze dan een besluit hadden genomen was het bloed het bewijs.

nu ff naar God toe ,

Het oude testament , Jezus was nog niet geboren , God wou wel een relatie met de mensen hebben. Mens was zondig . Hij gebruikte het bloed als verzoening tussen hun en Hem , door het bloed werden ze niet alleen bewuster , ze herkende het ook aan hun handelen en wandelen. En wanneer stopte het "bloed verzoening" idd ,toen Jezus kwam.

Misschien is het wel leuk om is het NT te lezen ...

hmm beetje on samenhangend stuk .. maar probeer morgen wel wat beters te maken

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 23:48 schreef HRR het volgende:
Mijn mening over vrije keus is simpel :

Vanaf het begin dat de zonde op aarde kwam , was je van nature niet meer goed , je werd zondig.

Volgens mij was het na de zondeval (Adam, Eva, slang, vrucht etc.), dat ieder mens van nature in zonde leeft.

quote:

Zondige mensen kunnen niet bij God komen (ik bedoel dus wanneer je dood ben hé) . De relatie was verbroken. En dan komt nu het mooie "tekeningentje" Kruis van Jezus , Relatie tussen mens en God is geheeld.

En nu komt de vrije keus , Accepteer je dat , of niet ?

En dan is het niet van : niet accepteren dan is het wel oké , want je bent dan zoiezo zondig ,en zou je niet bij God kunnen zijn , en behoor je aan de Satan. Dus dan is de vraag : Wil je naar God toe ?? Ja of Nee . En dat is nou de vrije wil.

imho.

Dus wanneer je zegt : nou lekker dan , lekkere vrije wil , of ik kies voor God , of ik kies er niet voor en dan ga ik naar de Hell .. lekkere vrije keus. Maar het gaat erom , wanneer God er NIET was zou je alsnog naar de Hell gaan...

Je kunt niet zeggen dat als er geen God is je sowieso naar de hel zou gaan.
Wat nou als het hele geloof in God nooit bedacht/begonnen was, dan was - en is - er volgens de meeste mensen geen hemel en hel.
Daarom, als God er niet was, is ook het hele concept hemel/hel niet nodig.

Ik heb zo zitten denken over Adam en Eva en de boom van kennis van goed en kwaad ..

Ik Citeer :

16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,
17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Het gaat hier dus niet om , of ze kwaad wouden doen ,maar of ze luisterden naar een gebod. doe je het ja of nee. Want voordat ze van die boom hadden gegeten , konden ze zoiezo niet het verschil hebben tussen goed en kwaad , omdat alles al goed was .

Waarom dan toch die boom planten ??

Simpel : dit heeft te maken met een vrije wil / keus . Wanneer God die boom niet had geplant , hadden ze ook geen vrije wil om te weten of ze slecht of goed doen , of een vrije wil om tegen God in te gaan ( Tegen zijn gebod)
Want wanneer Hij niet die boom had geplant hadden ze geen vrije keus om tegen God in te gaan , (raar maar waar)

dit is op dit moment wat ik hierover denk...

Het verbaast me dat jullie (Quarks en dennismoore) zoveel van de bijbel weten. Hoe is dit zo gekomen? Weten jullie ook veel over andere godsdiensten ed?

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:05 schreef Quarks het volgende:

[..]

Volgens mij was het na de zondeval (Adam, Eva, slang, vrucht etc.), dat ieder mens van nature in zonde leeft.
[..]

Je kunt niet zeggen dat als er geen God is je sowieso naar de hel zou gaan.
Wat nou als het hele geloof in God nooit bedacht/begonnen was, dan was - en is - er volgens de meeste mensen geen hemel en hel.
Daarom, als God er niet was, is ook het hele concept hemel/hel niet nodig.

Je hebt gelijk , ik bedoelde wanneer God Jezus niet zou sturen..

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:12 schreef Henk_sjoerd het volgende:
Het verbaast me dat jullie (Quarks en dennismoore) zoveel van de bijbel weten. Hoe is dit zo gekomen? Weten jullie ook veel over andere godsdiensten ed?

Ookal ben ik Atheïst; dat wil nog niet zeggen dat ik niet verder kijk dan mijn eigen levensvisie.
Zo gedreven ben ik trouwens niet in exegese, heb de bijbel wel eens gelezen, dat is alles.

Ik vind dat je geen recht van spreken hebt als je in een discussie deel wilt nemen zonder kennis van zaken (ookal zijn het niet de jouwe).

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:17 schreef Quarks het volgende:

[..]

Ookal ben ik Atheïst; dat wil nog niet zeggen dat ik niet verder kijk dan mijn eigen levensvisie.
Zo gedreven ben ik trouwens niet in exegese, heb de bijbel wel eens gelezen, dat is alles.

Ik vind dat je geen recht van spreken hebt als je in een discussie deel wilt nemen zonder kennis van zaken (ookal zijn het niet de jouwe).

vind het wel goed dat je iig de moeite neemt om de bijbel te lezen.. En nu ben ik benieuwd :p wat heb je gelezen ? alleen het oude testament ? alleen het nieuwe ? of beetje wat .. of .. ?

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:20 schreef HRR het volgende:

[..]

vind het wel goed dat je iig de moeite neemt om de bijbel te lezen.. En nu ben ik benieuwd :p wat heb je gelezen ? alleen het oude testament ? alleen het nieuwe ? of beetje wat .. of .. ?

Beide helemaal.
Iets recentelijker de Literaire editie van de Bijbel.
Deze vertaling heeft als uitgangspunt dat de tekst in de eerste plaats een literaire tekst is, maar vergeet natuurlijk niet dat het om een geloofsboek gaat.

En wat vond je ervan ? wat waren je eerste indrukken ?

weetje , ik heb nog best wel veel vragen over de bijbel ed. snap jij het allemaal (als je zou geloven?)

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:29 schreef HRR het volgende:
En wat vond je ervan ? wat waren je eerste indrukken ?

weetje , ik heb nog best wel veel vragen over de bijbel ed. snap jij het allemaal (als je zou geloven?)

Ik snap wat er in staat ja.
Ik zie het als een literaire tekst, niet als geloofsboek.
Ookal geloof ik er niets van, ben ik best benieuwd wat de eschatologie in de bijbel inhoud.

Neem jij de bijbel letterlijk?

-bekende reden-

[ Bericht 99% gewijzigd door Mirage op 20-11-2005 11:43:45 ]

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 23:25 schreef Henk_sjoerd het volgende:

Over de bijbel schijn je wel veel te weten. Ik hoop dat je me dan ook volgt als ik het volgende zeg: 1 van de dingen die je krijgt als je de Heilige Geest hebt is dat je zekerheid krijgt. Dit klinkt vrij arrogant ben ik bang, maar ik weet dat ik gered ben. Ik weet dit net zo zeker als 1+1 2 is.

Dat geloof ik best. Punt is dat volgens mij diezelfde 'zekerheid' ook bij mensen met andere levensbeschouwingen voorkomt. En dat is voor mij een indicatie dat het iets is dat óf in de mensen zelf zit (een bepaalde levenshouding, of zelfs een bepaalde neurofysiologische toestand), óf iets dat in meerdere religies/levensbeschouwingen te vinden is. Je zou dan een soort 'kern' vinden in het Christendom, nadat je alle bijzaken hebt weggepeld. Bijzaken die cultuurhistorisch zijn bepaald (door bijvoorbeeld een oud nomadenvolk), bijzaken die bestaan uit symboliek en rituelen, uit 'heldenverhalen'. Dan hou je op een bepaald moment iets over. En misschien is dát wel het wezenlijke.

quote:

Een uitdrijving van geesten (Wat minder spectaculair is dan in de exorcist, maar nog steeds interessant) kan alleen gedaan worden in de naam van Jezus christus. De messias. Anders werkt het gewoon niet.

Tja, dat kan ik niet met onderzoeken of cijfers controleren, als die er al überhaupt zijn. Veel 'geestesziekten' zijn met een simpel pilletje onder controle te houden in ieder geval.

quote:

Er zijn zo nog wat andere ervaringen, maar die kan ik of niet bedenken of ze zijn te gevoelig om op te schrijven met het risico van een flamer die eroverheen walst.Sorry

Maar in hoeverre zijn die ervaringen vastgekoppeld aan de christelijke religie... Waarom moet je blijven vasthouden aan een God die 42 kinderen laat verslinden door beren, waardoor je je (m.i.) in rare bochten moet wringen om dit nog goed te praten...

quote:

Op zondag 20 november 2005 07:58 schreef Tiesemans het volgende:

<verbale diarree die niemand leest>

Verkeerde kijk op Christenen 4

Hoi Deacon!

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:12 schreef Henk_sjoerd het volgende:

Het verbaast me dat jullie (Quarks en dennismoore) zoveel van de bijbel weten. Hoe is dit zo gekomen?

Ik heb het 20 jaar geloofd (inclusief de theorieën over wedergeboren-zijn), met steeds meer moeite, omdat het op allerlei manieren ging wringen. Op gegeven moment kon ik niet langer negeren dat het strijdig was met mijn verstand, mijn gevoel, mijn geweten. En toen heb ik 'de volgende stap' gezet. .

quote:

Weten jullie ook veel over andere godsdiensten ed?

Nee, alleen wat basis-dingen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:11 schreef HRR het volgende:
Ik heb zo zitten denken over Adam en Eva en de boom van kennis van goed en kwaad ..

Ik Citeer :

16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,
17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Het gaat hier dus niet om , of ze kwaad wouden doen ,maar of ze luisterden naar een gebod. doe je het ja of nee. Want voordat ze van die boom hadden gegeten , konden ze zoiezo niet het verschil hebben tussen goed en kwaad , omdat alles al goed was .

Waarom dan toch die boom planten ??

Simpel : dit heeft te maken met een vrije wil / keus . Wanneer God die boom niet had geplant , hadden ze ook geen vrije wil om te weten of ze slecht of goed doen , of een vrije wil om tegen God in te gaan ( Tegen zijn gebod)
Want wanneer Hij niet die boom had geplant hadden ze geen vrije keus om tegen God in te gaan , (raar maar waar)

dit is op dit moment wat ik hierover denk...

Het planten van een boom is natuurlijk niet noodzakelijk voor de realisatie van een vrije wil. In het geval van een werkelijk vrije keus zou er ook de optie moeten bestaan om je eigen leven te leiden onafhankelijk van god en zou je niet gedwongen moeten worden om of voor of tegen god te kiezen (a la Bush).
Adam en Eva hadden trouwens eerst even van de boom van het eeuwige leven moeten eten, dat was immers niet verboden.

Achja, die bomen zijn natuurlijk symbolisch.
Veel aannemelijker dan geloven in letterlijke bomen.
Da's net zoiets als geloven dat de pompoen van Assepoester een echte koets werd.

Mirage fijn dat je ter dege al 3x hebt gedemonstreerd wat enkelen mij in de schoenen trachten te schuiven namelijk dat ik zonder "eigen wil" klakkeloos de gevoelens en gedachten van andere mensen overneem , om vervolgens die van anders denkenden te verwijderen uit het "debat".
Ennuh Dennis tragisch voor je dat je 20 jaar lang met je kop in de duisternis hebt rondgelopen.
Helemaal tragisch te weten dat ipv het licht te willen zoeken je zo stompzinnig wenst te zijn om dan maar gelijk voor ieder ander mens het licht mede te ontnemen.
Vanwaar de zelfbeschikking tot het recht anderen te ontzeggen.... Zo enorm teleurgesteld ?
Je weet toch éérst de tucht tot test en dan de erkenning want hoe staan als een huis als een flinke storm je al met de grond gelijk maakt ?
Ik zou het je zo cadeau doen als blijkt dat je geestwaardig bent, maar dat is dus niet aan mij.
Hoe zou toch een mens zo naief kunnen zijn te denken een ander aan geloof te kunnen helpen.
Echter zou jij het mij cadeau doen ?! Als je het zou kunnen..

quote:

Op maandag 21 november 2005 04:33 schreef Tiesemans het volgende:

Ennuh Dennis tragisch voor je dat je 20 jaar lang met je kop in de duisternis hebt rondgelopen.
Helemaal tragisch te weten dat ipv het licht te willen zoeken je zo stompzinnig wenst te zijn om dan maar gelijk voor ieder ander mens het licht mede te ontnemen.

Fijn dat je denkt te weten wat ik, een volslagen onbekende op een internetforum, twintig jaar heb gedaan... .

Je kan het ook andersom zien he? Gelovigen die, vastgeroest in dogma's, blindelings in kerkelijke sprookjes geloven, moeten het licht zien en met een Verlichte Geest zélf leren nadenken, zonder bang te zijn voor de gevolgen.

quote:

Vanwaar de zelfbeschikking tot het recht anderen te ontzeggen....
Hoe zou toch een mens zo naief kunnen zijn te denken een ander aan geloof te kunnen helpen.

Ieder moet voor zichzelf de stap zetten om te durven twijfelen.
Het is echter niet verkeerd een ander te wijzen op de scheurtjes in zijn wereldbeeld, voordat straks zijn complete bouwwerk met veel geraas in elkaar stort. Bovendien is het wereldbeeld vaak zo verouderd en primitief, dat het nauwelijks meer aan de normen van het nieuw bouwbesluit voldoet.

quote:

Echter zou jij het mij cadeau doen ?! Als je het zou kunnen..

Ik vrees dat je er te "stompzinnig" voor zult zijn.

Lees dit maar eens: http://www.arsfloreat.nl/uit-plato-deel-10-mythe-van-de-grot.html

quote:

Op maandag 21 november 2005 06:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Fijn dat je denkt te weten wat ik, een volslagen onbekende op een internetforum, twintig jaar heb gedaan... .

Je kan het ook andersom zien he?
Gelovigen die, vastgeroest in dogma's, blindelings in kerkelijke sprookjes geloven, moeten het licht zien en met een Verlichte Geest , en zélf leren nadenken, zonder bang te zijn voor de gevolgen.

Yep ... helemaal mee eens.
Kortom tijd dat je maar eens wat geesteswerking leert ervaren ....
Je hebt er al 20 jaar opzitten ...

Als je bedoelt dat ik het spul moet roken dat jij rookt... nee, dank u. .

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:59 schreef Henk_sjoerd het volgende:

[..]

Het gaat er niet zozeer om dat er bloed MOET vloeien, maar meer om dat God regels heeft opgesteld waaraan wij ons aan moeten houden.

Als dit niet lukt , dan is God genadig en had TOEN een workaround met die geiten. Tegenwoordig hoeft dat niet meer, omdat Jezus voor ons allemaal is gestorven.

Ja dat zal dan allemaal wel.
Ten eerste geloof ik niet dat god bestaat....
Zoveel leed en pijn omdat HIJ ons zo nodig moest maken.......zoveel dingen die je moet en niet mag...komop de bijbel is niet waar.

Maargoed als jij wil geloven dat je straks met god in de hemel, heel erg gelukkig voor de eeuwigheid bent...... God doet geen reet voor je omdat hij niet bestaat.....

quote:

Op maandag 21 november 2005 11:19 schreef Sapientiea het volgende:
Zoveel leed en pijn omdat HIJ ons zo nodig moest maken.......zoveel dingen die je moet en niet mag...komop de bijbel is niet waar.

Dat is het punt niet. Dat hij ons moest maken, dat is best iets om blij mee te zijn. Het gaat erom dat hij de hele regel dat er iemand moest sterven voor de zondes van de mensheid, dat god die regel zelf bedacht heeft. Er is geen enkele reden dat iemand zo'n regel zou bedenken, anders dan dat diegene een bloeddorstige maniak is. Hij had net zo goed de zondes kwijt kunnen schelden, of kunnen verlangen dat we een innerlijke zoektocht naar het geloof leveren, of wat dan ook, oplossingen die vredig waren.

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:11 schreef HRR het volgende:
Ik heb zo zitten denken over Adam en Eva en de boom van kennis van goed en kwaad ..

Ik Citeer :

16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,
17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Het gaat hier dus niet om , of ze kwaad wouden doen ,maar of ze luisterden naar een gebod. doe je het ja of nee. Want voordat ze van die boom hadden gegeten , konden ze zoiezo niet het verschil hebben tussen goed en kwaad , omdat alles al goed was .

Waarom dan toch die boom planten ??

Simpel : dit heeft te maken met een vrije wil / keus . Wanneer God die boom niet had geplant , hadden ze ook geen vrije wil om te weten of ze slecht of goed doen , of een vrije wil om tegen God in te gaan ( Tegen zijn gebod)
Want wanneer Hij niet die boom had geplant hadden ze geen vrije keus om tegen God in te gaan , (raar maar waar)

dit is op dit moment wat ik hierover denk...

Omdat het een zieke vent is die in de bijbel word omschreven daarom! Als jullie in de god geloven die in de bijbel word omschreven en dan nog geloven dat deze het beste met jullie voor heeft,......