dwangneurose = zenuwziekte waarbj de lijder gedwongen bepaalde handelingen verricht.
Nee, dus.
quote:Misschien is het een dwangneuroseOp donderdag 10 november 2005 08:39 schreef klaarover het volgende:
is dit soort topics openen eigenlijk geen zonde van de tijd?
quote:Niet waar, sommige mensen bidden zeker weten compulsief. Is net zo iets als elke keer tot 23 tellen of alles in groepen van 5 willen indelen. Dat het hier gaat om iets religieus is toeval, aangezien deze persoon compulsief gedrag vertoont zou het (als het niet bidden was geweest) net zo goed tellen kunnen zijn.Op donderdag 10 november 2005 06:21 schreef DionysuZ het volgende:
bidden doe je nog altijd vrijwillig en niet compulsief. Daarnaast kun je het ook laten zonder gek te worden.
quote:gedrach.............je IQ is net zo laag als je respect voor anderen.Op donderdag 10 november 2005 07:08 schreef Vampier het volgende:
bidden is je tot iets keren om daar kracht uit te putten... net zoals gekken minder gek worden als ze denkbeeldige vrienden hebben. Dus ik moet JA antwoorden op je vraag... compulsief gedrach van de gelovigen komt me al langer de strot uit.
quote:Op donderdag 10 november 2005 09:55 schreef thefunny het volgende:
[..]
gedrach.............je IQ is net zo laag als je respect voor anderen.
Een manierom je stress kwijt te raken.
quote:Er zijn mensen die dat betwijfelenOp donderdag 10 november 2005 06:21 schreef DionysuZ het volgende:
bidden doe je nog altijd vrijwillig en niet compulsief. Daarnaast kun je het ook laten zonder gek te worden.
Is dat geen dwangneurotisch gedrag dan?
En over rituelen, is bijvoorbeeld het continu tot 3 tellen ook niet een 'ritueel'?
Al dan niet met behulp van een rozenkrans.
quote:Een weesgegroetje slaan? Zeg je dat zo? Het kwam zo maar in me op.Op donderdag 10 november 2005 14:07 schreef Rasing het volgende:
[...] weesgegroetje slaat [...]
jezelf quoten is okay
quote:true. Maar dat wil dus niet zeggen dat bidden een dwangneurose isOp donderdag 10 november 2005 09:54 schreef mistraldk het volgende:
[..]
Niet waar, sommige mensen bidden zeker weten compulsief. Is net zo iets als elke keer tot 23 tellen of alles in groepen van 5 willen indelen. Dat het hier gaat om iets religieus is toeval, aangezien deze persoon compulsief gedrag vertoont zou het (als het niet bidden was geweest) net zo goed tellen kunnen zijn.
quote:Maria zien in Lourdes hoeft geen psychiatrische aandoening te zien, maar kan een gebrek aan juist voeding betekenen.Op donderdag 10 november 2005 14:07 schreef Rasing het volgende:
Als iets religieus of cultureel geaccepteerd wordt, is het geen psychiatrische aandoening. Maria zien in een grot in Lourdes is dus officieel geen hallucinatie. Je kut voelen omdat je geen weesgegroetje slaat is dus officieel geen psychiatrische aandoening. Bollocks, als je het mij vraagt.
overigens als een psychiatrische patient alleen Maria in Lourdes ziet en verder normaal functioneert lijkt het me geen probleem
quote:volgens mij is het 'een kruisje slaan' en een 'weesgegroetje opzeggen'Op donderdag 10 november 2005 14:08 schreef Rasing het volgende:
[..]
Een weesgegroetje slaan? Zeg je dat zo? Het kwam zo maar in me op.
jezelf quoten is okay
daar hoort bidden dus ook bij.
Is bidden een dwangneurose?: NEEN!!!
quote:Dat kan het echter wel worden, en dan is het inderdaad compulsief.Op donderdag 10 november 2005 08:19 schreef Alicey het volgende:
Nee, het is geen dwangneurose. Het is iets waar mensen voor kiezen, al dan niet met de nodige dreigementen. Het is echter niet iets wat iemand onbewust de hele tijd doet.
Als iemand zwaar streng-gelovig is en steeds het idee heeft dat hij/zij bijvoorbeeld weesgegroetjes moet bidden als hij een zondige gedachte heeft gehad, en dat soort dingen, (Iets wat eigenlijk zou moeten volgens het echt zwaar katholieke geloof), dan zou ik dat wel diagnosticeren als OCD, ja.
quote:Hihihi. Inderdaad, zolang iets niet storend is voor de persoon zelf, of voor zijn/haar omgeving, wordt het niet als stoornis gezien.Op donderdag 10 november 2005 14:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Maria zien in Lourdes hoeft geen psychiatrische aandoening te zien, maar kan een gebrek aan juist voeding betekenen.
overigens als een psychiatrische patient alleen Maria in Lourdes ziet en verder normaal functioneert lijkt het me geen probleem
wat een belachelijke, onkundige reacties weer
jongens, als je niks van gelovigen weet, zeg er dan ook niks over.
quote:waar slaat dat nou weer op????????????Op donderdag 10 november 2005 13:42 schreef 0 het volgende:
Met bidden doel ik in dit topic trouwens op het opzeggen van weesgegroetjes of onze vadertjes.
Al dan niet met behulp van een rozenkrans.
dat is net zoiets als een vraag over honden stellen en dan later verkondigen dat je eigenlijk tekkels bedoelde.
mensen die 'verplicht' weesgegroetjes of onze vaders opzeggen hebben duidelijk NIET begrepen waar het bij God om gaat en wat de genade eigenlijk inhoud. volgschapen.
tja, katholieken... ik kan er niks mee.
quote:net zoals elke ritueel en elke handeling is aangeleerdOp donderdag 10 november 2005 10:20 schreef Reya het volgende:
Bidden lijkt me eerder gewoon een regelmatig ritueel wat je is aangeleerd, dat zou ik geen dwangneurose noemen
wat een domme stelling trouwens, een dwangneurose is iets psychisch, bidden is iets vrijwilligs en moois en heeft niks te maken met een afwijking
quote:Ik breng alleen een nuancering aan.Op maandag 14 november 2005 11:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
waar slaat dat nou weer op????????????
dat is net zoiets als een vraag over honden stellen en dan later verkondigen dat je eigenlijk tekkels bedoelde.
quote:Maar je ontkent dus niet dat er een hoop volgschapen zijn die dwangmatig bidden?mensen die 'verplicht' weesgegroetjes of onze vaders opzeggen hebben duidelijk NIET begrepen waar het bij God om gaat en wat de genade eigenlijk inhoud. volgschapen.
tja, katholieken... ik kan er niks mee.
Verder is je oordeel over katholieken ook een generalisering.
boekje bij. daar is die voor
quote:Op maandag 14 november 2005 12:04 schreef soulsurvivor het volgende:
Mensen pak er gewoon ff het DSM-IV
boekje bij. daar is die voor
quote:Beetje gegeneraliseer van Trimbos, maar toch... zit ook wel weer wat in.Dwanghandelingen worden als volgt gedefinieerd:[1]
Er is sprake van zich herhalende gedragingen (b.v. handen wassen, controleren) of mentale bezigheden (b.v. bidden, tellen) waartoe men zich gedwongen voelt in reactie op een dwanggedachte.
De gedragingen of mentale bezigheden zijn gericht op het voorkómen of verminderen van het lijden, of op het voorkómen van een bepaalde gevreesde gebeurtenis of situatie. De gedragingen of mentale bezigheden tonen echter geen realistische samenhang met hun doel of ze zijn buitensporig.
Voor mij iig wel.. maar ach, hou ik wel even voor mezelf
quote:zonder generalisering geen gesprek...Maar je ontkent dus niet dat er een hoop volgschapen zijn die dwangmatig bidden?
Verder is je oordeel over katholieken ook een generalisering.
(ik kan niet zoveel met de katholieke godsbeleving. vooruit
)blijkbaar zijn er onder de katholieken 'volgschapen' die dit menen te moeten doen voor.... ja, voor wie eigenlijk. voor de paus? pastor? God?
maar dit bidden, ook al heeft het blijkbaar in SOMMIGE, bovengenoemde, gevallen een verplicht karakter, is NIET het soort dwang dat met een neurose word bedoeld.
In 99% van de gevallen van gebed gaat het echter om een persoonlijk gesprek met God, waarin je vraagt, dankt, deelt en luistert.
quote:Dit is denk ik ook geen onbelangrijke. De vraag is dan allereerst waarom mensen bidden, en ik denk dat daar al veel verschillende antwoorden op mogelijk zijn.De gedragingen of mentale bezigheden tonen echter geen realistische samenhang met hun doel of ze zijn buitensporig.
quote:Misschien is van al die verschillende mogelijke antwoorden het woordje "hoop" wel de onderliggende gedachte..Op maandag 14 november 2005 13:17 schreef Alicey het volgende:Dit is denk ik ook geen onbelangrijke. De vraag is dan allereerst waarom mensen bidden, en ik denk dat daar al veel verschillende antwoorden op mogelijk zijn.
quote:ik dank niet uit hoopMisschien is van al die verschillende mogelijke antwoorden het woordje "hoop" wel de onderliggende gedachte..
ik dank omdat mijn leven overloopt van zegeningen
ik hoop niet dat God luistert naar wat ik vraag/zeg, ik weet dat Hij dat doet (Hij belooft het)
ik kan niet voor anderen spreken, maar het heeft bij mij niks met hoop te maken.
nou, dat is niet helemaal maar. geloof, hoop en liefde.... nou ja, vooruit dan
quote:Ook niet altijd denk ik.Op maandag 14 november 2005 13:27 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Misschien is van al die verschillende mogelijke antwoorden het woordje "hoop" wel de onderliggende gedachte..
Hoop op verandering, dank voor geluk, gedachten ordenen, zelfbewustwording..
Dit zijn zo een aantal drijfveren die mij te binnen schieten..
Aangezien je iets niet moet willen, maar je het gewoon moet doen.. (moeten is een k*twoord maar toch). En als je iets wilt bereiken met bidden, dan kun je met het oog op het vooruitzicht alvast dankbaarheid betuigen. En ik denk dat dat voor veel mensen de essentie van het bidden is, hoewel velen ook alleen zullen wensen en willen...
quote:Dat komt omdat jij de link legt met "massareligie"Op woensdag 16 november 2005 15:50 schreef Lucille het volgende:
Het komt voort uit indoctrinatie.
Maar individueel hoeft het volgens mij echt niet indoctrinatie te zijn. Als ik nu zou gaan bidden, omdat dat idee mij wel aanstaat, heeft er geen enkele gelovige voor gezorgd. Mijn eigen ontwikkeling zou daartoe geleid hebben..
Dus wat dat betreft iets te veel gegeneraliseer als je het mij vraag
quote:De meeste mensen bidden omdat ze van huis uit religieus zijn opgevoed. Of dit nu gaat om massareligie of niet is niet relevant. Ook kleine religies die zijn afgesplits van de mainstream richtingen en hun eigen weg zijn gegaan vinden voor een zeer groot deel hun bestaansrecht in het doorgeven van de denkbeelden aan hun kinderen. In dat opzicht zijn de meeste religieuze mensen via hun manier van opvoeding een bepaalde richting opgeduwd. En dat is een vorm van indoctrinatie.Op woensdag 16 november 2005 15:55 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij de link legt met "massareligie"
Maar individueel hoeft het volgens mij echt niet indoctrinatie te zijn. Als ik nu zou gaan bidden, omdat dat idee mij wel aanstaat, heeft er geen enkele gelovige voor gezorgd. Mijn eigen ontwikkeling zou daartoe geleid hebben..
Dus wat dat betreft iets te veel gegeneraliseer als je het mij vraag
quote:yep. en het is idd een dwangneurose omdat mensen die het niet elke dag 5 keer doen zich schuldig gaan voelen. gelukkig is de clausule: "je mag het later inhalen" ingebouwd.Op woensdag 16 november 2005 15:50 schreef Lucille het volgende:
Het komt voort uit indoctrinatie.
quote:Uiteindelijk denk ik wel, maar ik denk dat je ze niet in pure vorm zult aantreffen.Op woensdag 16 november 2005 16:40 schreef Boswachtertje het volgende:
als je alles gaat analyseren, blijft staan: Angst of Liefde?
quote:Iedereen moet er op een gegeven moment aan gelovenOp woensdag 16 november 2005 16:42 schreef Alicey het volgende:
Uiteindelijk denk ik wel, maar ik denk dat je ze niet in pure vorm zult aantreffen.
quote:Op woensdag 16 november 2005 15:50 schreef Lucille het volgende:
Het komt voort uit indoctrinatie.
(ik ben hier al minstens 2x op in gegaan)
quote:erbarmelijk om te merken hoe weinig mensen weten van anderenOp woensdag 16 november 2005 16:33 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
yep. en het is idd een dwangneurose omdat mensen die het niet elke dag 5 keer doen zich schuldig gaan voelen. gelukkig is de clausule: "je mag het later inhalen" ingebouwd.
quote:waar doel je op? en hoe wil je het ontkennen wat ik gezegd heb zonder te vervallen in vage one-liners...Op woensdag 16 november 2005 21:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
erbarmelijk om te merken hoe weinig mensen weten van anderen
En dat over indoctrinatie. Kan ik ook over evolutionisten zeggen. Sla een willekeurig boek open, en er wordt gesproken over evolutie. Schoolboeken, natuurboeken, artikelen en zelfs in bladen als donald duck enzo. Hoe vaak heb ik moeten lezen over de evolutietheorie? Vaker dan dat er over het scheppingsverhaal is verteld iig.
Ik zeg niet dat het nooit voorkomt dat christenen geindoctrioneerd ( correct woord zo? ) worden. Maar ik vind het onzin om dit altijd maar te roepen.
Ikzelf ben wel christelijk opgevoed, maar ik hoefde niet verplicht mee naar te kerk. Het enige wat we eigenlijk altijd deden is bidden voor het eten ( al vind ik dat een beetje onzin eigenlijk, ik denk nooit na over wat ik dan bid, en heeft dus eigenlijk geen waarde. Beter is om gewoon elke dag God te danken voor datgene wat je krijgt. )
Juist nu ik ouder word wil ik er meer van weten, en verdiep me er de laatste tijd ook steeds meer in.
quote:Of over wiskunde. Hoe vaak je niet over wiskunde hebt moeten lezen. INDOCTRINATIE!!!!Op woensdag 16 november 2005 22:43 schreef Zombine het volgende:
LOL elk topic waar het woordje bijbel, God, geloof oid in voorkomt in de openingspost draait uit op een welles-nietes topic
En dat over indoctrinatie. Kan ik ook over evolutionisten zeggen. Sla een willekeurig boek open, en er wordt gesproken over evolutie. Schoolboeken, natuurboeken, artikelen en zelfs in bladen als donald duck enzo. Hoe vaak heb ik moeten lezen over de evolutietheorie? Vaker dan dat er over het scheppingsverhaal is verteld iig.
Indoctrinatie is het onder druk bijbrengen van iets. Dat je iets vaak tegen komt zou hoogstens onder de noemer hersenspoelen kunnen vallen. Maar zelfs dat gaat niet op. het veelvuldiger lezen over een wetenschappelijk vastgestelde theorieleer is gewoon geen indoctrinatie.
quote:Dus jouw ouders dwongen je niet naar de kerk te gaan, waarschijnlijk deden ze dat zelf ook niet altijd perse. Maar je moest dus wel bidden. En dat is je bijgebracht in een hoogst beinvloedbare leeftijd.Ik zeg niet dat het nooit voorkomt dat christenen geindoctrioneerd ( correct woord zo? ) worden. Maar ik vind het onzin om dit altijd maar te roepen.
Ikzelf ben wel christelijk opgevoed, maar ik hoefde niet verplicht mee naar te kerk. Het enige wat we eigenlijk altijd deden is bidden voor het eten ( al vind ik dat een beetje onzin eigenlijk, ik denk nooit na over wat ik dan bid, en heeft dus eigenlijk geen waarde. Beter is om gewoon elke dag God te danken voor datgene wat je krijgt. )
Juist nu ik ouder word wil ik er meer van weten, en verdiep me er de laatste tijd ook steeds meer in.
Mijn ouders zijn atheistisch en vinden de evolutietheorie de meest plausibele verklaring voor het ontstaan van soorten. Daar hebben ze me nooit mee lastig gevallen. alleen als ik er om vroeg, vertelden ze wat zij dachten. Ik hoefden geen rituelen te doen op basis van hersenspinsels van ze, die werden afgedwongen.
Er is echt wel wat voor te zeggen dat in religieuze kringen veel meer wordt geindoctrineerd dan daarbuiten.
quote:Op donderdag 17 november 2005 08:56 schreef averty het volgende:
[..]
Of over wiskunde. Hoe vaak je niet over wiskunde hebt moeten lezen. INDOCTRINATIE!!!!
Indoctrinatie is het onder druk bijbrengen van iets. Dat je iets vaak tegen komt zou hoogstens onder de noemer hersenspoelen kunnen vallen. Maar zelfs dat gaat niet op. het veelvuldiger lezen over een wetenschappelijk vastgestelde theorieleer is gewoon geen indoctrinatie.
Het veelvuldig lezen/horen over het scheppingsverhaal/godsdienst valt dan ook niet onder indoctrinatie
[..]
Dus jouw ouders dwongen je niet naar de kerk te gaan, waarschijnlijk deden ze dat zelf ook niet altijd perse. Maar je moest dus wel bidden. En dat is je bijgebracht in een hoogst beinvloedbare leeftijd.
fout, ik moest niet bidden, maar aangezien iedereen het deed, deed ik ook maar mee. En zoals gezegd: Juist dat punt ( het bidden voor het eten ) vind ik geen enkele waarde hebben. Dat heeft dus niet meegeholpen om mijn geloof te versterken. Wel gingen mijn ouders idd niet altijd naar de kerk. Maar als ze gingen hoefde ik niet mee. Ze gaan nu wel steeds vaker, maar ik moet niet mee ( ben dan ook oud genoeg dat ze daar niks meer over te zeggen hebben
Mijn ouders zijn atheistisch en vinden de evolutietheorie de meest plausibele verklaring voor het ontstaan van soorten. Daar hebben ze me nooit mee lastig gevallen. alleen als ik er om vroeg, vertelden ze wat zij dachten. Ik hoefden geen rituelen te doen op basis van hersenspinsels van ze, die werden afgedwongen.
Ik hoefde ook geen vage rituelen te doen, en er werd mij al helemaal niets afgedwongen. Tuurlijk hebben ze over het geloof verteld enzo. Maar dit om mij kennis te geven van het geloof, en om mij te leren wat het geloof precies inhoud. En pas dit laatste jaar verdiep ik me pas ECHT in het geloof. ( begonnen met bijbel lezen, naar studies, praat er meer over met mensen. Dat soort dingen. )
Er is echt wel wat voor te zeggen dat in religieuze kringen veel meer wordt geindoctrineerd dan daarbuiten.
Het zal zeker zo zijn dat in de ene gemeente meer geindoctrineerd wordt dan in andere gemeentes. Maar om dat dan in het vervolg altijd maar te roepen zodra het onderwerp over het geloof gaat vind ik nergens op slaan.
quote:Op woensdag 16 november 2005 22:43 schreef Zombine het volgende:
Juist nu ik ouder word wil ik er meer van weten, en verdiep me er de laatste tijd ook steeds meer in.
quote:luister, kerel, ik ben al 3x ingegaan op het onderwerp. jij komt met een antwoord wat al zeker 3x gegeven is... ja, vind je het dan gek dat ik dan niet NOG een keer erop in ga? lees het topicOp woensdag 16 november 2005 21:25 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
waar doel je op? en hoe wil je het ontkennen wat ik gezegd heb zonder te vervallen in vage one-liners...
[ Bericht 10% gewijzigd door pmb_rug op 18-11-2005 11:04:24 ]
quote:oh sorry. ik lees niet altijd elk topic helemaal door. je bent the king in dit topic, nu wel blij?Op vrijdag 18 november 2005 01:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
luister, kerel, ik ben al 3x ingegaan op het onderwerp. jij komt met een antwoord wat al zeker 3x gegeven is... ja, vind je het dan gek dat ik dan niet NOG een keer erop in ga? lees het topic
ik herhaal het nog eens: je uitspraak slaat echt HELEMAAL NERGENS op. belachelijk. een teken van onkunde en onwetendheid
quote:Nog even over dit. het valt me namelijk op dat mensen uitspraken doen over wetenschap en daarbij overduidelijk blijk geven totaal geen weet te hebben hoe het werkt.Op woensdag 16 november 2005 22:43 schreef Zombine het volgende:
En dat over indoctrinatie. Kan ik ook over evolutionisten zeggen. Sla een willekeurig boek open, en er wordt gesproken over evolutie. Schoolboeken, natuurboeken, artikelen en zelfs in bladen als donald duck enzo. Hoe vaak heb ik moeten lezen over de evolutietheorie? Vaker dan dat er over het scheppingsverhaal is verteld iig.
In de wetenschap bestaat niet zo iets als twee kanten aan een verhaal, of in dit geval theorie. In de wetenschap is het zo dat er 1 algemeen geldende theorie is waarbij het best vaak zo is dat men daar nog niet alles van weet. Deze theorie is dan de meest plausibele verklaring voor de in de theorie behandelde verschijnselen. Mocht de theorie fout zijn, blijft hij niet bestaan als alternatief oid. Maar wordt deze aangepast of geheel vervangen door een nieuwe theorie.
Een theorie is in dit verband geen hypothese, maar een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van iets.
het dus veelvuldiger voorkomen van de evolutietheorie is gebaseerd op zijn verklarende waarde en op het gegeven dat het de meest plausibele verklaring is, dit in tegenstelling tot het scheppingsverhaal. Trouwens, welk scheppingsverhaal, er zijn er duizenden.
Het vaker voorkomen is een afspiegeling van het gegeven dat zelfs grote aantallen behoorlijk gelovige mensen nu ook accepteren dat de overstelpende hoeveelheid data die wijst in de richting van evolutie, en het totaal ontbreken van data die wijzen op schepping, duidt op evolutie als verklaring voor het ontstaan van soorten.
Jij noemt dit indoctrinatie omdat je het er misschien niet mee eens bent, en je aan elke strohalm vastklampt die de mogelijkheid biedt van toch creationisme. Maar dat weet je zelf vast beter.
quote:what about Keynes vs. TobinOp vrijdag 18 november 2005 09:42 schreef averty het volgende:
In de wetenschap bestaat niet zo iets als twee kanten aan een verhaal, of in dit geval theorie. In de wetenschap is het zo dat er 1 algemeen geldende theorie is waarbij het best vaak zo is dat men daar nog niet alles van weet.
nature vs. nurture
er bestaan heel veel discussie in de wetenschap (en daarom 2 kanten aan een verhaal). wetenschap is niet alleen natuurkunde weet je.
quote:en jij noemt godsdienst indoctrinatie omdat je het er misschien niet mee.....Op vrijdag 18 november 2005 09:42 schreef averty het volgende:
Jij noemt dit indoctrinatie omdat je het er misschien niet mee eens bent, en je aan elke strohalm vastklampt die de mogelijkheid biedt van toch creationisme. Maar dat weet je zelf vast beter.
etc.
je ziet toch wel dat deze discussie (en de conclusies) evenzeer voor elke groep geld?
quote:Dat is ook niet wat ik bedoelde, dat er geen discussie is de wetenschap. Er is juist ook discussie in de wetenschap.Op vrijdag 18 november 2005 11:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
what about Keynes vs. Tobin
nature vs. nurture
er bestaan heel veel discussie in de wetenschap (en daarom 2 kanten aan een verhaal). wetenschap is niet alleen natuurkunde weet je.
Maar bijvoorbeeld de discussie evolutietheorie vs creationisme is geen wetenschappelijke discussie. Creationisten zeggen dat er een alternatief moet zijn, in de vorm van creationisme. Maar dat alternatief bestaat niet. dat er evolutie plaatsvind is wel duidelijk.
Zouden er zaken worden gevonden die de evolutietheorie geheel ontkrachten (een konijnenfossiel gebroederlijk naast trilobeten oid), zou dat misschien wel het verdwijnen van de evolutietheorie ten gevolge hebben, voor een andere theorie die het best is in de beschrijving van de werkelijkheid.
In jouw voorbeeld weten we nog te weinig er van af en zijn er enkel hypothesen, we weten het nog niet. Tuurlijk is daar discussie over.
Dus op zich een goed punt om de de zaak te verduidelijken en nuanceren, waarvoor dank.
quote:Ik noem godsdienst indoctrinatie omdat de meesten die het praktiseren er door hun ouders, omgeving duidelijk toe gezet zijn. Er zullen best hele liberale gelovigen zijn. Ook mensen die zelf tot een (ander) geloof zijn gekomen. Maar, van al mijn vrienden die geen geloof hebben, heb ik nog nooit meegemaakt dat ze iets moesten doen, een ritueel, een gedachtegang kregen opgedrongen, vanuit de levensovertuiging van hun ouders. Als jij niet wil zien dat dit bij de meeste gelovigen wel anders is....Op vrijdag 18 november 2005 11:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en jij noemt godsdienst indoctrinatie omdat je het er misschien niet mee.....
etc.
je ziet toch wel dat deze discussie (en de conclusies) evenzeer voor elke groep geld?
De evolutietheorie houdt zich trouwens bepaald niet vast aan strohalmen. Er is bewijs in het voordeel in overvloed en geen direct bewijs voor creationisme.
In ID kringen zie je dat de aandacht nu behoorlijk gevestigd is op genetica, omdat dit eigenlijk het laatste gebied is waar ID'ers nog niet de volle aanval hebben geopend. Hoogst waarschijnlijk overleeft de evolutietheorie dit ook wel weer.
Kijk het is goed dat theorien aan kritiek onderhevig zijn, dat sterkt ze, maakt ze beter. Het is alleen jammer dat het uiteindelijk kritiek iets blijft in de zin van 'wat jij vertelt is niet waar want de bijbel zegt dat het allemaal gedaan is door een god die wij nooit kunnen snappen' of 'volgens mij is evolutie onmogelijk, dus kan het niet, dus is er een god die...'.
quote:Alsjeblieft zeg, kom eens met iets inhoudelijks en niet van die dooddoeners. Mensen die zeggen dat bidden voortkomt uit indoctrinatie zijn zelf geďndoctrineerd door mensen die anti-religie zijn. Denk zelf eens na.Op woensdag 16 november 2005 15:50 schreef Lucille het volgende:
Het komt voort uit indoctrinatie.
quote:Mja, maar het is wel een curieus verschijnsel dat mensen zelden een religie aannemen waar ze niet mee zijn opgevoed; al is het maar impliciet. Ook is het opvallend dat bijvoorbeeld Maria-verschijningen nóóit in Japan oid. plaatsvinden. Terwijl dat toch een missie-gebied is, lijkt me...Op vrijdag 18 november 2005 12:58 schreef FuifDuif het volgende:
Alsjeblieft zeg, kom eens met iets inhoudelijks en niet van die dooddoeners. Mensen die zeggen dat bidden voortkomt uit indoctrinatie zijn zelf geďndoctrineerd door mensen die anti-religie zijn. Denk zelf eens na.
Dat soort dingen doen je wel twijfelen aan de 'onpartijdigheid' van religies.
quote:Naar mijn weten is er alleen bewijs voor evolutie in soort.Op vrijdag 18 november 2005 11:54 schreef averty het volgende:
[..]
De evolutietheorie houdt zich trouwens bepaald niet vast aan strohalmen. Er is bewijs in het voordeel in overvloed en geen direct bewijs voor creationisme.
Voor de rest is zijn er alleen [ hoe ik het begrijp ] hypothese en aannames.
evolutie en creationisme zijn dus allebei een geloof.
quote:Dan wordt het tijd dat je eens wat aan dat weten doetOp vrijdag 18 november 2005 13:24 schreef soulsurvivor het volgende:
[b]Naar mijn weten[/b[ is er alleen bewijs voor evolutie in soort.
Voor de rest is zijn er alleen [ hoe ik het begrijp ] hypothese en aannames.
evolutie en creationisme zijn dus allebei een geloof.
quote:Evolutie gaat over het ontstaan van soorten uit andere soorten. Daarvoor is heel veel empirisch bewijs. Evolutie is geen geloof maar bevat wel degelijk wetmatigheden. het debat is niet of er evolutie plaatsvindt, maar hoe.Op vrijdag 18 november 2005 13:24 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Naar mijn weten is er alleen bewijs voor evolutie in soort.
Voor de rest is zijn er alleen [ hoe ik het begrijp ] hypothese en aannames.
evolutie en creationisme zijn dus allebei een geloof.
Creationisme is een verzamelnaam voor de overvloed aan hypothesen op het gebied van het ontstaan van het universum door tussenkomst van een supernatuurlijk wezen. Hiervoor is geen enkel bewijs.
quote:Sterker, er is niet eens een concreet geformuleerde theorie, anders dan 'god heeft het gedaan'. Punt.Op vrijdag 18 november 2005 13:29 schreef averty het volgende:
Creationisme is een verzamelnaam voor de overvloed aan hypothesen op het gebied van het ontstaan van het universum door tussenkomst van een supernatuurlijk wezen. Hiervoor is geen enkel bewijs.
quote:Toch heeft fuifduif hier een sterk punt wanneer hij/zij zegt:Op vrijdag 18 november 2005 13:02 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mja, maar het is wel een curieus verschijnsel dat mensen zelden een religie aannemen waar ze niet mee zijn opgevoed; al is het maar impliciet. Ook is het opvallend dat bijvoorbeeld Maria-verschijningen nóóit in Japan oid. plaatsvinden. Terwijl dat toch een missie-gebied is, lijkt me...
Dat soort dingen doen je wel twijfelen aan de 'onpartijdigheid' van religies.
quote:Hierin spreekt hij jou niet tegen, omdat jij hier bent opgegroeid en ook niet 'onpartijdig bentMensen die zeggen dat bidden voortkomt uit indoctrinatie zijn zelf geďndoctrineerd door mensen die anti-religie zijn
quote:Niemand is onpartijdig, zelfs God niet. Vooral dat laatste geeft toch te denken.Op vrijdag 18 november 2005 13:32 schreef soulsurvivor het volgende:
Toch heeft fuifduif hier een sterk punt wanneer hij/zij zegt:
[..]
Hierin spreekt hij jou niet tegen, omdat jij hier bent opgegroeid en ook niet 'onpartijdig bent
Overigens klopt het niet. Ik geloof niet, maar doe dat slechts omdat ik er een kleine 15 jaar onderzoek op heb zitten naar alle grote religies. Ik héb de bijbel gelezen, héb de Koran gelezen, heb een studie gemaakt van de bijbehorende culturen en hun geschiedenis. Maar ik heb óók Darwin gelezen, ook Gould en Dawkins, óók Feynman, Hawking en Einstein. Ik héb gedaan wat Paulus zei: onderzoekt alles en behoudt het goede. Welnu, dat heb ik gedaan, en alle georganiseerde religie te licht bevonden. Ik zeg niet dat er geen god bestaat, maar wel dat hij in dat geval bijzonder slecht is in PR. Zó slecht, dat je je afvraagt of hij wel enige boodschap aan ons heeft. Lijkt me niet.
Wellicht ten overvloede: ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die net zo'n gedegen onderzoek achter de rug heeft, en toch nog gelooft in de god van de bijbel, koran of thorah. Vele reli's onderscheiden zich slechts door een gebrekkig inzicht in zaken als natuurkunde en/of biologie.
quote:ok [ ff voor de duidelijkheid ik zelf heb geen stelling alleen een openmind]Op vrijdag 18 november 2005 13:29 schreef averty het volgende:
[..]
Evolutie gaat over het ontstaan van soorten uit andere soorten. Daarvoor is heel veel empirisch bewijs. Evolutie is geen geloof maar bevat wel degelijk wetmatigheden. het debat is niet of er evolutie plaatsvindt, maar hoe.
Creationisme is een verzamelnaam voor de overvloed aan hypothesen op het gebied van het ontstaan van het universum door tussenkomst van een supernatuurlijk wezen. Hiervoor is geen enkel bewijs.
Geef mij 1 [bewijs] van evolutie van een soort naar een andere soort die niet gestoeld is op aanname en hypothese. Dan kan ik mijn aanname veranderen dat het creationisme en evolutie beide een geloof is.
quote:aangenaam soulsurvivor! u bent hem tegengekomen.Op vrijdag 18 november 2005 13:37 schreef Doffy het volgende:
Wellicht ten overvloede: ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die net zo'n gedegen onderzoek achter de rug heeft, en toch nog gelooft in de god van de bijbel, koran of thorah. Vele reli's onderscheiden zich slechts door een gebrekkig inzicht in zaken als natuurkunde en/of biologie.
Ik ben een gelovige, maar religieus ben ik niet.
Daar moet je denk ik wel onderscheid in maken.
Maar na al je onderzoek zal je dit ook wel begrijpen denk ik
quote:Je mag het toch even toelichten.Op vrijdag 18 november 2005 13:50 schreef soulsurvivor het volgende:
aangenaam soulsurvivor! u bent hem tegengekomen.
Ik ben een gelovige, maar religieus ben ik niet.
Daar moet je denk ik wel onderscheid in maken.
Maar na al je onderzoek zal je dit ook wel begrijpen denk ik
quote:Staan er al duizenden van op dit forum, is ook nogal off-topic, maar daar heb ik me ook toe laten verleiden, dan weer.Op vrijdag 18 november 2005 13:44 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
ok [ ff voor de duidelijkheid ik zelf heb geen stelling alleen een openmind]
Geef mij 1 [bewijs] van evolutie van een soort naar een andere soort die niet gestoeld is op aanname en hypothese. Dan kan ik mijn aanname veranderen dat het creationisme en evolutie beide een geloof is.
Maar denk eens aan al die konijnenfossielen naast die van dinosaurussen (die er dus niet zijn), taxonomie gebaseerd op genetische afkomst, etc, etc.
quote:aangezien het Topic allang niet meer ontopic is, paste ik me hier aan aan.Op vrijdag 18 november 2005 13:46 schreef Doffy het volgende:
Dit is geen evolutie-topic, soulsurvivor. Gelieve daar een eigen topic over te openen, of te graven in de tientallen topics die daar al over volgeouwehoerd zijn.
Ik heb zelf nog geprobeerd het ontopic te houden zie hier, maar dat blijkt moelijk op het fokforum.
Aangezien je zelf ingaat op deze draad en er vragen aan mij over gesteld werden lijkt het me een nogal een inconcequente opmerking van je.
Maar het is goed u wil geschiede.
[ Bericht 1% gewijzigd door soulsurvivor op 18-11-2005 14:08:48 ]
quote:Dat is off topic
quote:Dit topic ging over de vraag waarom mensen bidden. Of breder: geloven. Sommigen vinden het een dwangneurose, anderen niet. Dát was het topic, en dat blijft het.
Ik heb uitlegd wat míjn visie op de zaak is. Niet mijn stellingname in het evolutie-debat, al moge dat ook duidelijk zijn. Mocht je daar echter nader op in willen gaan, dan open je maar een nieuw topic, of je kijkt of er nog evolutie-topics open staan.
Jouw visie op het verschil tussen 'geloof en religie' is dus wél ontopic, soulsurvivor.
quote:Nee het Topic heeft de vraagstelling: is bidden een dwangneuroseOp vrijdag 18 november 2005 14:10 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dit topic ging over de vraag waarom mensen bidden. Of breder: geloven. Sommigen vinden het een dwangneurose, anderen niet. Dát was het topic, en dat blijft het.
Ik heb uitlegd wat míjn visie op de zaak is. Niet mijn stellingname in het evolutie-debat, al moge dat ook duidelijk zijn. Mocht je daar echter nader op in willen gaan, dan open je maar een nieuw topic, of je kijkt of er nog evolutie-topics open staan.
Jouw visie op het verschil tussen 'geloof en religie' is dus wél ontopic, soulsurvivor.
Mijn antwoord heb ik hier al op gegeven nl: deze
Ook ik heb als je goed leest geen stellingname ingenomen, de opmerking van mij had betrekking op een antwoord vanuit een eerdere post met als doel een nuance hierin aan te brengen.
Je hebt gelijk wanneer je opviel dat die draad een eigen leventje ging leiden, en je je taak als moderator deed.
Alleen probeer dan zelf ook concequent ontopic te blijven, anders kom je zo lullig over.
[en dan heb ik het niet alleen over dit topic]
Mijn visie op het verschil tussen 'geloof en religie' heeft totaal geen betrekking op de vraagstelling van de TS. En naar mijn mening offtopic [ maar dat is maar net waar je die scheiding plaatsen wil ]
Verder wil ik het hiet graag bij laten want ik heb hier totaal geen zin an. [zie ook mijn signature]
Als je commentaar hebt op mijn functioneren als moderator, kan je dat in WFL Feedback 11 kwijt.
Als je in de boeken leest over evolutie dan wordt niet vaak gezegd 'Alles is geëvolueerd uit een eencellig beestje en dat is DE waarheid'. Er staat vaak bij dat het waarschijnlijk is. En dan nog kan je zelf op zoek gaan in andere literatuur/internet hoe ze dan tot die conclusie zijn gekomen, de evolutietheorie is namelijk het eindresultaat van logisch redeneren op basis van (overweldigend) bewijs. Dat valt van creationisme niet te zeggen. Daar wordt gezegd 'dit is de waarheid, zo is het', zonder bewijs. Dus de evolutietheorie kan je ook zien als een voorbeeld van het leren van hoe een wetenschappelijk proces plaatsvindt.
Kinderen zijn op jonge leeftijd zeer beinvloedbaar, dat weet iedereen. Denk maar aan het geloven in Sinterklaas en de kerstman. Als je dan tegen je kinderen zegt 'als je niet gelooft ga je naar de hel' (om het even grof te zeggen maar daar komt het wel op neer) dan weten ze het wel hoor! Zo zijn er nog velen andere bangmakende verhalen die aan kinderen worden verteld. Tuurlijk is dat dan indoctrinatie. Geen twijfel over mogelijk. Sowieso is het slecht om kinderen ruwe feiten aan te leren, het is toch veel beter om het proces aan te leren zodat ze dat zelf kunnen toepassen en zelf kennis kunnen vergaren? Dat geldt in het bijzonder voor evolutie/religie omdat daar nog niet, en misschien wel nooit, een definitief antwoord is.
Iemand vroeg net om een bewijs dat één soort is geëvolueerd in de andere. Dat is al waargenomen, in het laboratorium zelfs. Bron: http://vuletic.com/hume/cefec/4.html#4_18 (vooral punt 4.19). Het is alleen niet zo dat honden ineens in katten veranderen, de tijd die daarvoor nodig is is zo lang dat we dat niet waar kunnen nemen.
Die site is sowieso een heel interessante, met referenties naar alle bronnen e.d. Ik denk dat als de gelovige Fok!ers die site eens grondig zouden bekijken er heel wat minder misverstanden over evolutie in de topics voor zouden komen
quote:ja. de stelligheid van gelovigen (terwijl ze gewoon iets geloven, zonder onderbouwing behalve een gaar overleveringsboek) is erg indoctrinerend. kijk maar naar mensen die denken dat ze dichter bij allah komen als ze zich, tenkoste van onbekende mensen, opblazen. het zal helaas nog wel even duren voordat godsdienst zichzelf kapot maakt, hoewel het tegenwoordig wel snel gaat.Op vrijdag 18 november 2005 16:27 schreef roobje het volgende:
Nog even over het aanleren van evolutie / creationisme met betrekking tot indoctrinatie;
Als je in de boeken leest over evolutie dan wordt niet vaak gezegd 'Alles is geëvolueerd uit een eencellig beestje en dat is DE waarheid'. Er staat vaak bij dat het waarschijnlijk is. En dan nog kan je zelf op zoek gaan in andere literatuur/internet hoe ze dan tot die conclusie zijn gekomen, de evolutietheorie is namelijk het eindresultaat van logisch redeneren op basis van (overweldigend) bewijs. Dat valt van creationisme niet te zeggen. Daar wordt gezegd 'dit is de waarheid, zo is het', zonder bewijs. Dus de evolutietheorie kan je ook zien als een voorbeeld van het leren van hoe een wetenschappelijk proces plaatsvindt.
Kinderen zijn op jonge leeftijd zeer beinvloedbaar, dat weet iedereen. Denk maar aan het geloven in Sinterklaas en de kerstman. Als je dan tegen je kinderen zegt 'als je niet gelooft ga je naar de hel' (om het even grof te zeggen maar daar komt het wel op neer) dan weten ze het wel hoor! Zo zijn er nog velen andere bangmakende verhalen die aan kinderen worden verteld. Tuurlijk is dat dan indoctrinatie. Geen twijfel over mogelijk. Sowieso is het slecht om kinderen ruwe feiten aan te leren, het is toch veel beter om het proces aan te leren zodat ze dat zelf kunnen toepassen en zelf kennis kunnen vergaren? Dat geldt in het bijzonder voor evolutie/religie omdat daar nog niet, en misschien wel nooit, een definitief antwoord is.
hyena's lijken op honden maar zijn het meest verwant aan de katachtigen quote:is dat zo? dacht dat ze onderdeel van de hondachtigen zijn.Op vrijdag 18 november 2005 16:39 schreef DionysuZ het volgende:
ach honden en katten
quote:Voor discussie over evolutie heb ik nu net een nieuw topic aangemaaktOp vrijdag 18 november 2005 13:46 schreef Doffy het volgende:
Dit is geen evolutie-topic, soulsurvivor. Gelieve daar een eigen topic over te openen, of te graven in de tientallen topics die daar al over volgeouwehoerd zijn.
klik hier maar ff
[ Bericht 100% gewijzigd door pmb_rug op 19-11-2005 10:15:41 ]