Wetenschap in de Middeleeuwen

Tipje uit TTK, misschien voor jou interessant: Middeleeuwse topkunst in het Valkhof - nu of nooit

ik heb iemand gesproken die er is geweest

quote:

Op woensdag 2 november 2005 20:28 schreef Mutant01 het volgende:
Nou, heeft men nu tegenlicht gezien of niet

Ik heb Kinderen van Aristoteles van Richard Rubenstein in de boekenkast staan, dat is wel een aardig boek, naar mijn mening, als het gaat om Middeleeuwse (geestelijke) wetenschap.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 20:02 schreef Floripas het volgende:
Er is nu een tentoonstelling over Middeleeuwse wetenschap in Utrecht, gebaseerd op het boek van Sidrac.

Er zijn interessante dingen te zien en te horen. Zo wisten Middeleeuwers dat de aarde rond was,

Geen nieuws of voor jou wel? Stond trouwens al in de Bijbel.

Nog geen woord gehoord over scholastiek...

quote:

Op woensdag 2 november 2005 20:02 schreef Floripas het volgende:
Er is nu een tentoonstelling over Middeleeuwse wetenschap in Utrecht, gebaseerd op het boek van Sidrac.

Er zijn interessante dingen te zien en te horen. Zo wisten Middeleeuwers dat de aarde rond was, is er een sterrenmeetobject te bewonderen, en de Godslasteraars van deze wereld kunne uitvinden hoe het nou precies zat met die islamitische wetenschap.

Is iemand anders al geweest?

Het begrip ''Wetenschap'' gebruiken voor het gehobby in de middeleeuwen is natuurlijk een anachronisme.
De breuk met verleden kwam met Galilei, hij was mischien niet de eerste of de enige maar wel degene met de meeste autoriteit en invloed. Tot Galilei beperkte wetenschap zich vooral tot speculatie. En zo kon Aristoteles beweren dat vrouwen minder tanden hadden dan mannen, en het kwam niet bij hem op om eens de proef op de som te nemen, en eens na te tellen.
Galilei verwierp ongeteste overgeleverde kennis, en daarmee o.a. het gehele ''wetenschappelijke'' oeuvre van Aristoteles.
Voortaan gingen speculatie én algemeen testbare en reproduceerbare experimentele observaties hand in hand. Het moge dan ook duidelijk zijn waarom de kerk in een kramp schoot, een kramp die tot op heden aanhoudt.
En bij experimenten hoort het eveneens door Galilei gepopulariseerde simplificeren, het tot de essenties terugbrengen van een probleem opdat er geëxperimenteerd kan worden.

Om nu te spreken van wetenschap in de middeleeuwen, met uitzondering van wiskundigen dan, lijkt me vrij, laten we zeggen; moedig.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 00:11 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het begrip ''Wetenschap'' gebruiken voor het gehobby in de middeleeuwen is natuurlijk een anachronisme.
De breuk met verleden kwam met Galilei, hij was mischien niet de eerste of de enige maar wel degene met de meeste autoriteit en invloed. Tot Galilei beperkte wetenschap zich vooral tot speculatie. En zo kon Aristoteles beweren dat vrouwen minder tanden hadden dan mannen, en het kwam niet bij hem op om eens de proef op de som te nemen, en eens na te tellen.
Galilei verwierp ongeteste overgeleverde kennis, en daarmee o.a. het gehele ''wetenschappelijke'' oeuvre van Aristoteles.
Voortaan gingen speculatie én algemeen testbare en reproduceerbare experimentele observaties hand in hand. Het moge dan ook duidelijk zijn waarom de kerk in een kramp schoot, een kramp die tot op heden aanhoudt.
En bij experimenten hoort het eveneens door Galilei gepopulariseerde simplificeren, het tot de essenties terugbrengen van een probleem opdat er geëxperimenteerd kan worden.

Om nu te spreken van wetenschap in de middeleeuwen, met uitzondering van wiskundigen dan, lijkt me vrij, laten we zeggen; moedig.

Ik weet dat er zijn die het juridische ambacht niet als wetenschap beschouwen, maar ik zou persoonlijk o.a. Bartolus de Saxoferrato niet als hobbyist beschouwen.

quote:

Op donderdag 3 november 2005 16:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nog geen woord gehoord over scholastiek...

Volgens mij is daar de basis gelegd voor de dominantie van de westerse wetenschap

Schoot de kerk daarom in een kramp?

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 00:11 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]
En bij experimenten hoort het eveneens door Galilei gepopulariseerde simplificeren

A, Ockham's razor?

Ik ga deze een zetje geven naar WFL. Het gaat meer om de wetenschapstheorie door de eeuwen heen, dan om een echt historische invalshoek.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 12:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik ga deze een zetje geven naar WFL. Het gaat meer om de wetenschapstheorie door de eeuwen heen, dan om een echt historische invalshoek.

Oneens.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 12:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Oneens.

Eens met het oneens zijn.

"Hij beschrijft met de grootste precisie de 'altijdgroene leerachtige bladeren' van de maretek. [...] Hij vertelt welke spinnen een web maken en waar, [...] en welke spinnen hun prooi vangen door hem te bespringen. Hij maakt onderscheid tussen doornen en stekels. Hij weet, omdat hij het door proeven heeft ontdekt, dat het sap van bomen het bitterst is in de wortels, en dat het achterlijf van de bij een doorzichtig zakje bevat dat lichtelijk naar honing smaakt. Hij wijst erop dat de paling niet van modder leeft, zoals Aristoteles beweert; [...] Heel vaak verbetert hij Aristoteles op die manier, dat wil zeggen, door naar de ervaring te wijzen."

Waarom is dit geen wetenschap?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 20:02 schreef Floripas het volgende:
Zo wisten Middeleeuwers dat de aarde rond was

Je moet niet over de Middeleeuwers spreken want de Middeleeuwen bestrijken wel 1000 jaar. En in het begin van de Middeleeuwen wist men zeker niet dat de aarde rond was. In het vroegmiddeleeuwse boekje 'de reis van Sint Brandaan' kun je daarvoor aanwijzingen vinden. Het vormt een leuke illustratie van het denken van de mens van toen.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 12:48 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Je moet niet over de Middeleeuwers spreken want de Middeleeuwen bestrijken wel 1000 jaar. En in het begin van de Middeleeuwen wist men zeker niet dat de aarde rond was. In het vroegmiddeleeuwse boekje 'de reis van Sint Brandaan' kun je daarvoor aanwijzingen vinden. Het vormt een leuke illustratie van het denken van de mens van toen.

Bij Augustinus is de aarde al rond.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 12:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik ga deze een zetje geven naar WFL. Het gaat meer om de wetenschapstheorie door de eeuwen heen, dan om een echt historische invalshoek.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 12:49 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Bij Augustinus is de aarde al rond.

De bal ook?

Godslasteraar, is dat geen wetenschap dan?

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 12:49 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Bij Augustinus is de aarde al rond.

Augustinus heeft dan ook nog een gedegen klassieke opleiding gehad. Een opleiding die hij en z'n geestverwanten helaas zijn geloofsgenoten heeft getracht te ontzeggen.

Ik geloof trouwens dat het principe van de aarde als platte schijf vooral uit de islam komt, en wel omdat het zo staat in de koran. En de redenatie van de Grieken dat de aarde rond is, is weldegelijk een empirisch bewijs en testbaar. Dat ik niet beschuildigd wordt dat Galilei de eerste en enige was. Na hem werd het echter dé geaccepeteerde methode, en ontstond er een duidelijker scheiding tussen wetenschap en filosofie.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 13:02 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Augustinus heeft dan ook nog een gedegen klassieke opleiding gehad. Een opleiding die hij en z'n geestverwanten helaas zijn geloofsgenoten heeft getracht te ontzeggen.

Ik geloof trouwens dat het principe van de aarde als platte schijf vooral uit de islam komt omdat het zo staat in de koran. En de redenatie van de Grieken dat ed aarde rond is is weldegelijk een empirisch bewijs en testbaar. Dat ik niet beschuildigd wordt dat Galilei de eerste en enige was. Na hem werd het echter dé geaccpeteerde methode, en ontstond er een duidelijker scheiding tussen wetenschap en filosofie.

De Grieken hadden ook nauwelijks een scheiding tussen wetenschap en filosofie.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 13:02 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Augustinus heeft dan ook nog een gedegen klassieke opleiding gehad. Een opleiding die hij en z'n geestverwanten helaas zijn geloofsgenoten heeft getracht te ontzeggen.

Is het heus? Dus de aarde was wel degelijk plat in de Middeleeuwen? Of...

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 13:04 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Is het heus? Dus de aarde was wel degelijk plat in de Middeleeuwen? Of...

Ik geloof niet dat ik dat beweerd heb. De vraag alleen is hoe relevant Augustinus was, wat dit betreft, voor de christelijke gemeenschap. Dat een enkeling beter weet wil nog niet zeggen dat dat de algemeen gedeelde opvatting is. En of de aarde nu rond of plat is speelt voor de christelijke leer ook geen rol. Wel of de aarde middelpunt is van het heelal en het zonnestelsel. Dat was wel degelijk taboe. Copernicus durfde het zelf ook niet aan zijn bevindingen te publiceren. En de ideeën van Copernicus speelden een belangrijke rol bij de laffe moord op Giordano Bruno die een fervent aanhanger was van Copoernicus.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 13:13 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik dat beweerd heb. De vraag alleen is hoe relevant Augustinus was, wat dit betreft, voor de christelijke gemeenschap. Dat een enkeling beter weet wil nog niet zeggen dat dat de algemeen gedeelde opvatting is. En of de aarde nu rond of plat is speelt voor de christelijke leer ook geen rol. Wel of de aarde middelpunt is van het heelal en het zonnestelsel. Dat was wel degelijk taboe. Copernicus durfde het zelf ook niet aan zijn bevindingen te publiceren. En de ideeën van Copernicus speelden een belangrijke rol bij de laffe moord op Giordano Bruno die een fervent aanhanger was van Copoernicus.

In dit geval waren het Augustinus en Thomas van Aquinas, hoeders van de kerk, die het beweerden. Of dit de algemeen gedeelde opvatting was, is moeilijk te bepalen, maar het was wel de mening van de vooraanstaande intellectuelen, die auctoritas bezaten.
Wat betreft het middelpunt; daarom raakte de Kerk zo in beroering, niet door de experimentele methode.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 12:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat een onzin. Wetenschap is de kunst van het 'weten'.

En wanneer ''weet'' je iets? ga ik hieronder op in.

quote:

Nou en? Maakt het dat minder wetenschap?

Ja natuurlijk!

quote:

Alsof Ptolemeus geen berekeningen had gemaakt die ten grondlag ligt aan zijn model. Alsof arabische, joodse en christelijke wetenschappers geen berekeningen en landmetingen uitvoerden.

Wiskunde is zoals ik aangaf een verhaal apart. Het is het enige vakgebeid waar je letterlijk kunt spreken van ''weten'' en feiten. Op alle andere vlakken blijft het bij benaderingen van de werkelijkheid, zij het dat die benaderingen (= theorieën) soms dusdanig goed onderbouwd zijn dat men het redelijkerwijs kan hebben over ''feiten''.
En voor het vormen van theorieën is speculatie zónder experimentele observaties volstrekt onvoldoende. Het is bijzonder tragisch dat een genie als Aristoteles nooit op het idee is gekomen te gaan experimenteren en testen. Waarbij opgemerkt dat deze experimentele observaties dus zouden moeten komen te behoren tot het standaard repertoir van wetenschap. En dus niet de uitzonderingen die de regel bevestigen dat pré-Galileïsche wetenschap voornamelijk op speculatie gebaseerd was.

quote:

Nou, da's nog niet met Kopernigk, hoor, dat kwam pas in de achttiende eeuw.

Ik weet eigenlijk niet hoe Copernicus zijn theorieën onderbouwde. Maar het was in ieder geval Galileï die simplificeerde en exerimenteerde, dus eind 16e/begin 17e eeuw.

quote:

Mag ik even olie op jouw heilige heidenvuur gooien? Google eens op "Giordano Bruno".

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat je hier mee wil. Bruno is een bijzonder tragisch geval, maar geen wetenschapper van het formaat Galilei. Het was eigenlijk nogal een fantast.

quote:

Dat de methode jou niet aanstaat moge duidelijk zijn, maar waarom is - naast de weldegelijk empirisch verkregen kennis, vooral door de arabieren - de scholastieke methode geen wetenschappelijke methode?

Wetenschap en scholastiek zijn als vuur en water. Scholastiek is speculalie óver speculatie. Erger kan het niet!
Scholastici nemen een bron/theorie die de naam heeft respectabel te zijn, en wel vanwege overlevering en autoriteit.
Vervolgens worden documenten en bronnen bestudeerd die aan het onderwerp gerelateerd zijn. Daarna worden de twistpunten geïdentificeerd waarna, the horror, the horror , deze twistpunten door middel van dialectiek, oftwel taalverkrachting, worden vervormd opdat ze in oveereenstemming met elkaar zijn.
Vreselijker dan dit is toch niet mogelijk! De religieuze denker in optima forma

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 05-11-2005 16:32:21 ]

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 16:49 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nooit. Dat is het inzicht van de postmodernisten. Je weet nóóit iets zeker.

Ik ben niet zo thuis in filosofie, maar wat ik zo gelezen heb van en over post-modernisten is dat ze in feite Poppers wetenschapsleer tot in het absurde doorvoeren.
Een theorie als ed quantum mechanica kan mischien nooit definiteif bewezen worden, desondanks is het verantwoordelijk voor naar wel wordt beweerd, 30% van het BNP van het Westen. Volgens het pragmatisme dus een bijzonder succesvolle theorie.
De combinatie van speculatie & contemplatie én experimenten en observaties, het liefst met wiskunde als werktuig is buitengewoon succesvol gebleken. Het is gewoon een werkmethode, alleen wel één die tot een ''umwertung aller Werte'' leidde. En daar was de kerk natuurlijk niet al te happig op.

quote:

Dus als kennisvergaring niet volgens JOUW methode gebeurt kan het nooit kennis zijn?

Jij had het over ''maakt het dan minder wetenschap?''. Ja dat is minder wetenschappelijk. Zeker een historicus moet weten hoe tijdsgebonden de geschiedkunde is, afgezien vand de naakte feiten. Verder zie je in verschillende vakgebieden de wiskunde oprukken om zo wetenschappelijk mogelijk te werk te gaan. Maar sommige vakgebieden lenen zich nu eenmaal slecht voor dergelijke werkwijze.

quote:

Wat een onzin. Wiskunde is een aaneenshcakeling van logica die niets, maar dan ook niets van doen heeft met de echte wereld. Zoals jij scholastiek beschrijft, dus ongeveer.

In tegendeel, wiskunde is essentieel. Alleen leent wiskunde zich (helaas) niet voor alle vakgebieden. Wiskunde kun je denk ik zien als een stuk werktuig, en als zodanig is het bijzonder nuttig. Wiskunde zou je kunnen zien als een taal waarmee de wereld beschreven kan worden zonder subjectief te worden zoals dat bij talen gebeurt. Als twee conclusies van een vergelijking van elkaar verschillen kun je niet door gemanipuleer van de betekenis van de getallen tot een vergelijk komen.

quote:

Vertel jij me maar eens hoe je aan de 'waarheid' komt. Ik heb Descartes tot en met Hiesenberg achter me.

Wek ik de indruk de waarheid in pacht te hebben?
Ik lees liever geen filosofie, behalve dan van wetenschapsfilosofen, en ook dan heb ik alleen wat van Popper en Daniel Dennett gelezen. Ik lees liever boeken van Richard Dawkins, Peter Atkins etc.

quote:

Dus alles behalve basale natuurkunde en scheikunde is geen wetenschap?

Nou, zover wil ik niet gaan, maar het zijn wel de vakgebieden die het zuiverst wetenschappelijk zijn. Al zijn het niet de enige natuurlijk. Biologie heeft bv. ook de sprong gemaakt.

quote:

Dat was ook helemaal gen gangbare premisse in die tijd.

Nee, helaas. De wetenschap is destijds ook gestagneert.

quote:

.....
Er werd me anders wel wat afgeexperimenteerd, hoor. Hoe denk je dat de olieverf is uitgevonden?

En de stijgbeugel en de keerploeg. Een wetenschapper werkt in feite op dezelfde manier als een loodgieter, zij het dat de wetenschapper veel ambitieuzer is. En die ambities bracht de wetenschap in conflict met de gevestigde autoriteiten wat betreft de ''grote vragen''. Wetenschap begon te morrelen aan het monopolie dat deze autoriteiten zich hadden toegeëigend. Wat dat betreft had het Vaticaan het goed gezien dat ze zich bedreigd werden door Galilei en geestverwanten.
Er is dus niet echt een wezenlijk verschil tussen ''de wetenschap'' en de ploeteraar die de olieverf ontdekte.

quote:

Het leek me gewoon écht iets voor jou. Het was een kadootje, maar je had 'm blijkbaar al.

Ik had gezien dat je hem noemde maar ik begreep niet zo goed wat je plannen met deze stakker waren. daar heb je een handje van hè.

quote:

Wat is wetenschapsfilosofie dan volgens jou?

Wetenschapsfilosofie als speculatie over speculatie? ''Wetenschapsfilosofie: filosofie dat de filosofische basis, vooronderstellingen en consequenties van de wetenschap bestudeert''.
Toch iets heel anders dan scholastiek dat probeerde klassieke werken te verzoenen met de christelijke theologie. Waarbij er al in feite een schifting had plaatsgevonden welke klassieke werken acceptabel waren. Ik had scholastici wel eens willen zien worstelen met Epicurus, van wie helaas alleen indirect wat bewaard is gebleven.

quote:

Wat doen wij hier op FOK dan? Ik mocht ook mijn twijfels niet uiten over het waarheidsgehalte van dat verhaal over die vrouw in die rolstoel.

Dat heeft te maken met dat een aantal sympathieke en welwillende users die hier op fok! proberen op een enigzins contra-productieve wijze allochtonen in bescherming te nemen. Door misstanden te ontkennen, gebeurtenissen in twijfel te trekken en tegelijkertijd aangetoonde misstanden aan de kant van allochtonen te negeren en misstanden aan de kant van autochtonen juist uit te vergroten.

quote:

Dat heeft te maken met de absolute-waarheidsvinding waar jij ook zo'n voorstander van bent.

Ik kan het niet laten hè

quote:

Verders ben je wel lief

ik vind jou ook lief al bezorg je me wel veel werk

Toevallig (ja echt toeval, geen opzet hoe dan ook! ) volg in een 'minor' geschiedenis met als titel: Het ontstaan van de moderniteit.

Ook wij hebben het gehad over de vraag wanneer wetenschap nou eigenlijk echt zo genoemd kan worden. Inderdaad begon al in de middeleeuwen met het beter beschrijven van verschijnselen die men waarnam en in zekere zin werd er dus ''natuurwetenschappelijk'' onderzoek gedaan. Echter, het was allemaal nog zeer pril en vooral gebaseerd op filosofische ideeën van Plato en anderen.

Een tijd later kwamen Copernicus, Galileï en Newton op het toneel (tezamen met vele anderen) die de natuur echt begonnen te beschrijven en vast begonnen te leggen in geldende wetten. Nog altijd was de ''wetenschap'' geen wetenschap, maar nog gewoon natuurfilosofie. De beoefenaars waren mensen die zich (voornamelijk) bezighielden met sterrenkunde, schrijven, filosofie en muziek (en naar mate de tijd vorderde ook steeds meer met prille wiskunde).

De voornaamste vakgebieden waren dan ook heel lang: muziek (ook het wiskundige aspect daarvan), astronomie en natuurfilosofie.

Een natuurfilosoof had in de tijd van Newton nog altijd veel meer aanzien dan een wiskundige.
Toen de belangrijkheid van wiskunde als universele natuurtaal duidelijk werd, kreeg het hoger aanzien.

Maar ook Newton en Copernicus en vele anderen deden eigenlijk nog maar weinig met die wetten. Ze stelden vast dat de natuur zo werkte en publiceerden dat en deden proeven om het aan te tonen. Maar pas tegen 1850-1900 (!) kwamen er pas echt vakgebieden en werden er praktische uitvindingen gedaan met behulp van kennis van de natuurwetten. In zekere zin bestond de term ''wetenschapper'' dus pas vanaf die tijd!

Technisch gesproken bestond inde middeleeuwen wetenschap nog niet.

Mwa, er werden wel zaken onderzocht.

quote:

Op zaterdag 5 november 2005 21:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Toevallig (ja echt toeval, geen opzet hoe dan ook! ) volg in een 'minor' geschiedenis met als titel: Het ontstaan van de moderniteit.

Ook wij hebben het gehad over de vraag wanneer wetenschap nou eigenlijk echt zo genoemd kan worden. Inderdaad begon al in de middeleeuwen met het beter beschrijven van verschijnselen die men waarnam en in zekere zin werd er dus ''natuurwetenschappelijk'' onderzoek gedaan. Echter, het was allemaal nog zeer pril en vooral gebaseerd op filosofische ideeën van Plato en anderen.

Een tijd later kwamen Copernicus, Galileï en Newton op het toneel (tezamen met vele anderen) die de natuur echt begonnen te beschrijven en vast begonnen te leggen in geldende wetten. Nog altijd was de ''wetenschap'' geen wetenschap, maar nog gewoon natuurfilosofie. De beoefenaars waren mensen die zich (voornamelijk) bezighielden met sterrenkunde, schrijven, filosofie en muziek (en naar mate de tijd vorderde ook steeds meer met prille wiskunde).

De voornaamste vakgebieden waren dan ook heel lang: muziek (ook het wiskundige aspect daarvan), astronomie en natuurfilosofie.

Een natuurfilosoof had in de tijd van Newton nog altijd veel meer aanzien dan een wiskundige.
Toen de belangrijkheid van wiskunde als universele natuurtaal duidelijk werd, kreeg het hoger aanzien.

Maar ook Newton en Copernicus en vele anderen deden eigenlijk nog maar weinig met die wetten. Ze stelden vast dat de natuur zo werkte en publiceerden dat en deden proeven om het aan te tonen. Maar pas tegen 1850-1900 (!) kwamen er pas echt vakgebieden en werden er praktische uitvindingen gedaan met behulp van kennis van de natuurwetten. In zekere zin bestond de term ''wetenschapper'' dus pas vanaf die tijd!

fi·lo·so·fie (de ~ (v.), ~ën)
1 wetenschap die zich erop toelegt het wezen van alle dingen en de beginselen die aan het gehele zijn ten grondslag liggen, te leren kennen => wijsbegeerte
2 filosofisch systeem
3 levensbeschouwing

Mijn punt was dat wetenschap zoals wij dat tegenwoordig bedoelen, toen nog niet bestond. Natuurfilosofie was de voorloper van de hedendaagse wetenschap.

Grappig, ik had het ontstaan van de wetenschap meer toegeschreven aan Francis Bacon dan aan Galileo Galilei. Maar het waren tijdsgenoten en ik lees nu dat ze daar inderdaad samen voor verantwoordelijk worden gehouden.

En wiskunde bestaat natuurlijk niet puur uit logica, maar ik weet niet of Floripas dat bedoelde.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 09:09 schreef Floripas het volgende:
Popper was meer van de praktische wetenschap, althans, dat deel dat ik van hem heb gelezen.
Je moet eerder kijken naar, komt-ie weer, Foucault.

Klopt wel wat je zegt, de postmodernisten staan recht tegenover een modernist als Popper.

quote:

Lees eens een postmodernist, en bezorg je wereldbeeld een aardschok. (Ik hoop dat LodewijkNapoleon nu niet de neiging krijgt om me aan een staak te verbranden)

Hij kent Nietzsche al, het enige verschil (in de kern v/d theorie) is dat postmodernisme doemdenken met een glimlach is.

quote:

Op maandag 7 november 2005 01:43 schreef speknek het volgende:
Grappig, ik had het ontstaan van de wetenschap meer toegeschreven aan Francis Bacon dan aan Galileo Galilei. Maar het waren tijdsgenoten en ik lees nu dat ze daar inderdaad samen voor verantwoordelijk worden gehouden.

En ik heb die arme Francis volledig genegeerd

quote:

En wiskunde bestaat natuurlijk niet puur uit logica ........

Wat bedoel je hiermee?

Voorspellingen kunnen getoetst worden en de uitspraak dat alles hypothesen zijn die wachten om gefalsificeerd te worden, laat precies zien waarom we al vijftig jaar geen grote filosofen meer hebben, evenals de beroering toen Derrida een ere-doctoraat kreeg.
Tot de tijd dat jij aantoont dat de aarde heter is dan de zon, of de tafel waarop ik typ niet van hout is, noem ik dat gewoonweg een feit.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 09:09 schreef Floripas het volgende:
.........

Schaar je daar mij ook onder? Ik heb gewoon problemen met dat verhaal van die vrouw.

Ben je een ochtendmens? ik niet. Alleen dus even hier een reactie op: het lijkt inderdaad een beetje op een ''urban legend''. Wel aardig om in de gaten te houden., Laten we in ieder geval maar hopen dat het een hoax is.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 09:40 schreef Godslasteraar het volgende:
Wat bedoel je hiermee?

Dat het logicisme problemen heeft met de verzamelingenleer en met Gödel.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 09:47 schreef Floripas het volgende:
Dus omdat jij niet kunt bewijzen dat God niet bestaat, of smurfen, is het bestaan van zowel God als de smurfen een 'feit'?

Nee, want hun bestaan is ook nooit bewezen, in tegenstelling tot hout en de warmte van de zon. Het zijn wel empirische stellingen, maar stellingen die nooit meer ontkracht gaan worden (al was het maar omdat het aangewezene de definitie hout draagt, een andere moleculaire opbouw zou het nog steeds hout maken). Ik snap dat het formeel gezien correct is, maar je gooit de baby met het badwater weg en je negeert dat diezelfde empirie weer dicteert dat het wel degelijk klopt (immers kun je het gebruiken, het pragmatisme waar Godslasteraar het over had)

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 09:39 schreef Floripas het volgende:
Oh ja, over postmodernisten moesten we het nog hebben...
Wat vind jij er eigenlijk van?

Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, war ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn. Ik had er overigens al eens een topic over geopend en geheel in stijl ging het natuurlijk nergens heen. Niettemin de moeite waard, al was het alleen maar voor het linkje naar de postmodernistische essay's generator ( overigens met dank aan Speknek). [Filosofie] Post-Modernisme, wat vinden we ervan?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

Hier is mijn bewijs:
God bestaat
Volgens de elfde-eeuwse Anselmus bestaat God, omdat:
1. Ik heb een idee van God in mijn hoofd. (ontegenzeggelijk waar - zelfs als je atheist bent als ik)
2. In dat idee is god een volmaakt wezen.
3. God is niet volmaakt als hij niet bestaat. (Immers, wat niet bestaat kan niet volmaakt zijn)
4. Dus: God bestaat, want hij zou niet volmaakt zijn in mijn gedachten als hij niet bestond.

Volgens Descartes (een groot fan van Galilei):
God bestaat, want mijn ouders hebben mijn redeneringsvermogen niet gemaakt. Wie anders dan God heeft het gemaakt?


Zo, speknek. Nu mag jij bewijzen dat God niet bestaat.

Ah, het ontologisch godsbewijs van Anselmus van Canterbury

Dat een filosofisch argument niet te weerleggen valt wil nog niet zeggen dat je hem serieus moet nemen. Daarbij is niet duidelijk wat ''volmaakt'' nu precies impliceert. ''De meest volmaakte voetbalwedstrijd'', wat moet je je daar bij voorstellen? Het is te vaag. En het wijst juist op de zwakte van filosofie dat het niet in staat is een dergelijk argument waarvan de meesten toch wel aanvoelen dat er iets mis mee is, te weerleggen.
En bekijken we het pragmatisch is een theorie over God, het bestaan van God vrij zinloos.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:07 schreef Floripas het volgende:
Hier is mijn bewijs:
God bestaat
Volgens de elfde-eeuwse Anselmus bestaat God, omdat:
1. Ik heb een idee van God in mijn hoofd. (ontegenzeggelijk waar - zelfs als je atheist bent als ik)
2. In dat idee is god een volmaakt wezen.
3. God is niet volmaakt als hij niet bestaat. (Immers, wat niet bestaat kan niet volmaakt zijn)
4. Dus: God bestaat, want hij zou niet volmaakt zijn in mijn gedachten als hij niet bestond.

Volgens Descartes (een groot fan van Galilei):
God bestaat, want mijn ouders hebben mijn redeneringsvermogen niet gemaakt. Wie anders dan God heeft het gemaakt?


Zo, speknek. Nu mag jij bewijzen dat God niet bestaat.

Dat zal ik zeker niet doen, ik blijf wel bij jouw 'bewijs'. In de eerste plaats haal je mijns inziens propositionele en modale logica door elkaar (je had dan ook beter met Gödel's versie kunnen komen), in de tweede plaats is je derde assumptie te wild om een axioma te noemen. In de derde plaats is het een fallacy of equivocation, want je schakelt bestaan in gedachten en bestaan in het echt aan elkaar, in de vierde plaats kan ik heel vervelend zijn en met intuitionisme gaan schermen .
In de vijfde plaats hebben mijn ouders mijn redeneringsvermogen wel gemaakt.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:38 schreef Floripas het volgende:
Ik heb een a priori- en een a posteriori-argument gebruikt, en het zijn niet 'mijn assumpties', maar algemeen geaccepteerde godsbewijzen.

Ik ben bekend met het ontologisch argument, natuurlijk, maar ze zijn niet algemeen geaccepteerd. Het is een leuk foefje, maar de kritiek die ik gaf was ook niet nieuw.

quote:

Bewijs maar eens dat er iets kan bestaan buiten onze gedachten om.

Dat mes snijdt aan beide kanten, want dan zou ook het ontologisch bewijs vervallen tot nihilisme.

quote:

Als ik jou in een donkere, geluidsdichte kamer tot wasdom had laten komen had jij dit redeneringsvermogen niet gehad.

Dat is een lastige kip-ei vraag. Met redeneringsvermogen bedoelde ik het onderscheid kunnen maken tussen bepaalde logische operatoren zoals 'en' en 'of'. Als je bedoelt dat mijn redeneringsvermogen nooit zo verfijnd geweest zou zijn zonder contact met de buitenwereld, dan klopt dat.

Overigens is het voor de rest best een spitsvondig bewijs, en een duidelijk teken dat ze niet helemaal achterlijk waren in de Middeleeuwen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:38 schreef Floripas het volgende:

Als ik jou in een donkere, geluidsdichte kamer tot wasdom had laten komen had jij dit redeneringsvermogen niet gehad.

Maar geef een aap alle prikkels van een mens met dat redeneringsvermogen en hij zal het niet bereiken. Volgens mij ligt de waarheid in het midden.

redeneringsvermogen is een combinatie van de mogelijkheden er van vanuit ons geerfde brein (je ouders hebben dat geleverd) en de prikkels die het ontwikkelen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:08 schreef Floripas het volgende:
Lieverd, het ging me eigenlijk om wat jij vond van wetenschap in de Middeleeuwen...

Mjah het is uiteindelijk moeilijk om een helder oordeel te geven, zij wisten nog niet wat wij nu weten. Veel kritiek op de middeleeuwse wetenschap vind ik van het soort: "De gebroeders Wright waren sukkels, want hun vliegtuig kon niet eens door de geluidsbarriere." Iets wat ik zeker charmant vind, is dat bijna alle middeleeuwse wetenschappers geloofden in een Absolute Waarheid en tegelijkertijd inzagen dat ze deze nooit in z'n geheel zouden kennen.

Memento mori

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:06 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik had er overigens al eens een topic over geopend en geheel in stijl ging het natuurlijk nergens heen. Niettemin de moeite waard, al was het alleen maar voor het linkje naar de postmodernistische essay's generator ( overigens met dank aan Speknek). [Filosofie] Post-Modernisme, wat vinden we ervan?

Dan zou ik de laatste twee posts van zodiakk in dat topic iets serieuzer nemen als ik jou was. En met wat dingen nalezen over Foucault op het net kom je er niet, kan ik je alvast vertellen.
_{Maar dit terzijde.}

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 12:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Mjah het is uiteindelijk moeilijk om een helder oordeel te geven, zij wisten nog niet wat wij nu weten. Veel kritiek op de middeleeuwse wetenschap vind ik van het soort: "De gebroeders Wright waren sukkels, want hun vliegtuig kon niet eens door de geluidsbarriere."

Ohnee, het gaat me meer om de gebrekkige staat van het eerder genoemde redeneringsvermogen. Dat argumenten uit authoriteit (ipse dixit) nog valide waren om de waarheid te beschrijven. Dat heeft natuurlijk met de hoeveelheid kennis te maken, en over duizend jaar zullen ze ons ongetwijfeld ook achterlijk vinden, maar je kunt je toch moeilijk aan de indruk ontrekken dat er daardoor op een heel ander (lager) niveau werd gedacht.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 14:00 schreef OllieA het volgende:
Dan zou ik de laatste twee posts van zodiakk in dat topic iets serieuzer nemen als ik jou was. En met wat dingen nalezen over Foucault op het net kom je er niet, kan ik je alvast vertellen.
_{Maar dit terzijde.}

Omdat andere mensen de essentie niet begrijpen, of omdat het z'n eruditie niet overbrengt?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 15:05 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat andere mensen de essentie niet begrijpen, of omdat het z'n eruditie niet overbrengt?

Ik doelde erop dat het postmodernistische gedachtengoed te ingewikkeld is om het met wat lezen over Foucault op het net tot je te kunnen nemen.

[ Bericht 1% gewijzigd door OllieA op 08-11-2005 15:52:03 (typo) ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 15:10 schreef OllieA het volgende:
Ik doelde erop dat het postmodernistische gedachtengoed te ingewikkeld is om het met wat lezen over Foucault op het net tot je te kunnen nemen.

Mwah, ik heb Rorty gelezen voor mijn studie, over Foucault heb ik idd alleen de hoofdzaken opgezocht op het net.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:38 schreef Floripas het volgende:
Bewijs maar eens dat er iets kan bestaan buiten onze gedachten om.

Maak maar eens een foto van je huis en vraag aan de buurvrouw wat er op de afbeelding te zien valt.