We breken die rechtsstaat zèlf wel even voor u af

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 19:30 schreef Floripas het volgende:

[..]

Want in Argentinie word je onder de sharia berecht?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 19:13 schreef Floripas het volgende:
Maar alleen om "haat te botvieren" maken mensen zichzelf niet dood, en besteden ze geen miljarden aan het omleggen van twee torens.

Amerika werd op 9/11 aangevallen voor wat Amerika was, niet voor wat Amerika deed.

quote:

Het was geen slap beleid, het was angst voor terrorisme en chaos die de rechtsstaat in de armen van Hitler heeft gejaagd.

Nee, angst voor het communisme dreef de conservatieven in de armen van de nazi's. Of deze angst gegrond is geweest is nooit helemaal duidelijk geworden, maar chaos was in ruime mate aanwezig in de straten van de Duitse steden en de meerderheid van het kiezerspubliek stemde op een partij die af wilde van de democratie. Dat was de werkelijkheid van de Weimarrepubliek.

quote:

Wat doet je denken dat dit minder goed werkt dan polariseren, marginaliseren en spierballentaal?

Ik denk dat alles wel een betere praktische uitwerking heeft dan softe retoriek en "begrip kweken".

quote:

Je wilt de islam bestrijden? Echt waar?

Ja, dat is, uiteindelijk, de kern van het hele probleem. Terrorisme wordt niet alleen met geweld bedreven, maar ook via demografie en opinie. Op beide vlakken moet de islam worden bestreden.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 15:40 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Ik vind 't anders wel treurig dat programma's als zembla, nova en het programma van Peter .R. de Vries justitie al een paar keer hebben 'betrapt' op fouten (bouwfraude, rotterdamse parkmoord, putten). Dat gebeurt m.i. zovaak dat je niet meer kunt spreken van 'incidenten'.

Jawel hoor. Heb je uberhaupt enig benul hoeveel zaken het OM afhandelt? Je zult ook wel snappen dat de rechterlijke macht in zijn geheel een veelvoud daarvan afhandelt. Het is nogal wat om de zaken die in Zembla of Nova of wat dan ook besproken worden, als representatief voor de kwaliteit van de rechtspleging te accepteren, zeker als noch verslaggevers, noch het volk (over het algemeen) in staat moeten worden geacht die kwaliteit op waarde te toetsen. Het klinkt wellicht wat aanmatigend, maar daar is nog steeds wel wat meer voor nodig dan een 'kritische blik'.

quote:

Wat nog erger is: 't zijn zaken die al helemaal afgehandeld zijn. 't is niet zo dat die programma's de aandacht vestigen op iets waarvan justitie zelf ook al bezig is om uit te zoeken wat er mis is gegaan. Als die programma's er geen aandacht op zouden vestigen, zou er helemaal niets gebeuren.

Die programma's doen daar ook niks aan en kunnen daar ook niks aan doen. Zij kunnen hooguit een extra dimensie aan de zaak toevoegen door middel van de openbaarmaking ervan, maar die nieuwsprogramma's beschikken over geen enkel rechtsmiddel om de zaak te sturen. Daar zijn nog steeds advocaten voor en de advocaat die er niet aan denkt om de Hoge Raad om herziening te verzoeken of het in een herzieningsprocedure niet haalt, nou, jammer dan.

quote:

En natuurlijk is 't goed dat er alsnog iets aan wordt gedaan, maar wat gebeurt er eigenlijk met al die dubieuze zaken die Nova of Peter R. de Vries niet halen?

Als ze die programma's niet halen, zijn ze kennelijk niet dubieus genoeg.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 22:55 schreef Argento het volgende:

Jawel hoor. Heb je uberhaupt enig benul hoeveel zaken het OM afhandelt?

Da's natuurlijk geen argument. 'Omdat het OM zoveel zaken afhandelt mogen ze best wel eens een steekje laten vallen'.

quote:

Het is nogal wat om de zaken die in Zembla of Nova of wat dan ook besproken worden, als representatief voor de kwaliteit van de rechtspleging te accepteren,

Je hoort mij niet zeggen dat iedere rechtszaak van geklungel aanelkaarhangt. Wel dat dit soort fouten te vaak voorkomen om ze te kunnen afdoen als een 'eenmalig incident', wat je kan oplossen door het invoeren van wat extra procedures om de correctheid te waarborgen.

Ik wil best accepteren dat er in 0.1% van de rechtszaken wat foutgaat, omdat 'n rechter te weinig kaas heeft gegeten van statistiek en daardoor iemand veroordeeld op basis van een vaag setje DNA-profielen. Maar hou daar dan rekening mee in je rechtssysteem!

Laat ik 't anders zeggen: een systeem wat vroeger prima werkte bij 100 transacties, hoeft niet prima meer te werken bij 10000 transacties.

quote:

Zij kunnen hooguit een extra dimensie aan de zaak toevoegen door middel van de openbaarmaking ervan, maar die nieuwsprogramma's beschikken over geen enkel rechtsmiddel om de zaak te sturen. Daar zijn nog steeds advocaten voor ...

...en dan blijft het toch frappant dat zoiets pas gebeurd nadat 't op TV is geweest. Ik vind 't ook geen goede zaak dat de media op deze manier een soort van controlerende macht worden, maar 't geeft wel aan dat er iets niet helemaal lekker zit.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
-stelling-

Oud nieuws
(Ben je al aan gene zijde in debat geweest?)

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
angst is een slechte raadgever.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 20:59 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Niet alleen de Japanners mochten weer de kampen uit, er volgde ook nog een hele beweging voor gelijke behandeling van zwarten, vrouwen, Joden etc. etc.
[..]

In oorlogstijd kan men het niet veroorloven om te discrimineren op basis van ras of geslacht. Het maakt niet uit of een soldaat blank of zwart is, of er vrouwen of mannen in de munitiefabriek werken.
Dat men na vier jaar niet zomaar terug naar de oude situatie kan gaan lijkt me logisch.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 20:59 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]
Daarbij, in Europa is het verkeer van mensen nog nooit zo vrij geweest. Grenscontroles zijn er nauwelijks meer. Dan kun je verwachten dat een overheid om drugs, vrouwenhandel, terroristen, georganiseerde misdaad, wel enige hulpmiddelen mag hebben ter identificatie en opsporing. Dan is bv. een identificatieplicht helemaal niet zo dramatisch., en gewoon noodzakelijk in een dergelijk vrij Europa. Men heeft dit gewoon een tijdlang genegeerd, paste niet in het sprookje.
[..]

Dat klopt maar de identificatieplicht is ingevoerd met het argument dat het terrorisme zou bestrijden, een terrorist heeft wel een illegaal paspoort oid dat niet te onderscheiden is van echt. Dus is het hele effect van terrorisme bestrijding al weggevallen. Dat het makkelijk voor politie/justitie is om criminaliteit te bestrijden ok, maar dan moet je het invoeren met de juiste argumenten.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 00:01 schreef joshus_cat het volgende:
Da's natuurlijk geen argument. 'Omdat het OM zoveel zaken afhandelt mogen ze best wel eens een steekje laten vallen'.

Dat is mijn argument ook niet. Ook niet van het OM trouwens. Als wel het argument zou zijn, dan zou het OM ook niet het boetekleed aangetrokken hebben na de zaak Nienke. Wat het argument is, is dat het een misrepresentatie is om uit de TV-programma´s die jij noemt, aan te nemen dat het OM en Rechterlijke Macht niet de vereiste kwaliteit bezitten. Naast dat noch jij, noch de media dat kan bepalen, is het ook gewoon niet waar als je kijkt naar de relatie tussen zaken die geen problemen opleveren en zaken waar dat wil gebeurt. Zaken als die van Nienke zijn nog altijd een incident, en het is voor de media nou eenmaal interessanter om op die incidenten te blijven hameren.

quote:

Je hoort mij niet zeggen dat iedere rechtszaak van geklungel aanelkaarhangt. Wel dat dit soort fouten te vaak voorkomen om ze te kunnen afdoen als een 'eenmalig incident', wat je kan oplossen door het invoeren van wat extra procedures om de correctheid te waarborgen.

Het invoeren van extra procedures om gemaakte fouten te faciliteren? Overigens is een incident nog niet structureel als het in plaats van één keer, drie keer voorkomt. Jij hebt gewoon een verkeerd beeld van het OM. Dat kan ik je niet kwalijk nemen, jij bent in je informatievoorziening overgeleverd aan de uiterst onbetrouwbare media (want eigen agenda).

quote:

Ik wil best accepteren dat er in 0.1% van de rechtszaken wat foutgaat, omdat 'n rechter te weinig kaas heeft gegeten van statistiek en daardoor iemand veroordeeld op basis van een vaag setje DNA-profielen. Maar hou daar dan rekening mee in je rechtssysteem!

Ons rechtssysteem kent meer dan voldoende rechtsmiddelen. Hoe kom jij erbij dat dat niet zo is? De zaak-Nienke ging niet fout omdat er te weinig rechtsmiddelen waren. Ik weet niet of het je is opgevallen, maar Kees B. is inmiddels gewoon vrij, ergo: er is een rechtsmiddel uit de kast getrokken. Daarvoor is zijn advocaat verantwoordelijk. Niet het OM, niet de rechterlijke macht. En ik wil je er ook wel aan helpen herinneren dat het de rechterlijke macht is geweest die Kees uberhaupt veroordeeld heeft, niet het OM. Als de rechterlijke macht nu gaat roepen dat het OM een te mager dossier heeft aangeleverd, moet zij niet veroordelen maar vrijspreken. Zo simpel ligt het.

quote:

Laat ik 't anders zeggen: een systeem wat vroeger prima werkte bij 100 transacties, hoeft niet prima meer te werken bij 10000 transacties.

Dat zal best, maar dat wil nog niet zeggen dat het bij 10000 transacties inderdaad niet goed werkt.

quote:

...en dan blijft het toch frappant dat zoiets pas gebeurd nadat 't op TV is geweest. Ik vind 't ook geen goede zaak dat de media op deze manier een soort van controlerende macht worden, maar 't geeft wel aan dat er iets niet helemaal lekker zit.

Het geeft hooguit aan dat de rechterlijke macht niet onfeilbaar is (en dat is sowieso al het uitgangspunt van het instellen van rechtsmiddelen) en dat de advocaat van Kees niet alles uit de kast heeft getrokken om zijn client vrij te krijgen.

Ik vind het overigens wel goed dat de media iets kan aanzwengelen voorzover OM en verdediging dat kennelijk nalaten. Ik vind het niet goed dat daarmee een zeker beeld geschetst wordt.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:04 schreef Argento het volgende:

Jij hebt gewoon een verkeerd beeld van het OM. Dat kan ik je niet kwalijk nemen, jij bent in je informatievoorziening overgeleverd aan de uiterst onbetrouwbare media (want eigen agenda).

Even een snel vraagje: jij werkt bij justitie?

Mijn ervaringen met de media zijn dat ze niet zozeer een eigen agenda hebben, maar eerder dat ze moeite hebben om feiten en oorzaak-gevolgrelaties 'correct' weer te geven, gegeven een aantal vierkante centimeters tekst en tijd. Daarbij zie ik eerder een stuk bevooroordeling dan moedwillige opzet, wat is wat je hier suggereert.

Voor het resultaat maakt het overigens niets uit, en in dat opzicht hebben de media en justitie wel overeenkomsten. Maar waarom zou je voor de media een andere maat hanteren dan voor justitie?

Edit: Een voorbeeldje: ik vond 't optreden van Dhr. Brouwer bij Nova tekenend. Als je als voorzitter dingen wilt rechtzetten op TV, doe dan van tevoren je huiswerk, en zorg ervoor dat je geen uitspraken doet die je de dag erna moet intrekken; en ga al helemaal niet uitspraken doen op TV en op dezelfde dag mails versturen waarin je iets anders beweerd. Dat heeft namelijk niets meer te maken met recht, maar lijkt veel meer op politiek.

Of is zoiets 'een opzetje van de onbetrouwbare media om de klunzigheid van justitie maximaal uit te buiten', wat natuurlijk ontzettend abject is?

[ Bericht 30% gewijzigd door joshus_cat op 02-11-2005 12:59:25 ]

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:17 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je hoeft toch niet bij justitie te werken om te weten dat de media niet per definitie betrouwbaar zijn.

Correct.]

quote:

De media willen namelijk kijkers, of kranten verkopen, of luisteraars. En hoe krijg je die? Niet door te focussen op de 99% zaken van het OM die goed gaan, maar juist op de dingen die fout gaan, want dat willen de mensen weten (in het algemeen dan).

Sorry, maar dat is bullshit. Ik heb de nodige keren kranteartikelen gelezen over dingen waar ik zelf mee bezig ben geweest, en dan zie je vaak het typische 'klok-en-klepel' verhaal. Als je dat doorextrapoleert naar andere gebieden hou je heel weinig over. En dat is deels begrijpelijk: je kunt van journalisten ook niet verwachten dat ze laatste stand van zaken in de vaste stof fysica kunnen plaatsen, of de laatste ontwikkelingen in de geneeskunde danwel de belastingwetgeving; Als ze dat wel zouden kunnen, zouden het geen journalisten zijn

Daarnaast worden kranten ook vaak gewoon gebruikt door organisaties; zowel door de overheid als 'vanuit het veld'. Journalisten zijn wat blij als je ze een persbericht voorschotelt. Dat scheelt ze namelijk een hoop werk. Welke persberichten gepubliceerd worden, met welke woordkeus, daar zit een flink deel van de kleuring in.

En soms zie je knap stomme dingen. Kranten die binnen een week drie artikelen publiceren over hetzelfde onderwerp, met volstrekt tegenstrijdige conclusies, afhankelijk van degene die blijkbaar het persbericht heeft aangeleverd. Dat alleen al is voor mij een teken dat er geen 'vijfde colonne' bij de media zit.

Idd
Je moet de definitie van terorrisme eens opzoeken
Man dit is een bekend verhaal
Het doel is de samenleving te ontwrichten of dat nu door de actie of de daaropvolgende reactie is het effect is bereikt

quote:

Op woensdag 2 november 2005 08:18 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat is je punt, man?

Dat je in Zuid Amerika kan zien hoe terrorisme de samenleving kan ontwrichten als de rechtsstaat faalt in het optreden. Ik hoef je hopelijk ook niet uit te leggen wat er zal gebeuren in Nederland wanneer er een 'grote' aanslag plaatsvind. Een kerk of een moskee die in de fik gaat zal dan waarschijnlijk nog het minst erge zijn...

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:33 schreef Floripas het volgende:

[..]
Ergo, reageer zoals we nu doen, en we spelen de terroristen in de kaart.

Welnee.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:33 schreef Floripas het volgende:

[..]

Le-zen!
Het is niet de actie, maar de reactie die het veroorzaakt.
Ergo, reageer zoals we nu doen, en we spelen de terroristen in de kaart.

DEN-KEN!
Niet reageren terwijl er links en rechts mensen opgeblazen worden is niet terroristen in de kaart spelen?
Afgezien dat het tegen natuurlijk is om jezelf te beschermen?

Doen alsof er niets gebeurd is? Jij stemt zeker D66 niet?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:

[..]

Hoe ontwricht in Zuid-Amerika het terrorisme de samenleving? Burgeroorlogen, ja, maar terrorisme?

Er is niet echt sprake van een burgeroorlog natuurlijk. Wel is het een situatie waar de rechtsstaat zich niet heeft kunnen wapenen tegen terroristen (of rebellen/vrijheidsstrijders zoals je wilt).

Maar wat zal er gebeuren bij een grote aanslag in Nederland?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 15:10 schreef Floripas het volgende:

[..]

Die rebellen/vrijheidsstrijders zitten vooral in dictaturen waarvan ik de 'rechtsstaat' wel liever met een korreltje zout neem, als je het niet erg vindt.

Dat is irrelevant. Of je nu in een dictatuur woont of in een vrije democratie, de effecten van een falende overheid op dit gebied is desastreus voor een samenleving.

quote:

Dat weet ik niet, want er is hier de laatste jaren geen terroristische aanslag geweest. Ik denk zoiets als in Londen: een paar dagen onrust, dan weer over op de orde van de dag.

In Engeland heb je echter wel een hoge mate van segregatie en breken met enige regelmaat rassenrellen uit. In Nederland vliegen na een moord van 1 persoon al moskeeen in de fik. Een paar dagen onrust lijkt me lichtelijk optimistisch.

Overigens treft Engeland wel harde maatregelen.