We breken die rechtsstaat zèlf wel even voor u af

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 14:01 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom verzwak je de rechtsstaat als je de burger tegen de overheid beschermt?

Dan verzwak je hem niet. Integendeel. Eén van de pijlers van de rechtstaat is de mogelijkheid om rechtsmiddelen in te roepen tegen de dwingend optredende overheid, waardoor ook het optreden van de overheid een legitimatie op grond van het recht behoeft. Het is juist een inperking van die beschermingsmogelijkheden (en dat doe je onherroepelijk wanneer je de dwingende bevoegdheden van de overheid verruimt) die de rechtstaat (op dat punt) doen wankelen.

Ofschoon mijn visie daarop van minder belang is, ben ik wel van mening dat de rechtsstaat in zijn meest omvangrijke vorm, niet per definitie de oplossing is. Integendeel zelf. Vrijheden van een ieder, bescherming tegen de dwingend optredende overheid, levert per definitie ook vrijheden voor kwaadwillenden. Aangezien het nogal lastig is om vanaf de buitenkant kwaadwillende te onderscheiden van de goedwillenden en die scheidslijn sowieso nogal wazig is, ontkom je er niet aan om, in de bescherming van de goedwillenden tegen de kwaadwillenden, ook de rechten en vrijheden van de eerste groep aan een kritische toets te onderwerpen.

Het is een voortdurende afweging tussen de vrijheden van het individu tegenover de veiligheid van het collectief. Het is alleen een beetje jammer dat die afweging zo sterk reageert op incidenten.

Is juist in principe staan vrijheid en veiligheid met elkaar op gespannen voet.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 14:12 schreef aldo71 het volgende:
Als je een tijd geleden Zembla hebt gezien over Justitieel Apparaat in Nederland dan is het zo lek en rot als een mandje. Maar aangezien de nederlands politiek Veranderangst heeft zie ik dit niet snel veranderen. In Zembla werd toen aangetoond dat advocaten van eenzelfde advocatenkantoor soms ook rechter zijn, waarbij in de rechtzaak waarbij de ene advocaat dus rechter is de andere advocaat van hetzelfde kantoor advocaat van de verdachte is.
Dat onervaren, incompetente en dementerende rechters deel uitmaken van de rechtbank.
Dat er zaken naar elkaar toe geschoven worden.
enz enz.

Ten eerste geloof ik niet dat we Zembla nou moeten accepteren als de instantie die het werk van de rechters toetst.
Ten tweede is het niet ongebruikelijk dat advocaten ook rechterplaatsvervanger zijn. Daar gelden gedragsregels voor, al was het maar omdat de rechter op grond van het EVRM onpartijdig moet zijn. Indien die onpartijdigheid, door welke reden dan ook, in het geding komt, dan is het aan partijen om daartegen te ageren. Niet aan een TV-programma dat kennelijk niet de moeite heeft genomen zich in de materie te verdiepen. Niks tegen verslaggevers hoor, maar de pretenties mogen wel een paar tandjes omlaag.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 14:49 schreef Argento het volgende:
Het is een voortdurende afweging tussen de vrijheden van het individu tegenover de veiligheid van het collectief. Het is alleen een beetje jammer dat die afweging zo sterk reageert op incidenten.

Ik zou het terrorisme en het fundamentalisme dat daarachter zit niet willen bestempelen als een incident.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 14:55 schreef Argento het volgende:

[..]

Ten eerste geloof ik niet dat we Zembla nou moeten accepteren als de instantie die het werk van de rechters toetst.

Ik vind 't anders wel treurig dat programma's als zembla, nova en het programma van Peter .R. de Vries justitie al een paar keer hebben 'betrapt' op fouten (bouwfraude, rotterdamse parkmoord, putten). Dat gebeurt m.i. zovaak dat je niet meer kunt spreken van 'incidenten'.

Wat nog erger is: 't zijn zaken die al helemaal afgehandeld zijn. 't is niet zo dat die programma's de aandacht vestigen op iets waarvan justitie zelf ook al bezig is om uit te zoeken wat er mis is gegaan. Als die programma's er geen aandacht op zouden vestigen, zou er helemaal niets gebeuren.

En natuurlijk is 't goed dat er alsnog iets aan wordt gedaan, maar wat gebeurt er eigenlijk met al die dubieuze zaken die Nova of Peter R. de Vries niet halen?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:

Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.

Ik citeer even de grootste terrorist (volgens de media) Bin Laden, in een toespraak aan het Amerikaans volk: "Uw veiligheid ligt niet in de handen van Bush. Uw veiligheid ligt in uw eigen handen". Je kunt veiligheid ook vervangen door vrijheid. Dus als een rechtsstaat inelkaar stort dan is dat uiteindelijk te wijten aan het volk zelf. Bush en Bin laden zijn slechts duiveltjes, al geeft Bin Laden direct toe wat zijn doelstellingen zijn. Kortom alles ligt in onze eigen hand.

Mijn reactie op de stelling:

ik vind niet dat er afbraak word gepleegd aan de democratie. Zie het als de evolutie van de democratie welke al vele milenniums een begrip is. Elk stelsel is onderhevig aan verandering, net zoals democratie welke ook eens in de zoveel tijd op de schop word gegooid.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 15:47 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee? En waarom dan wel niet?
...... Mohammed B. heeft een politieke moord gepleegd........

Dus men erkent eindelijk dat de islam een politieke ideologie is met een ''goddelijke'' rechtvaardiging!

He (Noam Chomsky) believes that there is a misconception about what it means to be smart. It is not a question of wit, as with no 5 on the list (Christopher Hitchens) or poetic dash like no 4 (Vaclav Havel), or the sort of articulacy that lends itself to television appearances, like no 37, the thinking girl's pin-up Michael Ignatieff, whom Chomsky calls an apologist for the establishment and dispenser of "garbage".


http://books.guardian.co.(...)6000,1605276,00.html

Volgens mij willen terroristen helemaal niet onze rechtsorde omver werpen, maar primair hun haat botvieren op de landen die het doelwit zijn (in ons geval onze staat dus). Deze haat wordt gepropagandeerd doormiddel van de "oorlog" in Irak, de "bezetting" van Afganistan en uiteraard de "decadentie & zedenloosheid die de Westerse landen propaganderen".

De rechtstaat moet los hiervan WEL hervormen. Uiteraard niet door middel van uiterst marginale en subjectieve wetjes die "het goedpraten van terrorisme" verbieden, maar fundamenteel. De vrijheid van meningsuiting moet centraal staan. Als gelovige vind ik het verbod op godslastering een wet uit de middeleeuwen.

Als iemand wil zeggen dat een paus een hond is, moet hij dat vooral doen. Als iemand wil zeggen dat de paus een moordenaar is doordat hij condooms zou verbieden, moet hij dat vooral doen. In beide gevallen diskwalificeerd hij zichzelf doordat hij leugens predikt. Uiteraard is deze wijziging niet compleet zonder ook Artikel 1 op te heffen.

De vergelijking met de Weimar republiek klopt redelijk, in zoverre twee verschillende tijden nooit exact te vergelijken zijn. Slap beleid of "elkaar respecteren" zorgt bijna automatisch voor een situatie waarin een autoritaire (of totalitaire) beweging zich kan manifesteren. Deze beweging hoeft geen meerderheid te hebben om een bedreiging te vormen. De nazi's waren namelijk over hoogtepunt van populariteit heen toen ze de macht konden overneme en zijn democratisch gezien nooit boven de 33% van de stemmen gekomen.

Dit is net zoals terrorisme. De huidige consensus is respect opbrengen, vooral niemand willen beledigen, netjes zijn en meer van dat soort crap. Dit is een tikkende tijdbom. Geen echte, maar een socio-politieke. Zoals op de door mij gewaardeerde website www.dhimmiwatch.org werd gezegt, "if the European politicians do not counter religious-fascism outside of countering plain terrorism, the European population will choose Euro-fascism to counter religious-fascism. Either way, old Europe will be destroyed." Dit vat mijn mening ook samen, als de islam doormiddel van de wet niet wordt bestreden naast het gewone terrorisme, zal fascisme binnen Europa in enkele jaren extreem aan populariteit winnen. Om de geschetste situatie te voorkomen moet de rechtstaat hervormen, als je dat afbreken noemt, be my guest, maar ik ben dan niet verantwoordelijk voor een toekomstbeeld waarin je gedwongen wordt een hoofddoek of burqa te dragen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 15:47 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee? En waarom dan wel niet?
Samir A. is een aansteller, Mohammed B. heeft een politieke moord gepleegd, en verder is er niet bijster veel aan de hand.

Omdat het Islamitisch fundamentalisme een wereldwijde (politieke) beweging is zoals het communisme dat was. Het verschil is alleen dat 'we' bij het communisme streden tegen staten, nu zijn het individuen. Zuid Amerika is een prima voorbeeld wat ons te wachten staat als de rechtsstaat niet in staat blijkt te zijn dergelijke bewegingen aan te pakken.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Ik heb net een boek gelezen van de liberaal-conservatief Michael Ignatieff, die op behoorlijk indrukwekkende wijze (voorzichtig) betoogt dat het gevaar van terrorisme voor democratie niet de ontwrichtende werking van de bommen en granaten zelf is, maar de overreactie op de dreiging.

Het is eigenlijk heel vreemd dat ik daar zelf niet op kwam, maar het ligt eigenlijk heel erg voor de hand: terroristen plegen geen aanslagen om specifieke mensen te doden (dan zijn het politieke moorden), maar om angst aan te jagen, angst die weer zou moeten leiden tot de afbraak van de open democratie en de rechtsstaat.

Als je kijkt naar Samir A., dan is hij eigenlijk gewoon een puber die het leuk vindt dat hij zoveel publieke aandacht krijgt. Arrestatie, kunstmest in beslag nemen, vrijlaten, enzovoorts. Op het moment dat we hem wél veroordelen voor het niets dat hij heeft gedaan, behalve een klootzak zijn, en dat is niet strafbaar, dan wordt hij een martelaar, en dan geven we hem precies z'n zin, zoals we een zeurend kind z'n zin geven.

Om terug te komen op Ignatieff: hij loopt de geschiedenis na en constateert dat er nog nooit een democratie ten onder is gegaan aan terrorisme (de Weimarrepubliek overleefde het heel aardig in de eerdere jaren), maar wel aan de reactie daarop (Hitler kreeg verregaande bevoegdheden na de brand in de Rijksdag).

Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.

Er wordt hier in uitersten gedacht. Of de rechtstaat blijft zoals ie is of we breken hem tot de grond toe af. Misschien dat er ook nog zoiets is als de genuanceerde weg, dus op een adequate, gepaste wijze in springen op dergelijke dreigingen zonder daarin door te schieten. Misschien een keer wat anders dan het simpele of duimendraaien of paniekzaaien. Het terrorisme dient dan ook te worden opgesplitst in 2 delen, enerzijds de doelstelling en anderzijds het instrument om dat te bewerkstelligen. De doelstelling van een terrorist zou geen invloed mogen hebben op het functioneren van onze rechtstaat, het instrument daarintegen wel. De staat heeft de plicht jegens haar burgers om ze te beschermen tegen dit instrument wat zich in de praktijk manifesteert in aanslagen dergelijke.

Hoe zou deze weg eruitzien in de praktijk? Voorbeeld:

- Terrorisme zou goedgepraat mogen worden en zelfs verheerlijkt. Onze rechtstaat kent immers een vrijheid van meningsuiting. Die laten we niet aantasten door 1 of andere snor die hier de sharia wil invoeren.
- Daden van geweldadige aard, ongeacht politieke agenda, dienen met alle mogelijke middelen bestreden te worden. Snor of geen snor, mensen het hoekje omhelpen is niet gewenst.

Met andere woorden, terrorisme gelijkstellen aan vergelijkbare zware misdrijven en de strafmaat flink omhoogschroeven daar die in mijn ogen vaak wel ietsje aan de lage kant is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sickie op 01-11-2005 18:17:32 ]

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 18:52 schreef Floripas het volgende:

[..]

Chomsky is gewoon jaloers.

Vergelijk: [afbeelding]
Noam Chomsky


[afbeelding]
Michael Ignatieff

Links en niet chomsky op een voetstuk?
Grappig
:-)

We moeten dit allemaal ook niet overdrijven hè. Tijdens wo2 werden er in de VS allerlei zeer restrictieve wetten ingevoerd. Japanse immigranten opgesloten in kampen etc. In Engeland zal het niet anders geweest zijn. Laat staan in de bezette gebieden. Een noodtoestand nietwaar. Na de oorlog vond het tegenovergestelde plaats, bv de burgerrechtenbeweging, feminisme enz. enz.
Het is niet zo dat als in nood restrictieve wetten aangenomen worden die onherroepelijk zijn!

En wat de Weimar republiek met dit alles te maken heeft is me niet duidelijk. En de bevrijding van West Europa is in de eerste plaats gerelateerd aan de Duitse nederlaag aan het Oost-front. Met dus Stalin als beschermer van de West Europese democratieën.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 20:29 schreef Floripas het volgende:

Dat klopt, dat haalt hij ook aan. Zijn stelling: da's geluk hebben voor Amerika, dat dit nog zo snel teruggedraaid kon worden.

Da's een zwak argument, en dat leidt ook de aandacht af van waar het werkelijk om gaat. De kern van de zaak is dat een leider die een voorkeur heeft voor een dictatoriaal regime elk excuus zal aangrijpen om een autoritairder bewind in te stellen. Terwijl een 'verlicht despoot' regelgeving alleen invoert om 'de klus te klaren'.

Voorzover ik kan overzien is bush geen roosevelt. Bij lange na niet.

Overigens, 'vrijheid' is een relatief begrip. In biografieen over de 2e wereldoorlog heb ik verschillende keren gelezen dat mensen destijds verbaasd en boos waren dat de oorlogsregelgeving (avondklok, rantsoenering etc) na de amerikaanse/canadese/etc. bevrijding nog een stukje strikter werd aangehaald dan onder de duitsers.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Om terug te komen op Ignatieff: hij loopt de geschiedenis na en constateert dat er nog nooit een democratie ten onder is gegaan aan terrorisme (de Weimarrepubliek overleefde het heel aardig in de eerdere jaren), maar wel aan de reactie daarop (Hitler kreeg verregaande bevoegdheden na de brand in de Rijksdag).

Hier durf ik toch ernstig aan te twijfelen. Alhoewel ik geen historicus ben, noch een historischre achtergrond heb, zou ik toch eerder stellen dat de Weimar-republiek aan centrifugale krachten ten onder is gegaan; de gevestigde partijen waren - net zoals het volk - dermate verdeeld dat er amper fatsoenlijk bestuurd kon worden. Van dat vacuum heeft Hitler gebruik gemaakt, maar Hitker had niet aan de macht kunnen komen als er bijvoorbeeld sprake was van duidelijke cooperatie binnen de gevestigde partijpolitieke elite.

Corrigeer me als ik hiermee fout zit

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 20:29 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat klopt, dat haalt hij ook aan. Zijn stelling: da's geluk hebben voor Amerika, dat dit nog zo snel teruggedraaid kon worden.

Niet alleen de Japanners mochten weer de kampen uit, er volgde ook nog een hele beweging voor gelijke behandeling van zwarten, vrouwen, Joden etc. etc. Alsof er iets op het nippertje nog gered werd, daar geloof ik helemaal niets van. Wat ik zie is een treurig staaltje demagogie waarin de ondergang van het avondland wordt voorspeld als de links liberale agenda wordt verlaten. Wat een toeval.
Daarbij, in Europa is het verkeer van mensen nog nooit zo vrij geweest. Grenscontroles zijn er nauwelijks meer. Dan kun je verwachten dat een overheid om drugs, vrouwenhandel, terroristen, georganiseerde misdaad, wel enige hulpmiddelen mag hebben ter identificatie en opsporing. Dan is bv. een identificatieplicht helemaal niet zo dramatisch., en gewoon noodzakelijk in een dergelijk vrij Europa. Men heeft dit gewoon een tijdlang genegeerd, paste niet in het sprookje.

quote:

Niet dat ik weet.

In een oorlogssituatie gelden andere wetten dan in vredestijd. Ook in Engeland. Het lijkt me vrij vanzelfsprekend dat er allerlei restricities waren.

quote:

Is het nu nood?

Zijn er dan drastische maatregelen genomen? Trouwens, ik moet er niet aan denken wat er met de relatie moslim-niet moslim gebeurt in Nederland áls er weer een aanslag gepleegd zou worden.

quote:

Er waren nogal wat aanslagen in die tijd...
[..]

Nou en?

Nou ja, het is me niet helemaal duidelijk wat in dit verband de bedoeling met Weimar is.
De Weimar republiek stond onder een constante barrage van conservatieven. En uiteindelijk sloten die ook een pakt met Hitler, van wie ze dachten dat ie wel in de hand te houden was.
Verder had Duitsland te maken met eerst een rampzalige oorlog met meer dan 3 miljoen doden, vervolgens tweemaal een hyperinflatie en een economische wereldcrisis en ineenstorting van de wereldhandel. En dat nog eens verzwaard door onredelijke en zeer contraproductieve herstelbetalingen. Niet echt goed vergelijkingsmateriaal dus.

Je moet ook niet teveel naar Amerikanen/Engelsen luisteren, of in ieder geval al te serieus nemen, als ze het over Europa en de wereld hebben, zeker niet de popi-jopi's en pin-ups. Er zitten zoveel populisten en zwaar ideologische fantasten tussen. Mensen als Ignatieff, Timothy Garton Ash, Robert Kagan, Thomas L. Friedman. Veels te gekleurd allemaal, moment opnames.