quote:Bron: 'Pardon voor illegalen Schipholbrand'Hirsi Ali: 'Pardon voor illegalen Schipholbrand'
VVD-kamerlid Ayaan Hirsi Ali is voor het verstrekken van verblijfsvergunningen aan illegale vreemdelingen die de fatale brand in een cellencomplex op Schiphol van nabij hebben meegemaakt. Dat zei ze in een debat in het tv-programma Buitenhof. Hirsi Ali sluit zich aan bij voormalig burgemeester van Amsterdam Ed van Thijn, die gisteren al voor een dergelijk pardon pleitte.
"Uit humanitair oogpunt valt alles te zeggen voor een nieuw generaal pardon. De Bijlmerramp is wat dat betreft een precedent. En vergeet niet dat je de medewerking van deze vreemdelingen nodig hebt in alle komende onderzoeken", zo stelde Van Thijn in Trouw. Ook volgens Hirsi Ali is er sprake van een humanitaire ramp. De betrokken illegalen mogen daarom niet naar hun land van herkomst worden gestuurd. De Amsterdamse burgemeester Job Cohen, eveneens aanwezig in Buitenhof, sloot zich bij de woorden van Hirsi Ali en Van Thijn aan.
Premier Jan Peter Balkenende liet vrijdag al weten zich voor te kunnen stellen dat er gepleit wordt voor verblijfsvergunningen, maar wilde vooralsnog geen valse verwachtingen wekken. Ook de verantwoordelijk minister Rita Verdonk wil zich nog niet over de kwestie uitlaten. Ze wil eerst de uitkomsten van de onderzoeken naar de brand afwachten, zei haar woordvoerder zondag.
Echt sociaal hoor, en ik kan het goed snappen dit standpunt, maar wat Hirsi Ali eigenlijk zegt is: sticht maar lekker een brand en je krijgt een verblijfsvergunning. Nu maar hopen dat er niet meer branden uitbreken
.quote:Beetje overdreven verwoording.Op zondag 30 oktober 2005 17:48 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: 'Pardon voor illegalen Schipholbrand'
Echt sociaal hoor, en ik kan het goed snappen dit standpunt, maar wat Hirsi Ali eigenlijk zegt is: sticht maar lekker een brand en je krijgt een verblijfsvergunning. Nu maar hopen dat er niet meer branden uitbreken
quote:Als Verdonk de verblijven voor illegalen brandveilig maakt, zich dus aan de regels houdt, dan kun je branden stichten tot je een ons weegt natuurlijk. Dan is het veilig. Belangrijkste is dat men uitzoekt hoe het gesteld is met de revolutiebouw waarin Verdonk asiekzoekers blijkbaar pleegt te detineren en dat indien idd deplorabel daarin snel verandering wordt gebracht. Daarnaast zijn Verdonk en Donner verantwoordelijk (door nalatigheid zo blijkt) voor deze ramp en persoonlijk vind ik dat een sorry hier ongepast zou zijn...Op zondag 30 oktober 2005 17:48 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: 'Pardon voor illegalen Schipholbrand'
Echt sociaal hoor, en ik kan het goed snappen dit standpunt, maar wat Hirsi Ali eigenlijk zegt is: sticht maar lekker een brand en je krijgt een verblijfsvergunning. Nu maar hopen dat er niet meer branden uitbreken
verder vind ik het heel simpel: illegaal met geen recht op verblijfsvergunning = illegaal met geen recht op verblijfsvergunning, uitzetten = uitzetten
gaan ze hier aan tornen, dan vind k idd dat ze eigenlijk oproepen tot brandstichting, en er is al zo weining plaats voor dit soort gevallen (en wat er bijgebouwd wordt duurt jaaaaren
)quote:Onzin. Als de pardon er echt komt, komen er nog veel meer branden. Logische oorzaak en gevolg.
quote:Nah, we zullen zien.Op zondag 30 oktober 2005 18:05 schreef pberends het volgende:
[..]
Onzin. Als de pardon er echt komt, komen er nog veel meer branden. Logische oorzaak en gevolg.
quote:Als Verdonk haar zaakjes op orde had dan zou een brand niet tot een humanitaire ramp mogen leiden.Op zondag 30 oktober 2005 18:05 schreef pberends het volgende:
[..]
Onzin. Als de pardon er echt komt, komen er nog veel meer branden. Logische oorzaak en gevolg.
quote:Jouw interpretatie van een artikel wat veel zegt over jou, weinig tot niets over Hirsi Ali.Op zondag 30 oktober 2005 17:48 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: 'Pardon voor illegalen Schipholbrand'
Echt sociaal hoor, en ik kan het goed snappen dit standpunt, maar wat Hirsi Ali eigenlijk zegt is: sticht maar lekker een brand en je krijgt een verblijfsvergunning. Nu maar hopen dat er niet meer branden uitbreken
Wanneer interpretaties dus dienen als uitgangspunt, is mijn interpretatie van jouw visie niet echt positief in mijn ogen.
Deze visie van jouw versterkt enkel mijn idee over jou en jouw opmerkingen.
Ik ga echter niet zo ver als jij om het te verwoorden daar mijn idee niets te maken hoeft te hebben over wat jij verwoord.
Wat jij beweert, is namelijk een idee, niet gebaseerd op feiten en daarom totaal irrelevant.
Geen matrassen meer voor die lui.
Uhhh speer moet hitech automatisch geweer zijn(met dank aan de ontwikkelingshulp, heel vroeger liepen ze wel met speren)
quote:Ten eerste gaat donner hierover en ten tweede vind ik dit geen humanitaire rampOp zondag 30 oktober 2005 18:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als Verdonk haar zaakjes op orde had dan zou een brand niet tot een humanitaire ramp mogen leiden.
quote:Verdonk gaat er ook over en het is een humanitaire ramp, los van jouw particuliere mening daarover. Er zijn 11 mensen omgekomen.Op zondag 30 oktober 2005 21:08 schreef PFP het volgende:
[..]
Ten eerste gaat donner hierover en ten tweede vind ik dit geen humanitaire ramp
quote:Verdonk gaat niet over het cellencomplex op schiphol of over het personeel daarvan. Een humanitaire ramp my ass niemand heeft er een nacht minder om geslapen. Als er 10 mensen omgekomen zijn bij een autoongeluk, spreekt men ook niet van een humanitaire ramp. Maak het niet belangrijker dan het is, we kunnen niet alle rampen voorkomen met regeltjes en wetgeving.Op zondag 30 oktober 2005 21:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Verdonk gaat er ook over en het is een humanitaire ramp, los van jouw particuliere mening daarover. Er zijn 11 mensen omgekomen.
quote:Maar wie heeft die fik nou aangestoken?Op zondag 30 oktober 2005 21:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Verdonk gaat er ook over en het is een humanitaire ramp, los van jouw particuliere mening daarover. Er zijn 11 mensen omgekomen.
quote:????
Die asielzoekers die branden stichten wel ja, ik niet
.quote:Het zijn geen asielzoekers man, informeer je anders eerst eens een beetje in plaats van wat voor je uit te blaten.Op zondag 30 oktober 2005 21:33 schreef pberends het volgende:
[..]
????
Die asielzoekers die branden stichten wel ja, ik niet
quote:Gevangenen dan?Op zondag 30 oktober 2005 21:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Het zijn geen asielzoekers man, informeer je anders eerst eens een beetje in plaats van wat voor je uit te blaten.
En als het al geen asielzoekers zijn, waarom moeten ze dan een generaal pardon hebben?
quote:Altijd lachen met opaOp zondag 30 oktober 2005 20:30 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Als ik Verdonk was, zou ik op zoek gaan naar die onverantwoordelijke gek die zijn matras in brand stak en daarmee zijn collega's vermoordde en in gevaar bracht.
Geen matrassen meer voor die lui.
quote:Omdat generaal pardon een algemene term is die je voor van alles kunt gebruiken.Op zondag 30 oktober 2005 21:35 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
[..]
Gevangenen dan?
En als het al geen asielzoekers zijn, waarom moeten ze dan een generaal pardon hebben?
Het is nu al duidelijk dat een Bulgaarse omgekomene daar helemaal niet hoorde te zitten.
quote:Die zit er nou toch ook niet meer.Op zondag 30 oktober 2005 21:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Omdat generaal pardon een algemene term is die je voor van alles kunt gebruiken.
Het is nu al duidelijk dat een Bulgaarse omgekomene daar helemaal niet hoorde te zitten.
Wat lul je nou?
quote:geweldigOp zondag 30 oktober 2005 21:45 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
[..]
Die zit er nou toch ook niet meer.
Wat lul je nou?
quote:Voor wie is dat generaal pardon dan???Op zondag 30 oktober 2005 21:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Het zijn geen asielzoekers man, informeer je anders eerst eens een beetje in plaats van wat voor je uit te blaten.
quote:Een idee ontstaat door denken.Op zondag 30 oktober 2005 19:14 schreef pberends het volgende:
Of mijn mening gebaseerd is op een idee of een mening zullen we de komende jaren wel zien. Mits dat pardon er wel of niet komt.
Denken is een chemisch proces dat verandert door het toevoegen of weglaten van componenten.
De uitkomst van dat proces vormt een mening.
Ook al zal er in de toekomst nog een brand ontstaan waarmee iemand probeert.een verblijfsvergunning te krijgen, is dat nog steeds geen bewijs dat Hirsi Ali tot brandstichting oproept.
Uit jouw chemisch proces heb je van Thijn (hij kwam er het eerst mee) en Cohen (wat betreft benadering Islam een harmoniemodel nastreeft waar Hirsi Ali een confrontatiemodel wenst) weggelaten.
Kan er conclusies aan verbinden maar punt blijft dat Verdonk (verantwoordelijk voor de gedetineerde illegalen) en Donner (verantwoordelijk voor de gedetineerde criminelen) tekortgeschoten zijn.
Hadden zij hun werk naar behoren gedaan, was misschien wel de brand ontstaan maar was elke cel minimaal een half uur bestand geweest tegen uitslaan.
Mattheus 5, vers 3.
1 Korinthiërs 6 [1 v.]
Beetje
idee
krijgen
Mocht je ooit gelijk krijgen in jouw mening, vergeet dan niet dat in paranoia alle feiten verscholen zitten.
Generaal pardon is bull; van Thijn kan beter eens een plaatsje in het bejaardenhuis gaan zoeken ipv. het geweten van de natie proberen uit te hangen.
quote:Maar het zal het aantal brandbomaanslagen doen dalen. Da's wel weer een voordeel natuurlijk.Op zondag 30 oktober 2005 18:05 schreef pberends het volgende:
[..]
Onzin. Als de pardon er echt komt, komen er nog veel meer branden. Logische oorzaak en gevolg.
quote:Pardon?Op zondag 30 oktober 2005 22:41 schreef Ulx het volgende:
[..]
Maar het zal het aantal brandbomaanslagen doen dalen. Da's wel weer een voordeel natuurlijk.
quote:Idd, het waren vakantiegangers uit Cacun (Mexico).Op zondag 30 oktober 2005 21:34 schreef SCH het volgende:
Het zijn geen asielzoekers man, informeer je anders eerst eens een beetje in plaats van wat voor je uit te blaten.
quote:Omdat iedere zichzelf respecterende neonazi dan natuurlijk geen molotovcocktail bij het lokale AZC naar binnen zal gooien.
Net alsof illegalen voor hun lol in Nederland zaten, 'maar nu verdienen ze het echt!'
. Hun hele leven is kut, ze hebben niks, hun thuis is verrot, 1 en al ellende, ze komen illegaal hier om wat beters te vinden, maar dat boeit allemaal niet want ze horen hier niet. Maar als hun gevangenis in de fik vliegt is dat opeens wel reden om ze hier te laten blijven. Raar gedoe.
En als het geen asielzoekers zijn, zijn het vakantiegangers of illegalen en die hebben sowieso geen generaal pardon nodig.
[ Bericht 19% gewijzigd door Athlon_2o0o op 31-10-2005 00:26:20 ]
HILVERSUM Minister Verdonk heeft besloten dat de overlevenden van de brand op Schiphol voorlopig niet worden uitgezet. Het gaat om 250 illegalen. Een definitieve beslissing over hun status neemt de minister pas als het onderzoek naar de brand is afgerond.
Van verschillende kanten werd op een pardon voor de groep aangedrongen. Onder anderen burgemeester Cohen en Kamerlid Hirsi Ali vonden dat de situatie voor de slachtoffers zo traumatisch is dat ze niet moeten worden uitgezet.
D66-leider Dittrich zei in Met het Oog op Morgen dat hij het besluit van de minister steunt. NOS TT
quote:Hoezo? We hebben het hier over beleid? Niet wat mensen verplicht moeten doen die het beleid wel/niet steunen. Over een discussie uit zijn verband rukken gesproken zeg...Op maandag 31 oktober 2005 00:56 schreef Neuralnet het volgende:
Willen degenen die roepen om een pardon graag even hun eigen woning ter beschikking stellen voor de eventuele permanente opvang die dit ons land oplevert? Dank u.
Wel dient er snel een onafhankelijk onderzoek te komen en dienen zeker de betrokken ministers aangepakt te worden. Een "sorry" is hierbij zeker niet genoeg om maar weer over te gaan tot de orde van de dag.
quote:Hirsi Ali roept op tot brandstichting...Op zondag 30 oktober 2005 17:48 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: 'Pardon voor illegalen Schipholbrand'
Echt sociaal hoor, en ik kan het goed snappen dit standpunt, maar wat Hirsi Ali eigenlijk zegt is: sticht maar lekker een brand en je krijgt een verblijfsvergunning. Nu maar hopen dat er niet meer branden uitbreken
ik zou bij de Story solliciteren als ik jou was pb.
quote:Neen het zijn idd medogeloze crominelen die de wet hadden overtreden .Op zondag 30 oktober 2005 21:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Het zijn geen asielzoekers man, informeer je anders eerst eens een beetje in plaats van wat voor je uit te blaten.
En het is idd heel logisch dat we dat soort mensen met open armen binnenhalen, goed voor de jaarcijfers van de politie.
Of denk jij dat die bolletjesproppers plots brave burgers zullen worden
quote:Is dit cynisch bedoeld?Op maandag 31 oktober 2005 07:36 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Neen het zijn idd medogeloze crominelen die de wet hadden overtreden .
En zelfs als de brand niet was aangestoken, geeft het toch een signaal tot brandstichting. Zo makkelijk is het niet om achter de oorzaak te komen, dus gaan ze vanzelf meer branden stichten.
quote:Is dat nou het enige dat je bezighoudt, dat het een effect zou kunnen hebben, mogelijk?Op maandag 31 oktober 2005 11:01 schreef pberends het volgende:
D66 wil alle 250 illegalen een verblijfsvergunning geven, zo dat gaat even makkelijk.
En zelfs als de brand niet was aangestoken, geeft het toch een signaal tot brandstichting. Zo makkelijk is het niet om achter de oorzaak te komen, dus gaan ze vanzelf meer branden stichten.
quote:De vuurwerkramp in Enschede was ook behoorlijk traumatisch en het zou me niks verbazen als er nu nog mensen op hun schade vergoeding zitten te wachten.Op maandag 31 oktober 2005 00:22 schreef Toad het volgende:
Illegalen Schiphol nu niet uitgezet
HILVERSUM Minister Verdonk heeft besloten dat de overlevenden van de brand op Schiphol voorlopig niet worden uitgezet. Het gaat om 250 illegalen. Een definitieve beslissing over hun status neemt de minister pas als het onderzoek naar de brand is afgerond.
Van verschillende kanten werd op een pardon voor de groep aangedrongen. Onder anderen burgemeester Cohen en Kamerlid Hirsi Ali vonden dat de situatie voor de slachtoffers zo traumatisch is dat ze niet moeten worden uitgezet.
D66-leider Dittrich zei in Met het Oog op Morgen dat hij het besluit van de minister steunt. NOS TT
Het is weer een omgekeerde vorm van discriminatie die hier plaats vind.
Als die mensen hier niet illegaal hadden gezeten dan hadden ze daar niet gevangenen gezeten en was er niks aan 't handje geweest.
Eigen schuld, dikke bult ! Gewoon retour en daarmee uit !
Ik krijg óók een levensgroot trauma als ik dit soort dingen hoor. Maar dáár is de politiek niet in geďnteresseerd. Daar winnen ze geen prestige mee enzo......
Ik kan geen reden verzinnen waarom we criminelen die het een keer tegenzit een pardon te verlenen, goed signaal ook voor de andere asielzoekers in NL..
quote:Ik ga ervan uit dat de overheid ergens fouten gemaakt heeft waardoor de ramp zo groot is geworden en dus dient die overheid ook schadevergoedingen uit te keren aan nabestaanden/slachtoffers.Op dinsdag 1 november 2005 12:54 schreef zoalshetis het volgende:
schadevergoeding aan de familieleden van de omgekomen of zwaargewonde mensen bij deze brand lijkt me logisch. verblijfsvergunning voor de mensen die het hebben meegemaakt absoluut niet.
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Maar een asielaanvraag moet hier helemaal los van staan en je creert meer problemen met het verlenen van een pardon dan als je je gewoon aan de regels houdt.
quote:Ik ben het wel met je eens, ik vind die discussie over een pardon een soort afleidingsmanouvre van de politiek. Deze ramp is ongeevenaard groot als het om verantwoordelijkheid gaat. De overheid heeft 11 doden op haar geweten en daar moet het over gaan - hoe het kan dat er 11 mensen omkomen in een gevangenis.Op dinsdag 1 november 2005 12:57 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik ga ervan uit dat de overheid ergens fouten gemaakt heeft waardoor de ramp zo groot is geworden en dus dient die overheid ook schadevergoedingen uit te keren aan nabestaanden/slachtoffers.
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Maar een asielaanvraag moet hier helemaal los van staan en je creert meer problemen met het verlenen van een pardon dan als je je gewoon aan de regels houdt.
quote:ja dat zei ik. helemaal eens dus.Op dinsdag 1 november 2005 12:57 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik ga ervan uit dat de overheid ergens fouten gemaakt heeft waardoor de ramp zo groot is geworden en dus dient die overheid ook schadevergoedingen uit te keren aan nabestaanden/slachtoffers.
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Maar een asielaanvraag moet hier helemaal los van staan en je creert meer problemen met het verlenen van een pardon dan als je je gewoon aan de regels houdt.
quote:Ik kan het verweer van de overheid ook goed voorstellen, omdat een gevangenis een uniek soort gebouw is en áls er brand uitbreekt (dat ook door gedetineerden kan worden aangestoken) is het goed mogelijk dat je als ratten in de val zit, als ook de randapparatuur buiten werking is gezet (de stekker uit het stopcontactOp dinsdag 1 november 2005 13:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben het wel met je eens, ik vind die discussie over een pardon een soort afleidingsmanouvre van de politiek. Deze ramp is ongeevenaard groot als het om verantwoordelijkheid gaat. De overheid heeft 11 doden op haar geweten en daar moet het over gaan - hoe het kan dat er 11 mensen omkomen in een gevangenis.
) en er slecht gekwalificeerd personeel op moet treden en men geen ervaring heeft met brandoefeningen.Ik heb een gruwelijke hekel aan die eeuwige onderzoeken waarvan je de uitkomst op voorhand al weet (fouten gemaakt, er wordt sorry gezegd en zand erover), maar ik hoop dat dit onderzoek (ik heb me laten vertellen dat er 6 onafhankelijke onderzoeken komen> is dat niet iets teveel verkwisting van het belastinggeld?) daadwerkelijk zoden aan de dijk zet, de schuldigen bestraft (degene die verantwoordelijk is voor 'de stekker' moet imo vervolgd worden voor dood door schuld) goed nazorg verleent aan de slachtoffers/nabestaanden en zorgt dat de kans op herhaling zeer minimaal is eb verwaarloosbaar (al zijn rampen nooit uit te sluiten).
Ik snap alleen de term humanitaire ramp niet zo, is daar ook sprake van als er een schoolbus verongelukt met 40 kinderen?
quote:Waarom snap jij het verweer van de overheid?Op dinsdag 1 november 2005 13:20 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik kan het verweer van de overheid ook goed voorstellen, omdat een gevangenis een uniek soort gebouw is en áls er brand uitbreekt (dat ook door gedetineerden kan worden aangestoken) is het goed mogelijk dat je als ratten in de val zit, als ook de randapparatuur buiten werking is gezet (de stekker uit het stopcontact
Ik heb een gruwelijke hekel aan die eeuwige onderzoeken waarvan je de uitkomst op voorhand al weet (fouten gemaakt, er wordt sorry gezegd en zand erover), maar ik hoop dat dit onderzoek (ik heb me laten vertellen dat er 6 onafhankelijke onderzoeken komen> is dat niet iets teveel verkwisting van het belastinggeld?) daadwerkelijk zoden aan de dijk zet, de schuldigen bestraft (degene die verantwoordelijk is voor 'de stekker' moet imo vervolgd worden voor dood door schuld) goed nazorg verleent aan de slachtoffers/nabestaanden en zorgt dat de kans op herhaling zeer minimaal is eb verwaarloosbaar (al zijn rampen nooit uit te sluiten).
Ik snap alleen de term humanitaire ramp niet zo, is daar ook sprake van als er een schoolbus verongelukt met 40 kinderen?
Volgens mij besluit de overheid mensen op te sluiten en is de overheid op dat moment verantwoordelijk voor hun veiligheid. Een brand kan - maar niet een brand waarbij mensen om het leven komen, zeker geen 11.
Ik hoop dat hier voor mensen strafrechtelijk vervolgd gaan worden.
quote:dat laatste lijkt me meer dan logisch.Op dinsdag 1 november 2005 13:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom snap jij het verweer van de overheid?
Volgens mij besluit de overheid mensen op te sluiten en is de overheid op dat moment verantwoordelijk voor hun veiligheid. Een brand kan - maar niet een brand waarbij mensen om het leven komen, zeker geen 11.
Ik hoop dat hier voor mensen strafrechtelijk vervolgd gaan worden.
quote:Nou, zo logisch is dat tot nu niet gebleken. Denk jij echt dat er ambtenaren vervolgd gaan worden?Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat laatste lijkt me meer dan logisch.
quote:schiphol personeel of ambtenaren, ja. lijkt me logisch. hangt natuurlijk wel van het onderzoek en de schuldvraag af.Op dinsdag 1 november 2005 13:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Nou, zo logisch is dat tot nu niet gebleken. Denk jij echt dat er ambtenaren vervolgd gaan worden?
quote:Ik snap het in die zin, dat een gevangenisbrand waarschijnlijk meer gevolgen heeft voor de 'patienten' dan een brand in een zekenhuis.Op dinsdag 1 november 2005 13:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom snap jij het verweer van de overheid?
Volgens mij besluit de overheid mensen op te sluiten en is de overheid op dat moment verantwoordelijk voor hun veiligheid. Een brand kan - maar niet een brand waarbij mensen om het leven komen, zeker geen 11.
Ik hoop dat hier voor mensen strafrechtelijk vervolgd gaan worden.
De kans dat er iets misgaat in een gevangenis is volgens mij ook redelijk groot, daarentegen lijkt het er behoorlijk op alsof de bewaarders/verantwoordelijken/bestuurders grove steken hebben laten vallen.
Dat Donner 7 uur na de ramp al over adequaat handelen kan spreken is minstens zo misdadig eigenlijk, wat denkt die vent wel niet.
Ik ben niet in de poaitie om te oordelen of 11 doden een logisch gevolg zijn geweest van deze brand icm deze gdetineerden icm deze verantwoordelijken icm dit beleid, dus dat lijkt me moeilijk.
Maar ik deel je laatste zin volledig.
quote:De schuldvraag is toch al helder, de overheid is schuldig.Op dinsdag 1 november 2005 13:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
schiphol personeel of ambtenaren, ja. lijkt me logisch. hangt natuurlijk wel van het onderzoek en de schuldvraag af.
quote:Het was Rita Verdonk die dat zei.Op dinsdag 1 november 2005 13:37 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik snap het in die zin, dat een gevangenisbrand waarschijnlijk meer gevolgen heeft voor de 'patienten' dan een brand in een zekenhuis.
De kans dat er iets misgaat in een gevangenis is volgens mij ook redelijk groot, daarentegen lijkt het er behoorlijk op alsof de bewaarders/verantwoordelijken/bestuurders grove steken hebben laten vallen.
Dat Donner 7 uur na de ramp al over adequaat handelen kan spreken is minstens zo misdadig eigenlijk, wat denkt die vent wel niet.
Ik ben niet in de poaitie om te oordelen of 11 doden een logisch gevolg zijn geweest van deze brand icm deze gdetineerden icm deze verantwoordelijken icm dit beleid, dus dat lijkt me moeilijk.
Maar ik deel je laatste zin volledig.
Als je mensen opsluit moet je zorgen dat ze niet omkomen, dat lijkt me helder. Je neemt ze hun vrijheid af en bent daarna verantwoordelijk voor ze.
quote:De vraag is waar ze precies schuldig aan zijn, maar dat hen blaam treft staat buiten kijf.Op dinsdag 1 november 2005 13:40 schreef SCH het volgende:
[..]
De schuldvraag is toch al helder, de overheid is schuldig.
Bovendien is de oorzaak van de brand en de verspreiding ervan vrij belangrijk denk ik.
quote:De oorzaak is volstrekt onbelangrijk. Het maakt niet uit hoe die brand er kwam, het kan niet zo zijn dat bij een brand waar mensen opgesloten zitten, zoveel mensen zo snel omkomen.Op dinsdag 1 november 2005 13:42 schreef Elgigante het volgende:
Bovendien is de oorzaak van de brand en de verspreiding ervan vrij belangrijk denk ik.
quote:er is schuld over het feit dat de gebouwen te snel en te goedkoop zijn neergezet. wat ik wel belangrijk vind is het punt van ts, dat als er sprake is van brandstichting je altijd verstikking krijgt. en wat ik ook belangrijk vind is de personele acties en bezetting.Op dinsdag 1 november 2005 13:40 schreef SCH het volgende:
[..]
De schuldvraag is toch al helder, de overheid is schuldig.
quote:Niet op die manier dat er in korte tijd 11 personen om het leven komen.Op dinsdag 1 november 2005 13:45 schreef zoalshetis het volgende:
dat als er sprake is van brandstichting je altijd verstikking krijgt.
Brand is toch brand, of het nou aangestoken is of via kortstluiting komt.
quote:Ik vind dat wel belangrijk, net als dat gedetineerden hun riem, veters etc uit moeten doen om ophanging te voorkomen zul je ook wel zulke dingen hebben om brandstichting te voorkomen, mij zou het niet verbazen als de heren mochten roken in de cel bijv..Op dinsdag 1 november 2005 13:43 schreef SCH het volgende:
[..]
De oorzaak is volstrekt onbelangrijk. Het maakt niet uit hoe die brand er kwam, het kan niet zo zijn dat bij een brand waar mensen opgesloten zitten, zoveel mensen zo snel omkomen.
Als dat gedoogbeleid is in inrichtingen kan het niet lang meer duren voordat we weer 11 doden hebben..
Een brand is onvoorspelbaar en de ene brand is de andere niet qua uitwerking etc, dus het lijkt me vreemd om daar nu al conclusies over te trekken, wat is bovendien: zoveel mensen, zo snel?
quote:Het gaat er om, dat de brandwering en het personeelsbestand op orde hadden moeten zijn.Op dinsdag 1 november 2005 13:50 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik vind dat wel belangrijk, net als dat gedetineerden hun riem, veters etc uit moeten doen om ophanging te voorkomen zul je ook wel zulke dingen hebben om brandstichting te voorkomen, mij zou het niet verbazen als de heren mochten roken in de cel bijv..
Als dat gedoogbeleid is in inrichtingen kan het niet lang meer duren voordat we weer 11 doden hebben..
Een brand is onvoorspelbaar en de ene brand is de andere niet qua uitwerking etc, dus het lijkt me vreemd om daar nu al conclusies over te trekken, wat is bovendien: zoveel mensen, zo snel?
quote:Weten we nu al 100% zeker dat dat niet het geval was dan?Op dinsdag 1 november 2005 13:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het gaat er om, dat de brandwering en het personeelsbestand op orde hadden moeten zijn.
( Ik denk van niet, maar het gaat hier om zeker weten)
quote:Ja.Op dinsdag 1 november 2005 13:56 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Weten we nu al 100% zeker dat dat niet het geval was dan?
( Ik denk van niet, maar het gaat hier om zeker weten)
Bij een goed brandwerend gebouwde gevangenis had het vuur nooit zo snel om zich heen kunnen grijpen, en het aantal medewerkers dat zich had gemeld was veel te laag.
quote:HOe kunnen er anders 11 mensen omkomen?Op dinsdag 1 november 2005 13:56 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Weten we nu al 100% zeker dat dat niet het geval was dan?
( Ik denk van niet, maar het gaat hier om zeker weten)
quote:Dat er 11 mensen zijn omgekomen wil niet op voorhand zeggen dat er grote fouten gemaakt zijn.Op dinsdag 1 november 2005 14:10 schreef SCH het volgende:
[..]
HOe kunnen er anders 11 mensen omkomen?
Sommige dingen geburen en zijn nauwlijks te voorkomen, hoe kan het dat mensen verdrinken terwijl ze wel diploma B hebben?
Door onvoorziene omstandigheden bijv, maar ik ben het met je eens dat er de schijn heerst dat er gruwelijke fouten gemaakt zijn.
Toch moeten we eerst het onderzoek afwachten vind ik, of er moeten betrouwbare bronnen komen met nieuwe feiten.
quote:Het ligt hier toch echt anders.Op dinsdag 1 november 2005 14:14 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat er 11 mensen zijn omgekomen wil niet op voorhand zeggen dat er grote fouten gemaakt zijn.
Sommige dingen geburen en zijn nauwlijks te voorkomen, hoe kan het dat mensen verdrinken terwijl ze wel diploma B hebben?
Door onvoorziene omstandigheden bijv, maar ik ben het met je eens dat er de schijn heerst dat er gruwelijke fouten gemaakt zijn.
Toch moeten we eerst het onderzoek afwachten vind ik, of er moeten betrouwbare bronnen komen met nieuwe feiten.
De overheid sluit mensen op en heeft maar te zorgen dat die mensen niks overkomt. Zo simpel ligt het.
quote:Net zoals de overheid zorgdraagt voor TBS-patienten, zodat zij geen gevaar vormen voor jou en mij, ook daar gaat het weleens fout.Op dinsdag 1 november 2005 14:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Het ligt hier toch echt anders.
De overheid sluit mensen op en heeft maar te zorgen dat die mensen niks overkomt. Zo simpel ligt het.
quote:Slechte vergelijking. Daar gaat het meestal om proefverlof, een democratisch bepaald instrument.Op dinsdag 1 november 2005 14:24 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Net zoals de overheid zorgdraagt voor TBS-patienten, zodat zij geen gevaar vormen voor jou en mij, ook daar gaat het weleens fout.
Hier gaat het om opsluiting - ik heb ook wel eens in de cel gezeten en moet er niet aan denken dat er toen iets dergelijks was gebeurd.
quote:ik heb er ook ervaring mee en ik dacht aan dezelfde dingen, maar wat als ik zelf brand had gesticht of als de brand door gedetineerden is aangestoken en zij een normale reddingspoging onmogelijk hebben gemaakt?Op dinsdag 1 november 2005 14:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Slechte vergelijking. Daar gaat het meestal om proefverlof, een democratisch bepaald instrument.
Hier gaat het om opsluiting - ik heb ook wel eens in de cel gezeten en moet er niet aan denken dat er toen iets dergelijks was gebeurd.
quote:Ik heb geen indicaties in die richting gehoord maar er zullen vast complicerende factoren zijn maar:Op dinsdag 1 november 2005 14:30 schreef Elgigante het volgende:
[..]
ik heb er ook ervaring mee en ik dacht aan dezelfde dingen, maar wat als ik zelf brand had gesticht of als de brand door gedetineerden is aangestoken en zij een normale reddingspoging onmogelijk hebben gemaakt?
De overheid heeft een zorgplicht voor gedetineerden en die is hier niet nagekomen.
quote:Hoe weet jij dat die niet volgens richtlijnen (want we spreken over Nederland en da spreken we over beleid/richtlijnen en regels) verlopen is?Op dinsdag 1 november 2005 14:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb geen indicaties in die richting gehoord maar er zullen vast complicerende factoren zijn maar:
De overheid heeft een zorgplicht voor gedetineerden en die is hier niet nagekomen.
Het enige wat is kan bedenken is het stekker-verhaal, de rest moet blijken uit onderzoek.
quote:Er zijn 11 mensen omgekomen, dat is niet volgens de richtlijnen en als het volgens de richtlijnen is dan deugen die richtlijnen niet. Dat klinkt misschien wat flauw maar volgens mij ligt het wel zol.Op dinsdag 1 november 2005 14:48 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat die niet volgens richtlijnen (want we spreken over Nederland en da spreken we over beleid/richtlijnen en regels) verlopen is?
Het enige wat is kan bedenken is het stekker-verhaal, de rest moet blijken uit onderzoek.
quote:Dit ben ik volledig met je eens, maar op dit moment staan er nog 99 van de 100 vragen open dus denk ik dat het weinig zinvol is om nu een hoofdschuldige aan te wijzen, al vind ik dat áls een gedetineerde brand sticht, dit binnen een minuut geblust moet kunnen worden.Op dinsdag 1 november 2005 15:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Er zijn 11 mensen omgekomen, dat is niet volgens de richtlijnen en als het volgens de richtlijnen is dan deugen die richtlijnen niet. Dat klinkt misschien wat flauw maar volgens mij ligt het wel zol.
Dat bewakers aan de andere kant van een terrein tv gaan zitten kijken vind ik dus niet kunnen.
DEN HAAG - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) heeft dinsdag in de Tweede Kamer opnieuw grote ergernis gewekt door haar uitspraak dat "zeer adequaat" is gehandeld door het personeel bij de brand op Schiphol. De bewindsvrouw probeerde het in het vragenuurtje op te nemen voor de medewerkers van het afgebrande cellencomplex die volgens haar ook getraumatiseerd zijn.
Ze voegde eraan toe dat ze dit zegt "vanuit de optiek van wat we tot nu toe weten." Verdonk vindt het niet terecht dat deze mensen publiekelijk "aan de schandpaal" worden genageld door belangenorganisaties en personen. "In Nederland ben je onschuldig totdat het tegendeel is bewezen", aldus de minister
Bron: Nu.nl
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Op basis van de huidige gegevens kun je nog geen conclusies trekken en kun je woorden als adequaat handelen eigenlijk niet in de mond nemen.
Dat iedere betrokkene getraumatiseerd is kan ik ook wel begrijpen, maar om daar de waarheid voor te verdraaien gaat me te ver.
Ik kijk (en ik denk velen met mij) de bestuurders meer op dit drama aan dan de directe bewaarders.
Verdonk hoeft imo niet altijd zo'n rechte rug te houden, zeker niet nu het nog zo gevoelig ligt, gelijk heeft ze door te wijzen op de voorlopige onschuld bij de betrokkeken, maar om ze nu al buiten schot te laten is niet juist.
Nog iets uitgebreider:
ANP/256 BIN/3 1/11/2005, 15:50 TK01 SCHIPHOL+AC; TK-SCHIPHOL-VERDONK
TWEEDE KAMER - BRAND SCHIPHOL
Verdonk houdt vast aan adequaat optreden (2)
N i e u w bericht, meer informatie
DEN HAAg (ANP) - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) heeft dinsdag in de Tweede Kamer opnieuw grote ergernis gewekt door haar uitspraak dat ,,zeer adequaat'' is gehandeld door het personeel bij de brand op Schiphol. De bewindsvrouw probeerde het in het vragenuurtje op te nemen voor de medewerkers van het afgebrande cellencomplex die volgens haar ook getraumatiseerd zijn.
Ze voegde eraan toe dat ze dit zegt ,,vanuit de optiek van wat we tot nu toe weten''. Verdonk vindt het niet terecht dat deze mensen publiekelijk ,,aan de schandpaal'' worden genageld door belangenorganisaties en personen. ,,In Nederland ben je onschuldig totdat het tegendeel is bewezen'', aldus de minister.
Verdonk vindt niet dat ze hiermee vooruit loopt op het onderzoek, waar onder meer D66, GroenLinks, SP en de ChristenUnie op wezen. Zij hamerden er bij de minister op dat zij schrijnende signalen krijgen die afwijken van wat Verdonk zelf zegt. Verdonk zei die signalen niet te hebben gekregen.
Van Gent (GroenLinks) vond het niet adequaat dat de minister dat woord gebruikt, want ,,u weet nog een heleboel niet. Deze term kan leiden tot veel misverstanden''. Verdonk bleef echter bij haar standpunt en meldde na afloop dat zij haar mening ook zal herzien mocht dat naar aanleiding van het onderzoek noodzakelijk blijken.
De bewindsvrouw wilde verder niets weten van een andere opvang voor degenen die de brand hebben overleefd, waar GroenLinks en de SP op aandrongen. Zij zijn nu overgeplaatst in cellen in Zeist (130 personen), de detentieboot in Rotterdam (96) en het bureau van de marechaussee (8). Verdonk benadrukte dat zij een zorgvuldige en humane begeleiding krijgen van twaalf psychologen.
GroenLinks maakt zich zorgen over de opsluiting van vier personen alleen in een cel. Maar Verdonk zei dat het om een observatiecel gaat, waar personen zijn ondergebracht op advies van een arts en een psychiater.
GroenLinks heeft verder bij het bestuur van de Tweede Kamer verzocht om een tijdelijke parlementaire commissie in te stellen. Die kan dan de besluiten en de informatievoorziening van het kabinet controleren en coördineren zolang de onderzoeken nog lopen.
Maar wat je hier ook zegt er wordt toch alleen maar hatelijk gedaan.
quote:daar vormt het bluswater echter geen probleem, maar er klopt wel meer niet bij die boten heb ik het ideeOp dinsdag 1 november 2005 18:45 schreef SCH het volgende:
Die detentieboot in Rotterdam schijnt pas echt goed brandgevaarlijk te zijn
quote:het lijkt Donner wel inderdaad, die roept iets wat hij diezelfde dag nog moet terugnemen.Op dinsdag 1 november 2005 19:25 schreef SCH het volgende:
Toch wel frappant dat Verdonk op vrijwel alle vragen antwoordt dat het onderzoek moet worden afgewacht, behalve de vraag over hoe de bewakers hebben gehandeld, dat is voor haar al duideilijk.
Ik vind het netjes dat ze op de bres springt voor de medewerkers van de gevangenis, maar dat kan ook op een andere manier dan suggereren dat er niets fout gegaan is.
En als die medwerekers fouten hebben begaan dan zij het zo en dan zal dat wel consequenties hebben, maar ik denk ook dat de kritiek die er nu is op de medwerkers het risico van het vak is.
quote:Maar het klopt wel. Als je de boel in brand steekt, dan mag je wel blijven. Tenminste, dat is de redenatie van Ali.
quote:Als iemand hier een brand heeft gesticht, is ie waarschijnlijk dood. Dus hoezo blijven?Op dinsdag 1 november 2005 19:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Maar het klopt wel. Als je de boel in brand steekt, dan mag je wel blijven. Tenminste, dat is de redenatie van Ali.
quote:Waarschijnlijk. Misschien wel, misschien niet. Feit is dat een brand er voor zorgt dat iemand mag blijven of niet. Tenminste, volgens de redenatie van Ali.Op dinsdag 1 november 2005 19:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Als iemand hier een brand heeft gesticht, is ie waarschijnlijk dood. Dus hoezo blijven?
quote:Op dinsdag 1 november 2005 19:44 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Waarschijnlijk. Misschien wel, misschien niet. Feit is dat een brand er voor zorgt dat iemand mag blijven of niet. Tenminste, volgens de redenatie van Ali.
Maar niet degene die de brand sticht, want die's vrijwel zeker dood.
quote:Dat weet je natuurlijk niet, hij kan in een andere cel of in een andere ruimte brand gesticht hebben.Op dinsdag 1 november 2005 19:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Als iemand hier een brand heeft gesticht, is ie waarschijnlijk dood. Dus hoezo blijven?
Een van de advocaten van de asielzoekers ging er vanuit dat de brand door (een van) de gedetineerden is aangestoken, omdat ze alles in het werk stellen om uitzetting te voorkomen/saboteren.
Als de conclusie dan is dat je asiel krijgt is hier een verschrikkelijk precedent geschapen.
quote:Maar wel een precedent dat nog steeds in het niet valt bij de 11 doden die er zijn gevallen omdat de overheid gefaald heeft.Op dinsdag 1 november 2005 19:48 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat weet je natuurlijk niet, hij kan in een andere cel of in een andere ruimte brand gesticht hebben.
Een van de advocaten van de asielzoekers ging er vanuit dat de brand door (een van) de gedetineerden is aangestoken, omdat ze alles in het werk stellen om uitzetting te voorkomen/saboteren.
Als de conclusie dan is dat je asiel krijgt is hier een verschrikkelijk precedent geschapen.
quote:Hoe wil je dat doen als je opgesloten zit?Op dinsdag 1 november 2005 19:48 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat weet je natuurlijk niet, hij kan in een andere cel of in een andere ruimte brand gesticht hebben.
quote:Da's niet zeker natuurlijk. Als hij dood is, dan zorgt 'n actie van een of andere halve gare er voor dat bepaalde mensen mogen blijven. Da's aanzetting tot...Op dinsdag 1 november 2005 19:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar niet degene die de brand sticht, want die's vrijwel zeker dood.
quote:Dat vraag ik me ook af, maar ook zij zullen mogen luchten, tv-kijken etc en misschien wel in een gemeenschappelijke ruimte o.i.d.Op dinsdag 1 november 2005 19:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe wil je dat doen als je opgesloten zit?
Hoe die gevangenis eruitziet en wat het beleid is weet ik niet, dus het zijn maar scenario's.
Mensen in nood zijn tot rare dingen in staat.
quote:Lijkt mij ook sterk inderdaad, luchten of recreeren zal het wel niet zijn dus.Op dinsdag 1 november 2005 19:58 schreef SCH het volgende:
MIdden in de nacht luchten of recreeren? Lijkt me sterk.
We zullen het dus af moeten wachten, wanneer is het onderzoek voltooid?
quote:Welke van de 6?Op dinsdag 1 november 2005 20:10 schreef Elgigante het volgende:
We zullen het dus af moeten wachten, wanneer is het onderzoek voltooid?
quote:je eerste punt is precies waarom ik niet pleit voor onvoorwaardelijke toegang tot nederland voor zover het gaat om asielzoekers. en zoals eerder genoemd wel graag financiele compensatie naar verhouding en draagkracht van het land waar ze vandaan kwamen.Op dinsdag 1 november 2005 14:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb geen indicaties in die richting gehoord maar er zullen vast complicerende factoren zijn maar:
De overheid heeft een zorgplicht voor gedetineerden en die is hier niet nagekomen.
je eerste punt is ook precies waar verdonk, die jij té graag ziet hangen, een slag om de arm neemt.
overigens vind ik het verschrikkelijk dat mensen anderen om leven hebben gebracht door "fikkie te steken". de schuldigen en de nabestaanden daarvan mogen toegang noch schadevergoeding eisen. de vuurstokers die nog leven moeten keihard gestraft worden.
quote:Had ze maar aan het juiste adres moeten zijn. De sufferd.Op dinsdag 1 november 2005 19:00 schreef vanthof het volgende:
Die Nigeriaan getrouwd met een Nederlandse vrouw die in een isoleercel beland is. En waarvan de schoonmoeder hemel en aarde moest bewegen om een levens teken te ontvangen.
quote:Wel een zeer inside-nuance natuurlijk. Voor wat het waard is dus.Op dinsdag 1 november 2005 21:03 schreef evert het volgende:
netwerk gezien? gaf wel even een wat genuanceerdere kijk op de zaken die zich die nacht hebben afgespeeld.
quote:sch ik snap je punt, jij wil graag koppen zien rollen, maar zo simpel ligt het wederom niet. wacht je kans af als er echt iets is waar je haar op kan afrekenen.Op dinsdag 1 november 2005 22:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Wel een zeer inside-nuance natuurlijk. Voor wat het waard is dus.
quote:Waar heb je het over?Op dinsdag 1 november 2005 22:52 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
sch ik snap je punt, jij wil graag koppen zien rollen, maar zo simpel ligt het wederom niet. wacht je kans af als er echt iets is waar je haar op kan afrekenen.
Ik reken niemand ergens op af. De staat is verantwoordelijk, dat is duidelijk. En Verdonk is dom bezig door vast te houden aan het "adequaat reageren".
Verder vind ik het schandalig dat het jou allemaal minder kan verdommen omdat het illegalen betreft, zoals driekwart van de Nederlanders. Echt grof schandalig. Ontken het maar, maar het is nou eenmaal zo.
quote:huh? je lult uit je nek vrind. het gaat me hier om het feit dat mensen op voorhand al veroordelen. ik gaf al aan dat ik het verschrikkelijk vind. je moet beter leren lezen.Op dinsdag 1 november 2005 22:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar heb je het over?
Ik reken niemand ergens op af. De staat is verantwoordelijk, dat is duidelijk. En Verdonk is dom bezig door vast te houden aan het "adequaat reageren".
Verder vind ik het schandalig dat het jou allemaal minder kan verdommen omdat het illegalen betreft, zoals driekwart van de Nederlanders. Echt grof schandalig. Ontken het maar, maar het is nou eenmaal zo.
quote:Je hebt het alleen maar over straffen en de brandstichters, niet over de doden. Dat zegt genoeg. Het is dieptriest hoe hierop gereageerd wordt.Op dinsdag 1 november 2005 22:56 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
huh? je lult uit je nek vrind. het gaat me hier om het feit dat mensen op voorhand al veroordelen. ik gaf al aan dat ik het verschrikkelijk vind. je moet beter leren lezen.
quote:nogmaals, je moet beter lezen. ik heb juist wel mijn afschuw laten zien. doe ff normaalOp dinsdag 1 november 2005 22:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt het alleen maar over straffen en de brandstichters, niet over de doden. Dat zegt genoeg. Het is dieptriest hoe hierop gereageerd wordt.
quote:Ik ben niet onder de indruk zoalshetis.Op dinsdag 1 november 2005 22:59 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nogmaals, je moet beter lezen. ik heb juist wel mijn afschuw laten zien. doe ff normaal
quote:Op dinsdag 1 november 2005 23:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben niet onder de indruk zoalshetis.
het gaat in dit topic toch niet over de humane kant. terwijl ik die wel heb laten zien. je bent verkeerd bezig nu. maar ga je gang, spuw je gal wederom op de verkeerde. quote:Waarom niet?Op dinsdag 1 november 2005 23:06 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
quote:sch ik kan een eind met je meegaan soms, maar nu ff niet. pak een ander als je iets duidelijk wil maken, hier en nu is het zinloos en nogal onzinnig.
quote:Dan moet je niet van die domme posts plaatsen over dat mensen keihard aangepakt moeten worden, alsof het daarom gaat hierOp dinsdag 1 november 2005 23:09 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
sch ik kan een eind met je meegaan soms, maar nu ff niet. pak een ander als je iets duidelijk wil maken, hier en nu is het zinloos en nogal onzinnig.
lijkt mij althans want het lijkt zo of ''misdaad'' wordt beloond..
Niet dat illegalen crimineel zijn welnee dat is niet waar..
helaas kent ons rechtssysteem nogal wat haken en ogen die dus de beste leugenaars een kans geeft om hier te blijven en vaak helaas de goeien die niet kunnen liegen terugsturen...
quote:de brandstichters gozerOp dinsdag 1 november 2005 23:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan moet je niet van die domme posts plaatsen over dat mensen keihard aangepakt moeten worden, alsof het daarom gaat hier
lees nou eens goed godverdomme, en hou op met je nutteloze kruistochtje. quote:Ik kan goed lezen hoor, domme posts - beter je leven en beperk je tot de kern en verval niet in dat nutteloze repressieve gezeikOp dinsdag 1 november 2005 23:11 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
de brandstichters gozer
quote:Op dinsdag 1 november 2005 23:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik kan goed lezen hoor, domme posts - beter je leven en beperk je tot de kern en verval niet in dat nutteloze repressieve gezeik
je bent vals bezig en dat weet je. ik ben juist genuanceerd. quote:Op dinsdag 1 november 2005 23:12 schreef zoalshetis het volgende:
ik ben juist genuanceerd.
Dat heb ik dan even gemist. quote:ja dat blijkt.
quote:Jouw nuance is blijkbaar dat je al honderd procent zeker weet dat er brand is gesticht.
quote:en jouw nuance is zeker dat verdonk moet hangen en het hele nieuwe beleid schuldig is aan deze brand.Op dinsdag 1 november 2005 23:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Jouw nuance is blijkbaar dat je al honderd procent zeker weet dat er brand is gesticht.
quote:Op dinsdag 1 november 2005 23:21 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en jouw nuance is zeker dat verdonk moet hangen en het hele nieuwe beleid schuldig is aan deze brand.
Ik denk eerder dat Donner moet hangen maar Verdonk heeft mijn ergernis gewekt door die uitspraken. En het heeft niet alles met het nieuwe beleid te maken, het heeft misschien nog het meest met bezuinigingen te maken. quote:jaha sch het is tuurlijk klote dat het gebeurd is. ik walg er ook van, maar je moet niet alleen maar denken dat dit soort verschrikkingen gebeuren ten tijde van het huidige beleid. dat is ongenuanceerd. je snapt me volgens mij prima. en ik vind het ook heel erg. net als minder geld niet de schuld is van het huidige kabinet, maar meer van de tijdelijke situatie op de internationale markt.Op dinsdag 1 november 2005 23:25 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Het gaat er natuurlijk om wat er met dat geld gedaan wordt.Op dinsdag 1 november 2005 23:28 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
jaha sch het is tuurlijk klote dat het gebeurd is. ik walg er ook van, maar je moet niet alleen maar denken dat dit soort verschrikkingen gebeuren ten tijde van het huidige beleid. dat is ongenuanceerd. je snapt me volgens mij prima. en ik vind het ook heel erg. net als minder geld niet de schuld is van het huidige kabinet, maar meer van de tijdelijke situatie op de internationale markt.
Maar idd, dit had ook in een andere tijd kunnen gebeuren wellicht. Maar dat is niet zo, het gebeurt nu en daarom spreken we de huidige verantwoordelijken erop aan. Dat is toch logisch?
quote:en nog steeds ben je overtuigd dat ik ongenuanceerd loop te lachen om al die 'criminelen en asielzoekers' die verbrand zijn? ik wil graag het onderzoek afwachten.Op dinsdag 1 november 2005 23:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat er natuurlijk om wat er met dat geld gedaan wordt.
Maar idd, dit had ook in een andere tijd kunnen gebeuren wellicht. Maar dat is niet zo, het gebeurt nu en daarom spreken we de huidige verantwoordelijken erop aan. Dat is toch logisch?
quote:Je legde mij wat te veel de nadruk op het feit dat de brand gesticht zou zijn, dat is voor veel mensen blijkbaar nogal van belang en dat begrijp ik niet.Op dinsdag 1 november 2005 23:33 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en nog steeds ben je overtuigd dat ik ongenuanceerd loop te lachen om al die 'criminelen en asielzoekers' die verbrand zijn? ik wil graag het onderzoek afwachten.
quote:ik vond dat je ook nogal wat nadruk legde op je eigen emotionele waarneming. we wachten af ok?Op dinsdag 1 november 2005 23:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Je legde mij wat te veel de nadruk op het feit dat de brand gesticht zou zijn, dat is voor veel mensen blijkbaar nogal van belang en dat begrijp ik niet.
quote:Ik wacht liever niet te lang af zoalshetis, we gaan morgen weer full speed verder met deze zaakOp dinsdag 1 november 2005 23:35 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vond dat je ook nogal wat nadruk legde op je eigen emotionele waarneming. we wachten af ok?
quote:ok gozert. ik hou toch nog steeds van je heur. je moet me alleen geen emoties in de mond leggen die ik niet gemeld heb. succes met je tocht.Op dinsdag 1 november 2005 23:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik wacht liever niet te lang af zoalshetis, we gaan morgen weer full speed verder met deze zaak
quote:okay, veel plezier bij de bejaarden, de tocht zal niet stil worden.Op dinsdag 1 november 2005 23:39 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ok gozert. ik hou toch nog steeds van je heur. je moet me alleen geen emoties in de mond leggen die ik niet gemeld heb. succes met je tocht.
quote:mag ik hopen, ik wil graag de onderste steen boven hebben, maar brand je niet aan de verkeerde steen.Op dinsdag 1 november 2005 23:41 schreef SCH het volgende:
[..]
okay, veel plezier bij de bejaarden, de tocht zal niet stil worden.
Tja, wat moet je daar nou van denken.......
Als dat waar is, dan maakt dat de zaak wel weer anders.
quote:waarom is deze inside nuance van een andere waarde dan de inside nuance van de gedetineerden?Op dinsdag 1 november 2005 22:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Wel een zeer inside-nuance natuurlijk. Voor wat het waard is dus.
die inside nuance is namelijk ook alleen maar gedreven door financiele motieven (schadevergoeding krijgen) en door de optie die men ziet om ineens wel te mogen blijven.
quote:Nou nou ben het weer met SCH eens.Op dinsdag 1 november 2005 14:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Het ligt hier toch echt anders.
De overheid sluit mensen op en heeft maar te zorgen dat die mensen niks overkomt. Zo simpel ligt het.
quote:maar jij weet ook niet, net zoals iemand anders, hoe de brand ontstaan is. Als iemand bewust brand gesticht heeft in zijn cel, kun je dat de overheid kwalijk nemen?Op woensdag 2 november 2005 02:02 schreef Flumina het volgende:
[..]
Nou nou ben het weer met SCH eens.
quote:Niet de brand zelf, maar elf doden, dat kan gewoon echt niet.Op woensdag 2 november 2005 02:05 schreef evert het volgende:
[..]
maar jij weet ook niet, net zoals iemand anders, hoe de brand ontstaan is. Als iemand bewust brand gesticht heeft in zijn cel, kun je dat de overheid kwalijk nemen?
quote:Natuurlijk is de overheid verantwoordelijk voor mensen die buiten de samenleving worden gezet, maar wat heeft dat met de asielstatus van de mensen te maken?Op woensdag 2 november 2005 02:02 schreef Flumina het volgende:
[..]
Nou nou ben het weer met SCH eens.
quote:Dat ben ik hartgrondig met je eens.Op woensdag 2 november 2005 03:05 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Natuurlijk is de overheid verantwoordelijk voor mensen die buiten de samenleving worden gezet, maar wat heeft dat met de asielstatus van de mensen te maken?
Ik vind de asielprocedure veel te strikt (al is het goed dat de wachtlijsten zijn opgelost), maar ik zie niet hoe die brand met die politieke keuzes te maken heeft.
quote:Dat er 11 doden bij vallen, moet je de overheid zelfs kwalijk nemen.Op woensdag 2 november 2005 02:05 schreef evert het volgende:
[..]
maar jij weet ook niet, net zoals iemand anders, hoe de brand ontstaan is. Als iemand bewust brand gesticht heeft in zijn cel, kun je dat de overheid kwalijk nemen?
quote:Niets natuurlijk. Ik pleit ook niet voor een generaal pardon. Maar ik schrik wel van reacties dat het min of meer hun eigen schuld is, die brand.Op woensdag 2 november 2005 03:05 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Natuurlijk is de overheid verantwoordelijk voor mensen die buiten de samenleving worden gezet, maar wat heeft dat met de asielstatus van de mensen te maken?
quote:Even juridisch: de overheid heeft geen risico-aansprakelijkheid mbt gedetineerden hoor.Op woensdag 2 november 2005 09:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat er 11 doden bij vallen, moet je de overheid zelfs kwalijk nemen.
quote:Wat bedoel je daarmee want zoals je het nu formuleert snap ik het niet. De overheid is wel degelijk aansprakelijk.Op woensdag 2 november 2005 16:43 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Even juridisch: de overheid heeft geen risico-aansprakelijkheid mbt gedetineerden hoor.
quote:Op dinsdag 1 november 2005 23:16 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De benaming "humanitaire" ramp is met recht schandalig te noemen. Als er duizend doden waren gevallen was het met recht een ramp te noemen. Daarnaast gaat de publieke hersenleegloop van de politiek verder door alle aanwezige allochtonen een pardon te willen geven. Dat is natuurlijk totaal bezopen. Ik kan mij voorstellen dat men de gewonden verzorgt en op zijn minst langer in Nederland houd voor verzorging. Dat het hele uitzetcentrum een generaal pardon krijgt is niet uit te leggen aan de bevolking, aangezien die mensen op basis van duidelijk gestelde criteria zijn afgewezen. Als men deze criteria negeerd behandel je die mensen als speelgoed of als wisselgeld voor je eigen geweten. Dat is met oprecht een schandaal te noemen.
quote:Jij formuleert het als een aansprakelijkheid zonder meer, dus ongeacht het verloop van de omstandigheden. Maar dat bestaat in het strafrecht niet. Daar draait het altijd om verwijtbaarheid.Op woensdag 2 november 2005 17:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee want zoals je het nu formuleert snap ik het niet. De overheid is wel degelijk aansprakelijk.
Ter vergelijking: als een 11-jarig kind schade veroorzaakt, dan moeten de ouders dat betalen, ook al konden ze er helemaal niks aan doen. Dat is de civielrechtelijke kant. Maar strafrechtelijk kun je die ouders niet vervolgen. Hun valt immers niks te verwijten.
Hier is het net zo: de Nederlandse overheid of bepaalde betrokken ambtenaren zijn alleen strafrechtelijk ter verantwoording te roepen als hun echt iets te verwijten valt (bijvoorbeeld slechte brandbeveiliging of geen hulp bieden). Of dat zo is, dat moet onderzocht worden.
Civielrechtelijk (dus wat betreft schadevergoeding aan nabestaanden e.d.) geldt dat vereiste van verwijtbaarheid niet in dit geval, of in elk geval niet zo sterk.
quote:Als iemand omkomt in zijn eigen cel omdat hij zélf brand heeft gesticht dan kan je het de overheid misschien niet zo kwalijk nemen, maar als door een nalatige brand- en calamiteitenpreventie de veiligheid van andere gevangenen in het geding komt dan kan je dat de overheid wel degelijk kwalijk nemen. Of eigenlijk: de directeur van die gevangenis.Op woensdag 2 november 2005 02:05 schreef evert het volgende:
[..]
maar jij weet ook niet, net zoals iemand anders, hoe de brand ontstaan is. Als iemand bewust brand gesticht heeft in zijn cel, kun je dat de overheid kwalijk nemen?
Wat de verblijfstatus betreft ben ik het weer eens met dit stuk:
quote:Slachtoffercultus: Verdonk laat zich niet meeslepen
De slachtoffercultus in Nederland heeft een nieuw hoogtepunt bereikt met de brand in het cellencomplex op Schiphol vorige week. Een week lang buitelen politici en media al over elkaar heen met verklaringen, uitspraken en reportages, die de kring van slachtoffers steeds groter maken.
Naast de elf jammerlijk omgekomen gedetineerden en de vijftien gewonden waren er opeens nog meer slachtoffers: de bijna driehonderd andere gevangenen, die vaak nauwelijks iets van de brand merkten, en later ook hun familieleden, vrienden en kennissen, werden tot 'slachtoffer' van de brand gebombardeerd. Laat ze hier blijven, die arme illegalen, laat ze toch vrij, die arme bolletjesslikkers, was de teneur van de oproepen van politici en belangenbehartigers.
En natuurlijk hadden de 'autoriteiten' het misdaan. Betrokkenen mochten met dramatisch verdraaide stemmen op televisie verklaren dat er geen brandoefening was geweest. Schande! Het past helemaal bij de kern van het hedendaagse slachtofferisme: zij - de buitenlanders - zijn zielig, wij - de Nederlanders - doen het fout. De blinde identificatie met al die slachtoffers van de brand ging zelfs zover dat er in een televisieprogramma schande van werd gesproken dat bewakers de gevangenen tijdens de brand onder schot hadden gehouden.
Er was nauwelijks een journalist die zich afvroeg hoe de brand was ontstaan. Dat die misschien veroorzaakt was door een wanhopige gedetineerde illegaal, deed kennelijk niet terzake. Het leek wel of Rita Verdonk zelf, zij is immers als minister verwantwoordelijk voor het gewraakte uitzettingsbeleid, de brand had aangestoken.
Maar gelukkig laat Verdonk zich als een van de weinigen in en om Den Haag niet gek maken. De VVD-minister van Vreemdelingenzaken zei meteen na de brand al dat er voorzover zij wist 'adequaat' was gereageerd. Hoewel haar CDA-collega Piet Hein Donner, kennelijk wel onder de indruk van de slachtofferhoogmis, die uitspraak niet wilde steunen, bleef Verdonk gisteren in de Tweede Kamer bij 'adequaat'. Zij wees er terecht op dat de bewakers ook door een hel waren gegaan.
Gisteravond werd duidelijk hoe. De bewakers zijn tijdens de brand bekogeld met biljartballen en bedreigd met biljartkeus. 'In Nederland ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen,' zei Verdonk gisteren terecht.
quote:Ik heb een deel van die cellen gezien bij het NOS Journaal. Volgens mij is het onmogelijk om een brand te beginnen in je cel, niet dood te gaan, en vervolgens wel 11 anderen omkomen.Op dinsdag 1 november 2005 20:00 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Een brand slaat snel om zich heen natuurlijk. De dader hoeft niet dood te zijn. Het kan wel, het hoeft niet.
quote:exact wat ik voel jegens deze brand. zeker ook gezien het stuk dat je geeft.Op woensdag 2 november 2005 23:55 schreef sizzler het volgende:
[..]
Als iemand omkomt in zijn eigen cel omdat hij zélf brand heeft gesticht dan kan je het de overheid misschien niet zo kwalijk nemen, maar als door een nalatige brand- en calamiteitenpreventie de veiligheid van andere gevangenen in het geding komt dan kan je dat de overheid wel degelijk kwalijk nemen. Of eigenlijk: de directeur van die gevangenis.
Wat de verblijfstatus betreft ben ik het weer eens met dit stuk:
[..]
quote:Ik ben het ook eens met de visie van Sizzler op de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik laat wel even in het midden of de gevangenisdirecteur hier precies verantwoordelijk voor is. Er is natuurlijk ook altijd een politieke verantwoordelijkheid en die van verschillende inspecties.Op woensdag 2 november 2005 23:59 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
exact wat ik voel jegens deze brand. zeker ook gezien het stuk dat je geeft.
Ik ben het overigens niet eens met dat stuk wat Sizzler aanhaalt, waar komt dat vandaan?
quote:ElsevierOp donderdag 3 november 2005 00:02 schreef Toad het volgende:
[..]
Ik ben het ook eens met de visie van Sizzler op de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik laat wel even in het midden of de gevangenisdirecteur hier precies verantwoordelijk voor is. Er is natuurlijk ook altijd een politieke verantwoordelijkheid en die van verschillende inspecties.
Ik ben het overigens niet eens met dat stuk wat Sizzler aanhaalt, waar komt dat vandaan?
Wat de schuldvraag betreft kan je een verschil maken in schuld en verantwoordelijkheid. De gemeente heeft een verantwoordelijkheid wat de inspectie betreft (ze hebben ook niet opgetreden tegen wat overtredingen geloof ik) en de directeur is eindverantwoordelijk voor de gevangenis zelf. Daarboven zou je een minister kunnen plaatsen, maar die verantwoordelijk stellen gaat me net iets te ver omdat er teveel personen met verantwoordelijkheid in de lijn tussen de situatie en de minister(s) zitten.
quote:Toch typisch hoe je zaken geheel anders ervaart dan andere mensen. Zal wel liggen aan de achtergrond van de schrijver en mijn achtergrond. Aan de ene kant proef ik uit het stukje dat René van Rijckevorsel vindt dat de critici voor hun beurt hebben gesproken, maar hetgeen wat Rita Verdonk hierover heeft gezegd praat hij goed. Het kan dan wel een subjectief stukje zijn, een column, maar je meet wel met 2 maten.
quote:welke andere mensen? tot nu toe is de meerderheid met verdonk eens in meer of mindere mate. en dat lijkt me vrij logisch.Op donderdag 3 november 2005 00:33 schreef Toad het volgende:
[..]
Toch typisch hoe je zaken geheel anders ervaart dan andere mensen. Zal wel liggen aan de achtergrond van de schrijver en mijn achtergrond. Aan de ene kant proef ik uit het stukje dat René van Rijckevorsel vindt dat de critici voor hun beurt hebben gesproken, maar hetgeen wat Rita Verdonk hierover heeft gezegd praat hij goed. Het kan dan wel een subjectief stukje zijn, een column, maar je meet wel met 2 maten.
wel brandstichten en daarna denken dat je met je ondanks je vermoorde 'broeders/kameraden' ineens toegang tot nederland hebt? ik denk dat jij die toevallige eenling bent die de zaken niet helemaal snapt. of ik moet je verkeerd gelezen hebben ofzo...
Stemmingmakerij of?
quote:Ik vind persoonlijk dat er heel snel geroepen werd dat alle mensen, die daar vastzaten, een verblijfsvergunning moesten krijgen. En ik ben ermee eens dat Verdonk terecht wijst dat bewakers ook het moeilijk hadden.Op donderdag 3 november 2005 00:02 schreef Toad het volgende: Ik ben het overigens niet eens met dat stuk wat Sizzler aanhaalt, waar komt dat vandaan?
Maar 'adequaat' reageren, nee, om het politiek uit te drukken: ik vind dat 'ongelukkig' gezegd.
quote:Op donderdag 3 november 2005 01:10 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wel brandstichten en daarna denken dat je met je ondanks je vermoorde 'broeders/kameraden' ineens toegang tot nederland hebt? ik denk dat jij die toevallige eenling bent die de zaken niet helemaal snapt. of ik moet je verkeerd gelezen hebben ofzo...
quote:Stel dat het onderzoek anders uitwijst, maar dat lijkt me sterk, verander ik (natuurlijk) van mening. Overigens heb ik het niet over het toelaten van 350 personen.Op woensdag 2 november 2005 23:58 schreef Toad het volgende:
[..]
Ik heb een deel van die cellen gezien bij het NOS Journaal. Volgens mij is het onmogelijk om een brand te beginnen in je cel, niet dood te gaan, en vervolgens wel 11 anderen omkomen.