De sfeer van een staatsgreep.

Punt 2 hebben we aan den lijve ondervonden met de LPF. Ik geloof niet dat we daar met zn allen nu zoveel wijzer van zijn geworden.

Die staatsgreep is er in zekere zin al geweest; de moord op Fortuyn.
Wilders zal nooit een grote groep mensen kunnen aanspreken, die man heeft geen sociale uitstraling. Ik zie simpelweg geen persoon, buiten de gevestigde orde, die in staat is een breed publiek aan te spreken.

Om m'n fantasie even vrij baan te geven. Een nieuwe partij met een charismatische lijstrekker van sociaal democratische snit. Geen partij als vehikel voor persoonlijke ambities, dus geen lijst ... Maar een nieuwe sociaal democratische partij, de ''SDP''. Inclusief allerlei staatsrechtelijke vernieuwingen. Gekozen burgermeesters, de mogelijkheid tot het houden van bindende referenda, eventueel door middel van een x-aantal handtekeningen. En eenpartij die staat voor een liberaal democratische samenleving en zich zonder voorbehoud keert tegen extremisten en anti-democraten.
Zo'n partij zou denk ik de gevestigde orde van de kaart kunnen vegen

En Spruytje, dat soort kennen we uit de VS, kraaien die geen enkele ''hemmungen'' (kom niet op het Nederlandse equivalent) hebben om een tragedie uit te buiten. Niet het soort mens dat je regeringsverantwoordelijkheid wil laten dragen.

Er is voor mijn gevoel ongekend veel onvrede bij defensie er wordt veel te veel bezuinigd, dus je moet een dealtje sluiten met de legertop en wachten tot een onheilspellend iets wat de maatschappij ongekende schade toebrengt dan is het in theorie te realiseren.
Er mag sowieso wel weer is wat actie gaan plaats vinden hier in nederland(de soapkijkert wil ook wat).

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 12:52 schreef Godslasteraar het volgende:
Gekozen burgermeesters, de mogelijkheid tot het houden van bindende referenda, eventueel door middel van een x-aantal handtekeningen. En eenpartij die staat voor een liberaal democratische samenleving en zich zonder voorbehoud keert tegen extremisten en anti-democraten.
Zo'n partij zou denk ik de gevestigde orde van de kaart kunnen vegen

In theorie misschien, omdat het vanaf de driezitsbank zo leuk klinkt. Maar in de praktijk werkt het niet. Een volk dat van oudsher sowieso al niet staat te springen om naar de stembus te lopen, staat ook niet te springen om nog meer verkiezingen en bijkomende referenda. Natuurlijk, vanuit de onvrede die vandaag de dag per default in de Nederlands kiezer aanwezig lijkt, is het makkelijk om voluit 'ja' te roepen tegen dit soort voorstellen, maar als diezelfde kiezer van zichzelf durft te beweren dat hij braaf naar de stembus gaat en zich bovendien naar eer en geweten ertoe zal zetten om tot een fatsoenlijk referendumoordeel te komen, kent zichzelf slecht.

Europa was stond even bovenaan het lijstje met het referendum van afgelopen zomer, maar ik vraag me af of de opkomst bij de komende Europarlementsverkiezingen nu zoveel hoger zullen zijn.

Kloof tussen politiek en burger? Vast wel, maar een kloof bestaat uit twee kanten.

Een staatsgreep in Nederland.

Staatstgrepen gebeuren in landen waar het extreem slecht gaat.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 18:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat laatste is precies wat er aan de hand is in Nederland volgens sommigen.

Vergeleken bij andere Europese landen?

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 18:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat laatste is precies wat er aan de hand is in Nederland volgens sommigen.

Noem eens vijf landen waar DUIDELIJK beter gaat, met argumentatie?

Een staatsgreep maakt in Nederland geen kans. Hoezeer het kiezersvolk zich ook afkeert van de gevestigde politiek, op het moment dat die met geweld opzij wordt geschoven, keert ditzelfde kiezersvolk zich direct tegen de alsdan zittende macht. Bovendien zal dit direct een volledig isolement betekenen van Nederland in Europa. De nieuwe macht heeft geen legitimatie en kan dus niet effectief en voortvarend opereren. Een staatsgreep is gedoemd te mislukken in Nederland. Onzinnige gedachte.

Er zijn wel politieke en culturele risico's bij een van de genoemde moorden (Wilders/Ali). Allereerst verliest de gevestigde macht zijn gezicht, omdat men de democratie toch weer niet adequaat heeft kunnen beschermen. Of een kabinet dan valt, is niet zeker, omdat men zal benadrukken dat er stabiliteit en continuiteit moet zijn in tijden van crisis. En omdat in 2007 er al verkiezingen zijn (er vanuit gaande dat de crisis voor die tijd losbarst) zal men ook niet overgaan tot vervroegde verkiezingen. Wel zal er dan in 2007 een politieke aardverschuiving plaatsvinden naar links en wellicht toch meer dan gewenst, naar de nieuwe rechtse partijen, waarbij in zo'n klimaat Peter R. de Vries niet geheel kansloos is. Links als onderdeel van de gevestigde politieke orde en evenzeer in verwarring, zal dus ook de oplossing niet brengen. En als het rechtse blok groot genoeg is, moet men daar ook nog eens een coalitie mee aangaan. Maar vooralsnog is dit nieuwe rechts onervaren en nogal verdeeld. Dus ook van die kant kun je oplossing niet verwachten. Het vormen van een nieuwe regering kan dus wel even duren, als het al lukt. Een minderheidsregering is dan niet uitgesloten.

Een aldus sterk gepolariseerde politiek zal het in dit polderlandje met zijn compromissen nog moeilijk krijgen. Hoe dan ook, we gaan ook zonder de genoemde moorden (ik hoop echt dat die nooit plaatsvinden) een turbulente politieke en culturele tijd tegemoet.

Ik ben geen doemdenker. Ik denk dat de Nederlandse democratie sterk genoeg is om deze verwarring te boven te komen. Het duurt alleen een aantal jaren, misschien wel 10 tot 15. Een nieuw evenwicht is niet snel gevonden.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 17:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Eén stapje verder is natuurlijk dat je zo'n onheilspellend iets zelf maar bewerkstelligt. Ism de chipsfabrikanten... .

mwaw dat kost te veel inspanning en moeite, we kunnen beter de natuur op haar beloop laten gaan, dan komt het ook wel goed.
Verder->Geen leger==staatsgreep onmogelijk!

Ik denk dat we van het leger in ons land niet veel te vrezen hebben. De geweldsfunctie is in dit land nogal stevig democratisch ingebed. Hoe je ook over de officieren denkt, maar dat het potentiele coupplegers zijn gaat te ver. Dus de factor van het leger is te verwaarlozen als je over een staatsgreep denkt..

Ik ben geen pacifist, ook geen sterke aanhanger van een op militaire macht berustende staat, maar geen leger gaat mij veel te ver. Zeker in Europees verband. Je moet het niet overlaten aan de andere landen. Gewoon je bijdrage leveren (en daar zijn geen tomahaws voor nodig).

Het leger is ontevreden, er wordt veel te veel bezuinigd op defensie, dus er is veel onvrede bij die jongens, dus je moet iemand laten onderhandelen met een hoog eq dan maak je wel kans. Zonder het leger weet je in ieder geval zeker dat je nooit een staatsgreep kan plegen.
En ik vind sowieso dat we wapens nodig hebben waar je een atoomlading aan kan hangen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 20:50 schreef JohnDope het volgende:
Het leger is ontevreden, er wordt veel te veel bezuinigd op defensie, dus er is veel onvrede bij die jongens, dus je moet iemand laten onderhandelen met een hoog eq dan maak je wel kans. Zonder het leger weet je in ieder geval zeker dat je nooit een staatsgreep kan plegen.
En ik vind sowieso dat we wapens nodig hebben waar je een atoomlading aan kan hangen.

Of het leger moet zich afzijdig houden, stel bijvoorbeeld dat je 500.000 mensen in een demonstratie naar Den Haag weet te leiden en die zouden tot bestorming overgaan dan staat zelfs de politie machteloos.

Maar een staatsgreep zie ik zo gauw niet gebeuren, misschien wel een democratische greep naar de macht door groeiende onrusten, want reken maar dat er bij eventuele aanslagen de boel zal escaleren en hierbij sluit ik een (begrijpelijke) autochtone represaille niet uit. Dan zouden er wel moorden.aanslagen moeten worden gepleegd. Deze extreme onrusten samen met een nieuwe politieke partij met een leider die een grote groep aanspreekt zou weleens ertoe kunnen leiden dat zo'n partij met de helft van het electoraat aan de haal gaat.

Er is een duidelijke verrechtsing na iedere gebeurtenis in de trend van jihad in Nederland en dat zal eens zijn gram gaan halen. Misschien over een jaar misschien over 10 jaar.

klopt heb je gelijk in met een massale stormloop kan het ook(dat is ook eigenlijk democratischer). En ik zie het nu ook niet gebeuren. Maar ik zie nederland wel als een symbolische tijdbom, het is even wachten tot een gebeurtenis het lontje aansteekt en dan is het beurd.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 20:50 schreef JohnDope het volgende:
Het leger is ontevreden, er wordt veel te veel bezuinigd op defensie, dus er is veel onvrede bij die jongens, dus je moet iemand laten onderhandelen met een hoog eq dan maak je wel kans. Zonder het leger weet je in ieder geval zeker dat je nooit een staatsgreep kan plegen.
En ik vind sowieso dat we wapens nodig hebben waar je een atoomlading aan kan hangen.

Tja, er wordt bezuinigd. Maar ik denk dat geen soldaat (die jongens) het in z'n hoofd haalt om een staatsgreep te plegen. En de officieren weten maar al te goed dat schieten op je eigen bevolking niet echt helpt bij het overtuigen van die bevolking dat het leger aan de goede kant staat. Er zal geen officier willen onderhandelen, dat is de cultuur niet in het Nederlandse leger. Ze willen helemaal geen politieke macht.

En wat is volgens jou het nut om wapens met atoomlading te hebben? Wil je die bij een staatsgreep gebruiken? Midden in Europa (da's nogal een klein en dichtbevolk werelddeel). Of ben je al bezig met het brengen onze van democratie in het Midden Oosten? Met atoomwapens zul je die bevolking ook niet kunnen overtuigen van je gelijk. Nog moeilijker, want ze staan al niet zo open voor onze ideeen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 20:59 schreef PFP het volgende:

[..]

Of het leger moet zich afzijdig houden, stel bijvoorbeeld dat je 500.000 mensen in een demonstratie naar Den Haag weet te leiden en die zouden tot bestorming overgaan dan staat zelfs de politie machteloos.

Maar een staatsgreep zie ik zo gauw niet gebeuren, misschien wel een democratische greep naar de macht door groeiende onrusten, want reken maar dat er bij eventuele aanslagen de boel zal escaleren en hierbij sluit ik een (begrijpelijke) autochtone represaille niet uit. Dan zouden er wel moorden.aanslagen moeten worden gepleegd. Deze extreme onrusten samen met een nieuwe politieke partij met een leider die een grote groep aanspreekt zou weleens ertoe kunnen leiden dat zo'n partij met de helft van het electoraat aan de haal gaat.

Er is een duidelijke verrechtsing na iedere gebeurtenis in de trend van jihad in Nederland en dat zal eens zijn gram gaan halen. Misschien over een jaar misschien over 10 jaar.

Het scenario van de politieke omwenteling gebaseerd op grote onlusten hoor je wel meer. Ik weet niet of het voor jou ook geldt, maar die ideeen komen vaak voort vanuit een (onberedeneerde) angst.

Onlusten zullen er nog wel komen, ze zijn van alle tijden. En ik denk dat er nog wel meer onvrede zal ontstaan over onze cultuurbepaalde onverschilligheid t.a.v. andere bevolkingsgroepen. Verzuiling en apartheid hebben dezelfde bron. Onze zo geroemde tolerantie is veel meer een gecultiveerde onverschilligheid, die ons nu begint op te breken. Ik praat daarmee niet de evengrote onverschilligheid bij andere bevolkingsgroepen goed. Maar ik wil wel de hand in eigen boezem steken. En een gewelddadige represaille van autochtonen acht ik niet onmogelijk, maar begrijpen doe ik het niet. Ik ben niet zo van oog om oog, tand om tand. Dat werkt in het Midden-Oosten ook niet.

Overigens blijkt uit de polls dat er helemaal geen sprake van verrechtsing is. Het linkse blok staat op een meerderheid. Wel is er sprake van een polarisering in meer uit elkaar liggende standpunten.

nou als je atoomwapens hebt, dan ben je tenminste echt veilig, dan mag de grootste der grootsten ons proberen te pakken, zoals in 1940 gebeurde, alleen nu kunnen we op de knopjes drukken, als we gaan, dan nemen we de vijand mee ten onder ipv. onderdrukt worden, dat nooit meer.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:09 schreef JohnDope het volgende:
klopt heb je gelijk in met een massale stormloop kan het ook(dat is ook eigenlijk democratischer). En ik zie het nu ook niet gebeuren. Maar ik zie nederland wel als een symbolische tijdbom, het is even wachten tot een gebeurtenis het lontje aansteekt en dan is het beurd.

Ik denk dat een massale stormloop zoals in Georgie en Oekraine hier te lande niets oplevert. Ik denk niet dat je een zo grote massa op de been krijgt voor het grijpen van de politieke macht. En het is in geen geval democratisch. Het is de macht van de straat. En wie lopen daar wel allemaal niet tussen.
Ook zie ik daarvoor de leiders niet opstaan in Nederland. Wilders wil het zo niet (en persoonlijk denk ik dat hij het ook niet kan).

Dat de rust in Nederland niet meer dan een wankel evenwicht is, ben ik met je eens. Er heerst een sfeer van verwarring. Geen sfeer van een staatsgreep. Wel ontbreekt het velen aan duidelijkheid welke kant het op moet. Blijkbaar is (zie de polls) Balkenende niet de oplossing. Een "revolte" (zo zou je het stemgedrag op de LPF kunnen noemen van de kiezers), zal nog wel een paar keer gebeuren. De slinger gaat van links naar rechts, en weer terug. Uiteindelijk zal het zich uitkristalliseren in een nieuwe status quo. We zullen deze onzekere tijden door moeten komen. Maar uiteindelijk leidt het tot een nieuwe situatie. Het zal onrustig zijn, maar ik ben niet bang.

je kan het niet links of rechts noemen, de meeste mensen die ik spreek, zijn niet links, niet rechts maar centrum democraat. Fortuyn was vroeger de vergulden midden weg; een man van het volk.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:48 schreef JohnDope het volgende:
je kan het niet links of rechts noemen, de meeste mensen die ik spreek, zijn niet links, niet rechts maar centrum democraat. Fortuyn was vroeger de vergulden midden weg; een man van het volk.

Ok, jij noemt het niet links of rechts. Maar ze stemmen wel links of rechts. Die tegenstelling is weer aangescherpt door Fortuyn. En "centrum democraat"? Klinkt me iets te Janmaaterig. Of bedoel je democratisch midden? Dat kan ik begrijpen.

Maar een man van het volk was Fortuyn ook niet echt. Daarvoor was hij alleen al te hoog opgeleid. Hij heeft het broeiende wantrouwen een stem gegeven en is de zittende politieke macht te lijf gegaan. Of je het nou met hem eens was of niet, dat is wel zijn bijdrage geweest. Door zijn dood is dat proces abrupt afgebroken. De LPF bleek een verweesde partij, onthoofd, zonder leider,waar vervolgens volgens de wetten van de groepsdynamica een strijd om het leiderschap uitbrak. Voor leidinggevende politiek had men geen tijd meer.

Fortuyn heeft het niet kunnen bewijzen. Wie nu binnen de democratische spelregels richting gaat geven weet ik niet. Ik zie niemand opstaan. Dus modderen we nog maar een tijdje aan.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:30 schreef JohnDope het volgende:
nou als je atoomwapens hebt, dan ben je tenminste echt veilig, dan mag de grootste der grootsten ons proberen te pakken, zoals in 1940 gebeurde, alleen nu kunnen we op de knopjes drukken, als we gaan, dan nemen we de vijand mee ten onder ipv. onderdrukt worden, dat nooit meer.

Denk je nou echt dat je daar gelukkiger van wordt? Dood is dood. En ik geloof niet in een hemel. Elk mensenleven is er een.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 17:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Los dáárvan idd en ondanks enquête's blijkbaar het tegendeel laten zien, geloof ik ook niet dat wij een volk zijn dat zich zo maar eventjes als een kudde makke schapen laat leiden door een sterke man bijv. van het formaat als De Gaulle oid.


Op mijn beurt zeg ik dan: zo'n partij hebben we al gehad. . Paars. En dus ook een nationale alliantie of grote coalitie zie ik op dit moment niet als een uitweg uit de stuurloosheid die door de Kulturkampf wordt ontketend. Ik zie dus alleen dat de wal langzaam het schip toekeert.

Een ''sterke man'' lijkt mij ook een brug te ver. Maar iemand met charisma, iemand die het vertrouwen kan winnen van kiezers voor wie de gevestigde orde één benauwende kliek is, zou veel succes kunnen hebben. Er ís een machtsvacuum, vraag is nu wie dat vacuum kan vullen.

Paars heeft bij mij toch de indruk achtergelaten van een interbellum, stuurloos en technocratisch en een volstrekt gebrek aan visie. De huidige regering is niet meer dan een voortzetting van Paars dat met wat knutsel en plakwerk opgetuigd is. Laten we wel wezen, wie heeft er nog vertrouwen in de Haagse technocratie? nepotisme viert hoogtij. En daar ligt denk ik de kern van het probleem. Deze regering, dit parlement vertegenwoordigt Nederland niet meer. Dat bleek nog eens tijdens het EU-referendum. Erger nog, ook een fors deel van de opiniemakers leeft op een andere planeet gezien hun vuilspuiterij voor en na het referendum. Inclusief, last but not least, de auteur van dit artikel; Sjoerd de Jong.
Om even door te borduren op deze journalist, ik heb columns van deze man onder het oog gehad die ronduit beschamend waren. Dat roept bij mij op voorhand vraagtekens op wat betreft zijn kwalificatie een schets van Nederland anno 2005 te maken. Juist hem vond ik altijd een man van het verleden. Treurig voor iemand van slechts 45 jaar.


Het lijkt me dat deze tijd vraagt om een partij met visie, een beweging die ergens voor staat en dat overtuigend weet uit te dragen. En visie klinkt dramatisch, maar dat is het niet. Wat we nodig hebben is beweging van sociaal-liberaal-democratische snit die niet meewaait met het neo-liberale geneuzel uit de VS maar staat voor een egalitaire samenleving waarin mensen niet in de steek gelaten worden maar tegelijkertijd niet verzand in byzantijns-socialistische regelzucht. Een beweging die staat voor onze duur verworven vrijheden en zich niet de mond laat snoeren uit misplaats respect voor religietjes en ''profeetjes''.
Men zal moeten erkennen dat de liberale democratie als samenlevingsvorm wordt uitgedaagd door een autoritair theocratisch samenlevingsmodel, de islam. Zolang de politiek en intelligentsia niet in staat is om een religie gewoon te behandelen voor wat het is, een opinie, een stelsel van opvattingen, zal er onrust blijven bestaan onder mensen die deze uitdaging wél zien.

Waarmee ik dit probleem ook niet groter wil maken dan het is. Ik denk alleen dat er aardig wat mensen zijn die bijzondergefrustreerd raken over een regentencultuur die simpelweg weigert deze uitdaging aan te nemen. (in ieder geval ikzelf ) En al is de islam in feite onbeduidend, uitdagend en provocerend is het wél. Soms denk ik wel eens dat als een Minister President de sharia + islamisten, de uitdaging van die zijde, op de televisie gewoon eens hartelijk uitlacht, de ''strijd'' al gewonnen is.

quote:

Sws niet, maar het artikel geeft een aardig inzicht in hoe er in bepaalde kringen gedacht wordt.

Ik heb het genoegen zo nu en dan een blik te kunnen werpen in de hogere sferen van de VVD. Bijzonder beschaafd en ontwikkeld, geen twijfel mogelijk, maar ook geïsoleerd ten opzichte van de samenleving. De kring waarin deze mensen verkeren is, eufemisme, niet erg representatief voor Nederland. logisch natuurlijk. Maar tegelijkertijd is dat ook een zwakte. Ik kan dan zo nu en dan ook goed scoren met verhalen over de ''werkvloer''.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 30-10-2005 22:22:27 ]

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 15:18 schreef Argento het volgende:

[..]

In theorie misschien, omdat het vanaf de driezitsbank zo leuk klinkt. Maar in de praktijk werkt het niet. Een volk dat van oudsher sowieso al niet staat te springen om naar de stembus te lopen, staat ook niet te springen om nog meer verkiezingen en bijkomende referenda.

Als een verkeizing of referendum geen enkel effect heeft, géén invloed, is het snel gedaan met de interesse ervoor. En zoals bekend functioneert het in Zwitserland heel aardig. Niet dat we een één op één kopie van het Zwitserse kiesstelsel moeten maken, maar bepaalde elementen kunnen erg nuttig zijn. Bijvoorbeeld een correctief referendum waarmee een regering teruggefloten kan worden.

quote:

Natuurlijk, vanuit de onvrede die vandaag de dag per default in de Nederlands kiezer aanwezig lijkt, is het makkelijk om voluit 'ja' te roepen tegen dit soort voorstellen, maar als diezelfde kiezer van zichzelf durft te beweren dat hij braaf naar de stembus gaat en zich bovendien naar eer en geweten ertoe zal zetten om tot een fatsoenlijk referendumoordeel te komen, kent zichzelf slecht.

Europa was stond even bovenaan het lijstje met het referendum van afgelopen zomer, maar ik vraag me af of de opkomst bij de komende Europarlementsverkiezingen nu zoveel hoger zullen zijn.

Kloof tussen politiek en burger? Vast wel, maar een kloof bestaat uit twee kanten.

Het Europarlement is een farce. Dat het de naam ''parlement'' draagt is al een aanfluiting. Ons parlement heeft z'n zetel in Den Haag, niet in Brussel. En wat denk jij, dat een politiek systeem dat als voornaamste doel de carrières van de participanten beoogt wél tot fatsoenlijke oordelen komt? Daar valt nu juist erg veel op aan te merken, en is één van de hoofdredenen van de huidige onrust.

Angst voor de Islam heb ik niet. Wat ik wel belangrijk vind, en ik denk dat Godslasteraar en ik daarover niet van mening verschillen is het verdedigen van onze vrije democratische waarden. Scheiding van Kerk en staat. Vrijheid van meningsuiting. Een niet gebreidelde pers. De verlichting is toch niet voor niets een belangrijk omslagpunt in onze cultuur geweest.

Wat je zegt van de VVD geldt ook voor de top van het CDA, D'66 en PvdA. Je moet gewoon soms met je poten in de stront staan. Dat helpt wel. Aan die kwaliteit zo een nieuwe partijleider kunnen voldoen. Naast toch wel een beetje intelligentie en ook het vermogen om, het is bijna vloeken wat ik ga zeggen, "om de boel een beetje bij elkaar te houden". On speaking terms blijven.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:59 schreef Wallert het volgende:

[..]

Ok, jij noemt het niet links of rechts. Maar ze stemmen wel links of rechts. Die tegenstelling is weer aangescherpt door Fortuyn. En "centrum democraat"? Klinkt me iets te Janmaaterig. Of bedoel je democratisch midden? Dat kan ik begrijpen.

Maar een man van het volk was Fortuyn ook niet echt. Daarvoor was hij alleen al te hoog opgeleid. Hij heeft het broeiende wantrouwen een stem gegeven en is de zittende politieke macht te lijf gegaan. Of je het nou met hem eens was of niet, dat is wel zijn bijdrage geweest. Door zijn dood is dat proces abrupt afgebroken. De LPF bleek een verweesde partij, onthoofd, zonder leider,waar vervolgens volgens de wetten van de groepsdynamica een strijd om het leiderschap uitbrak. Voor leidinggevende politiek had men geen tijd meer.

Fortuyn heeft het niet kunnen bewijzen. Wie nu binnen de democratische spelregels richting gaat geven weet ik niet. Ik zie niemand opstaan. Dus modderen we nog maar een tijdje aan.

Mensen moeten wel links of rechts stemmen omdat ze niet anders kunnen. En een centrum democraat(begrijpend lezen) is een persoon die zich op het centrum bevindt, niet links en niet rechts.
En hoog opgeleid zegt niks; ik ben ook hoog opgeleid, maar ik heb vrienden uit alle lagen van de bevolking, dus dat zegt niks. Fortuyn was echt wel een man van het volk.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:02 schreef Wallert het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat je daar gelukkiger van wordt? Dood is dood. En ik geloof niet in een hemel. Elk mensenleven is er een.

Jij wilt dus liever onderdrukt worden en mensen naar vernietigingskampen afgevoerd zien worden.

Zodra een hoofd van de groenteafdeling van de lokale Dirk van de Broek een zestien jaar oude vakkenvuller een opdracht geeft krijgt hij al de vraag:"Waarom? Hoezo?" gesteld.

Daarom denk ik dat het volgen van een sterke leider niet zo in de volksaard ligt. Misschien voor een paar weekjes, maar dan: "Hoezo? Leg eens uit? Waarom?"

Een staatsgreep lijkt me wat ver gezocht, maar dat er iemand gaat zwaaien met een blaffer lijkt me niet ondenkbaar.

In een democratie is een staatsgreep nooit legitiem.
Het volk heeft het recht om iedere 4 jaar een "staatsgreep" te plegen. In de praktijk worden echter iedere keer weer dezelfde partijen gekozen. Waarschijnlijk is het grootste deel van Nederland niet zo ontevreden hiermee, of de situatie waarin zij zich bevind.
Wat ik wel als mogelijk zie is de opkomst van een sterke man die, na democratisch gekozen te zijn, stap voor stap de democratie gaat "inbinden". Trias politica opheft etc.
Met wat populistische maatregelen (kwartje van Kok eraf, strenger straffen e.d.) zal hij zeker een significant deel van de bevolking achter zich kunnen krijgen.
Vergis je niet in het aantal Nederlanders dat een abstract begrip als de Trias Politica graag zou inruilen om het kwartje van Kok terug te krijgen.
Als de Nederlandse democratie aan zijn einde komt zie ik het op deze manier gebeuren.
Dit zal echter vooraf moeten gaan aan een grote (economische) crisis. Op dit moment heeft het gros van de Nederlanders het nog veel te goed om echt iets veranderd te willen zien.

LXIV

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:51 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Mensen moeten wel links of rechts stemmen omdat ze niet anders kunnen. En een centrum democraat(begrijpend lezen) is een persoon die zich op het centrum bevindt, niet links en niet rechts.
En hoog opgeleid zegt niks; ik ben ook hoog opgeleid, maar ik heb vrienden uit alle lagen van de bevolking, dus dat zegt niks. Fortuyn was echt wel een man van het volk.

Mensen kiezen uit wat hen voorligt. Dat is nu eenmaal traditioneel links of rechts. Ze kiezen dus zeer weloverwogen links of rechts. Of ze niet anders kunnen is eigenlijk niet aan de orde. Het is de keuze die ze maken. Dus ik blijf er bij dat men volgens de polls op dit moment meer voor links kiest dan voor rechts. Ze kunnen wel anders, maar het blijkt dat ze niet anders doen. Het zij zo.

Als Fortuyn een man van het volk was dan is Balkenende dat ook. Fortuyn was een man die heel slim inspeelde op een onbestemde onvrede, en hoe je het ook wendt of keert, nogal populistisch inspeelde op die gevoelens. Ik zeg niet dat hij in alle opzichten ongelijk had. Zijn waarneming van de "linkse kerk" was een weergaloze metafoor voor de verkramptheid in het linkse kamp. Op dit moment wordt dat echter louter vertaald met dat politiek correct fout is. En daarmee alsof politiek incorrect zijn nu mag en de norm is. Maar dat heeft Fortuyn natuurlijk niet bedoeld. Hij had wel degelijk een politieke norm en vond dat er ook grenzen waren aan wat politiek wel en niet mocht.
Dit soort nuances die Fortuyn wel degelijk had, zijn nu niet direct volks. Ik denk dat het "volkse" deel van het electoraat niet zo genuanceerd denkt als Fortuyn. Daarmee is hij niet een man van het volk. Wat hij wel deed is het als intellectueel verwoorden van de onbestemde gevoelens t.a.v. de politiek van mensen die niet in staat waren om dat zelf zo te verwoorden. Dat is knap. Maar niet volks. Het is een afgeleide van volks. Het is in wezen nog altijd elitair.

Begrijpend lezen. Een centrum -democraat is een persoon die zich (misschien) in het politieke centrum bevindt. Ik dacht al dat je dat probeerde te beweren, maar kon daarvan niet zeker zijn omdat die term nogal wordt geassocieerd met de in die tijd ultrarechtse partij van Janmaat.. Daarom mijn vraag of je het democratische midden bedoelde, waarop je precies als Janmaat deed, reageerde met dat het niet links of rechts is.. Maar ik kan er niets aan doen dat in de Nederlandse taal het begrip "Centrum-Democraat" een beladen term is geworden dankzij Janmaat. Dus als je begrepen wilt worden zul je je ook moeten vergewissen van het feit dat in de taal een term als "centrum-democraat" geassocieerd wordt met Janmaat. Als daarmee hetgeen je wilt beweren wordt vertroebeld, dan moet je je rekenschap geven van dit feit. Tenzij je niet begrepen wilt worden. Maar daar ga ik niet van uit. Mijn vraag was dus heel legitiem, zeker gezien in de huidige politieke verhoudingen in Nederland.

In feite geef je zelf aan dat wat ik beweer juist is. Ook jij hebt vrienden uit alle lagen van de bevolking, en geeft aan dat dat niks zegt. Ik denk dat dat juist is. Het gaat er niet om of je vrienden hebt in alle lagen van de bevolking, maar wel wat je met hetgeen je vanuit die positie weet en er in politieke zin mee doet. Je kunt wel veel in de stront staan en zeggen dat je zo ontzettend in contact staat met wat er leeft onder de bevolking, maar als je daarna je laarzen weer afspoelt en gewoon weer verder gaat met waar je mee bezig was, heeft dat geen gevolgen in politieke zin. Ik beweer dat de top van politieke partijen nu juist doen wat jij beweert. Veel contaccten hebben in "alle lagen van de bevolking" en vervolgens de shit wegspoelen om vervolgens gewoon door te gaan met waarmee ze bezig waren in hun studeerkamers. Het contact wordt op die manier een valse legitimatie voor "kijk eens hoe volks ik ben". Zo komt jouw bewering ook op mij over.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 21:13 schreef Wallert het volgende:
............ Ik beweer dat de top van politieke partijen nu juist doen wat jij beweert. Veel contaccten hebben in "alle lagen van de bevolking" en vervolgens de shit wegspoelen om vervolgens gewoon door te gaan met waarmee ze bezig waren in hun studeerkamers. Het contact wordt op die manier een valse legitimatie voor "kijk eens hoe volks ik ben". Zo komt jouw bewering ook op mij over.

Ik heb onlangs goed gescoord met een met een verhaaltje over een voetbalwedstijd met een stel jochies bij een openbaar zwembad. Er waren een aantal Turkse knulletjes bij die mij en m'n maat consequent ''Armeniërs'' noemden. We hebben maar niet verteld dat m'n maat Joods is, al was het interessant geweest om te zien hoe ze zouden reageren. Niet al te best waarschijnlijk.
Ook werd nog eens duidelijk nadat er een poging gewaagd was een wedstrijd te houden tussen een aantal Turkse tieners en Nederlandse tieners. Een volstrekte mislukking, de segregatie was totaal. Mijn aanduiding Turkse en Nederlandse tieners is helaas letterlijk waar.

Nou, dat had je wel kunnen voorspellen. Een POL-topic die begint met het woord "staatsgreep" eindigt met "allochtonen".

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:53 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Jij wilt dus liever onderdrukt worden en mensen naar vernietigingskampen afgevoerd zien worden.

Je denkt dat je hiermee makkelijk scoort. Maar helaas. Natuurlijk heb je ook gelezen wat daarvoor is betoogd.

JohnDope zei: "nou als je atoomwapens hebt, dan ben je tenminste echt veilig, dan mag de grootste der grootsten ons proberen te pakken, zoals in 1940 gebeurde, alleen nu kunnen we op de knopjes drukken, als we gaan, dan nemen we de vijand mee ten onder ipv. onderdrukt worden, dat nooit meer."

Ik zei daarop: " Denk je nou echt dat je daar gelukkiger van wordt? Dood is dood. En ik geloof niet in een hemel. Elk mensenleven is er een.

Waarop jij dus schreef zoals hierboven gequoted: Jij wilt dus liever onderdrukt worden en mensen naar vernietigingskampen afgevoerd zien worden.

Je antwoord lijkt mij geen adequate reactie. Hij slaat werkelijk nergens op. In niets beweer ik dat ik liever onderdrukt wil worden en mensen naar vernietigingskampen afgevoerd wil zien. Het zegt meer van jou dan van mij. Jouw associaties zijn blijkbaar gebaseerd op dat iemand die tegen het gebruik van kernwapens is ook wel voor onderdrukking is. Een ietwat vreemde redenering. En ook associeer je dit nog met het afvoeren van mensen naar vernietigingskampen.

Laat een ding duidelijk zijn: als er kernwapens worden gebruikt dan is van beide associaties geen sprake meer. Aan beide kanten kan er geen sprake meer zijn van onderdrukking of het afvoeren van mensen naar vernietigingskampen. Dit laatste is een vreemde term als iedereen al is vernietigd.

Mijn bewering is nu juist dat het denken dat atoomwapens veiligheid geven onzinnig is. Beide zijden weten dat het gebruik tot vernietiging van beide zijden leidt. Daarom zal men nooit overgaan tot het gebruik.

Dit roept de vraag op waarom men het arsenaal dan nog in stand houdt. Er is geen reden voor.

Vandaar mijn reactie of je er nou echt zo veel gelukkiger mee wordt als je de tegenpartij mee neemt in de dood. De tegenpartij die als eerste begint met het gebruik van kernwapens weet dat de reactie net zo dodelijk zal zijn. Dat is nu precies de reden waarom geen van de partijen die in het bezit is van kernwapens ooit als eerste deze zal gebruiken. Waarmee het bezit ervan als ridicuul kan worden omschreven.

Om nogmaals aan te geven hoe gek de redenering is dat kernwapens veiligheid geven. JohnDope beweerde dat. Met atoomwapens ben je tenminste echt veilig. Om vervolgens te beweren dat als je aangevallen wordt (en dus totaal vernietigd wordt!) nog op de knopjes kunt drukken om de andere kant mee te nemen in de dood. Naast het feit of je daarvoor nog tijd hebt, is zijn gedachte om liever dood te zijn dan onderdrukt te worden vrij naief te noemen. Ik ben niet liever dood. Leven geeft kans op verzet. Dood is dood. En als mijn vijand er voor kiest om zijn wapens als eerste te gebruiken, dan ben ik al veroordeeld tot de dood. Het inzetten van mijn eigen atoomwapens verandert daar niets meer aan. Welke veiligheid bieden die wapens mij dan, als ik niet de eerste wil zijn die ze wil gebruiken? Niets toch? Dus waarom moet ik dan willen om ze te hebben. Ik wil ze toch niet als eerste gebruiken. Wat een onzinnige samenleving hebben we toch.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:19 schreef Wallert het volgende:
Angst voor de Islam heb ik niet. Wat ik wel belangrijk vind, en ik denk dat Godslasteraar en ik daarover niet van mening verschillen is het verdedigen van onze vrije democratische waarden. Scheiding van Kerk en staat. Vrijheid van meningsuiting. Een niet gebreidelde pers. De verlichting is toch niet voor niets een belangrijk omslagpunt in onze cultuur geweest.

idd. Angst is een wat te beladen term. Het ergert me alleen wel dat men die onzekerheid in stand gehouden wordt, niet werkelijk reageert op de uitdaging die gesteld wordt door islamitische extremisten en meelopers.

quote:

Wat je zegt van de VVD geldt ook voor de top van het CDA, D'66 en PvdA. Je moet gewoon soms met je poten in de stront staan. Dat helpt wel. Aan die kwaliteit zo een nieuwe partijleider kunnen voldoen. Naast toch wel een beetje intelligentie en ook het vermogen om, het is bijna vloeken wat ik ga zeggen, "om de boel een beetje bij elkaar te houden". On speaking terms blijven.

Ik moet zeggen dat VVDers mij goed bevallen, veel meer van het soort ''can do'' mensen. Modern, meestal goed ontwikkeld, niet verzuurd. Bevalt me erg goed, terwijl ik zeker niet alle programmapunten deel. Al lijkt het wel dat er een soort tweedeling bestaat binnen de VVD tussen echte liberalen en conservatieven.
Overigens hoorde ik van een tweetal mensen dat D66 ook een aantal zeer plezierige mensen kent. Verder waren de personen ook zeker niet negatief over Balkenende en vrouw. En ook Ayaan viel in goede aarde. Ik ben nu een beetje in dubio wat ik ervan moet vinden. Maar een incrowd is het zeker. Mischien dat daarom Ayaan, en ook Fortuyn, zoveel stof doet opwaaien.

Met Bertrand Russel in m'n achterhoofd:
The degree of one's emotion varies inversely with one's knowledge of the facts -- the less you know the hotter you get.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 22:00 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

idd. Angst is een wat te beladen term. Het ergert me alleen wel dat men die onzekerheid in stand gehouden wordt, niet werkelijk reageert op de uitdaging die gesteld wordt door islamitische extremisten en meelopers.
[..]

Die moet je me nog eens uitleggen, daar snap ik niets van.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 21:43 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]
Ook werd nog eens duidelijk nadat er een poging gewaagd was een wedstrijd te houden tussen een aantal Turkse tieners en Nederlandse tieners. Een volstrekte mislukking, de segregatie was totaal. Mijn aanduiding Turkse en Nederlandse tieners is helaas letterlijk waar.

Maar natuurlijk. Verzuiling en apartheid putten uit dezelfde bron. Dat is nog niet voor elke Nederlander duidelijk. We leven langs elkaar heen, niet met elkaar. Nederlandse tolerantie is in wezen gecultiveerde onverschilligheid.

Segregatie staat in de Nederlandse ziel gekerfd. We willen niet anders. Alles dat vreemd is wordt als eng beschouwd. Wij leven in Nederland niet samen, maar naast elkaar. Zolang ik maar geen last heb van de ander, is alles okey.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 22:06 schreef Wallert het volgende:

[..]

Die moet je me nog eens uitleggen, daar snap ik niets van.

De islam wordt ten tonele gevoerd als een alternatief voor de liberale democratie, daarbij handig gebruikmakend van de neiging van mensen om religie met ''respect'' te behandelen, een onvermogen om religie te zien als slechts een opinie. En ook geweld en intimidatie wordt niet geschuwt om critici de mond te snoeren.

quote:

Now, the invention of the scientific method is, I’m sure we’ll all agree, the most powerful intellectual idea, the most powerful framework for thinking and investigating and understanding and challenging the world around us that there is, and it rests on the premise that any idea is there to be attacked. If it withstands the attack then it lives to fight another day and if it doesn’t withstand the attack then down it goes. Religion doesn’t seem to work like that. It has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. What it means is, “Here is an idea or a notion that you’re not allowed to say anything bad about; you’re just not. Why not? — because you’re not!” If somebody votes for a party that you don’t agree with, you’re free to argue about it as much as you like; everybody will have an argument but nobody feels aggrieved by it. If somebody thinks taxes should go up or down you are free to have an argument about it. But on the other hand if somebody says “I mustn’t move a light switch on a Saturday,” you say, “I respect that.”

The odd thing is, even as I am saying that I am thinking “Is there an Orthodox Jew here who is going to be offended by the fact that I just said that?” But I wouldn’t have thought, “Maybe there’s somebody from the left wing or somebody from the right wing or somebody who subscribes to this view or the other in economics,” when I was making the other points. I just think, “Fine, we have different opinions.” But, the moment I say something that has something to do with somebody’s (I’m going to stick my neck out here and say irrational) beliefs, then we all become terribly protective and terribly defensive and say “No, we don’t attack that; that’s an irrational belief but no, we respect it.”

Why should it be that it’s perfectly legitimate to support the Labour party or the Conservative party, Republicans or Democrats, this model of economics versus that, Macintosh instead of Windows — but to have an opinion about how the Universe began, about who created the Universe... no, that’s holy? What does that mean? Why do we ring-fence that for any other reason other than that we’ve just got used to doing so? There’s no other reason at all, it’s just one of those things that crept into being, and once that loop gets going it’s very, very powerful. So, we are used to not challenging religious ideas but it’s very interesting how much of a furore Richard creates when he does it! Everybody gets absolutely frantic about it because you’re not allowed to say these things. Yet when you look at it rationally there is no reason why those ideas shouldn’t be as open to debate as any other, except that we have agreed somehow between us that they shouldn’t be.
http://www.biota.org/people/douglasadams/index.html

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 22:18 schreef Wallert het volgende:

[..]

Maar natuurlijk. Verzuiling en apartheid putten uit dezelfde bron. Dat is nog niet voor elke Nederlander duidelijk. We leven langs elkaar heen, niet met elkaar. Nederlandse tolerantie is in wezen gecultiveerde onverschilligheid.

Segregatie staat in de Nederlandse ziel gekerfd. We willen niet anders. Alles dat vreemd is wordt als eng beschouwd. Wij leven in Nederland niet samen, maar naast elkaar. Zolang ik maar geen last heb van de ander, is alles okey.

Waarom leg je de oorzaak nu eenzijdig bij Nederlanders? Ik en een vriend hebben ons best gedaan. Wij werden door twee Hollandse jochies gevraagd om te voetballen en vervolgens hebben wij die Turkse gassies erbij gehaald, op ons initiatief.

Je kunt discussieren over waar de verantwoordelijkheid ligt, feit is wel dat het daarop volgende gezeik van eerst die Turkse jochies, en later van de tieners over Armeniërs en religie in het algemeen niet bevordelijk was voor de sfeer. Met die twee hollandse jochies en ook de Hollandse tieners die we er later bij hebben gehaald hebben we geen woord gewisseld over religie of iets dergelijks. We wilden voetballen, niet meer, niet minder. Nederlanders hebben de verzuiling al lang achter zich gelaten, ik denk niet dat die Hollanders in kwestie er veel vanaf zouden weten. De apartheid, de segregatie, het hokjes denken kwam in dit geval openlijk van de betreffende Turken. Of moet ik het veelvuldig gebruik van Armeniërs en Christenen anders interpreteren?

En stel je voor, iemand noemt mij christen
Vervolgens heb ik, mede uit nieuwsgierigheid, geprobeerd uit te leggen dat ik een atheïst ben. Dáár hadden ze nog nooit van gehoord, letterlijk. Ze begrepen er helemaal niets van. Ik vraag me werkelijk af waar die lui naar school gaan.

Het een en ander speelde zich overigens af in Twente, het woord ''Hollanders'' dus gebruikt uit gemakzucht.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 11:16 schreef Ryan3 het volgende:
Interessant artikel uit NRC mda GB: [Deel 747]Benefietwedstrijd

(...) terwijl Spruyt hoopt op de ultieme provocatie of een crisis (van economisch of terroristische aard) waardoor het systeem implodeert en er ongekende politieke ruimte ontstaat zodat de 'verhoopte' paradigmaverschuiving bewerkstelligd kan worden...

Ja hoor, dat hebben wij weer: onze conservatieve denktank gestoeld oip de erflaters van de Ant0Revolutionaire Partij is...een revolutionaire partij.

Het NRC-artikel verwijst naar een artikel in de Groene Amsterdammer die op dit adres te vinden is:
Burke gaat bezerk

quote:

Omdat de hoop op veranderingen binnen de gevestigde politieke partijen ijdel bleek en ook Wilders volgens de MPP-theorie zou kunnen worden ingekapseld, is een koerswending volgens Spruyt nu toch echt geboden. Die biedt ook perspectief. Want «tegelijk is duidelijk dat het bestaande systeem gedestabiliseerd is, en dat de revolte van Fortuyn slechts het begin van die destabilisatie markeert», aldus de directeur van de Edmund Burke Stichting (EBS). «Het is de taak van de EBS om klaar te zijn op het moment dat de ultieme provocatie of een crisis (economisch dan wel terroristisch) het systeem doet imploderen en ongekende politieke ruimte schept.» Hij vervolgt: «Met ‹klaar zijn› wordt hier bedoeld: het gedachtegoed (filosofisch en politiek) op orde hebben en de juiste mensen klaar hebben staan. Die mensen en dat gedachtegoed zullen na de paradigmawisseling als gevolg van crisis en/of provocatie het enige geloofwaardige alternatief zijn. Zolang die crisis of provocatie zich niet heeft voorgedaan, is het een zaak van levensbelang om een outsider te blijven, zonder enige concessie aan de MPP. (...) MPP’ers kunnen nooit een vitaal bestanddeel zijn van een beweging die zich moet profileren als oppositie van buitenaf.»
«Heel concreet betekent dit» dat er bij de Burke Stichting volgens Spruyt onder meer het volgende diende te gebeuren. Punt 1. De beïnvloeding van de publieke opinie «moet onverdroten worden voortgezet». Punt 2. «Building an army. De EBS moet meer dan voorheen in mensen investeren.» Kortom, extra mankracht en een «verplichtend» studieprogramma. En het laatste punt: «Er dient dreiging van ons uit te gaan. We moeten voor de MPP als een mysterie en imminent gevaar boven de politieke markt hangen. Dat kunnen we doen door van tijd tot tijd afgewogen betuigingen van inhoudelijke steun te geven aan politici die zich opstellen als oppositionele provocateurs en een onderdeel kunnen blijken te zijn van de trigger naar de verhoopte paradigmawisseling», aldus Spruyt.

"het systeem" staat hier voor MPP, Monarchie en Politieke Partijen.
Duidelijk is dat Spruyt een mogelijke grote maatschappelijk crisis heeft ingecalculeerd in zijn strategie. Hij zit er op te wachten.
Wanneer de kiezers massaal zich afkeren van de gevestigde politieke partijen dan moet een nieuwe conservatieve partij klaar staan de macht over te nemen.
Of deze machtsovername een staatsgreep moet zijn is niet gezegd door Spruyt.
Wel speculeert hij dat men dán uitstekend gebruik kan maken van de onzekerheid, de angst en de machteloosheid van de bevolking om zijn alternatief als enigste oplossing algemeen erkend te krijgen.

De vraag is: Wat is zijn oplossing ?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 15:23 schreef Bluesdude het volgende:
Het NRC-artikel verwijst naar een artikel in de Groene Amsterdammer die op dit adres te vinden is:
Burke gaat bezerk
[..]

"het systeem" staat hier voor MPP, Monarchie en Politieke Partijen.
Duidelijk is dat Spruyt een mogelijke grote maatschappelijk crisis heeft ingecalculeerd in zijn strategie. Hij zit er op te wachten.
Wanneer de kiezers massaal zich afkeren van de gevestigde politieke partijen dan moet een nieuwe conservatieve partij klaar staan de macht over te nemen.
Of deze machtsovername een staatsgreep moet zijn is niet gezegd door Spruyt.
Wel speculeert hij dat men dán uitstekend gebruik kan maken van de onzekerheid, de angst en de machteloosheid van de bevolking om zijn alternatief als enigste oplossing algemeen erkend te krijgen.

De vraag is: Wat is zijn oplossing ?

Dat idee is al jaren geleden bedacht door enkele paranoide internetgebruikers die begonnen op het fortuyndiscussieforum, en nu inteelt lopen te plegen op www.gunzilla.net (kijk even in de postgeschiedenis van ene 'ACP')

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 15:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

. (lijkt op iets...)

Pardon?

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 18:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat laatste is precies wat er aan de hand is in Nederland volgens sommigen.

Kom op zeg, kijk eens buiten Nederland en bedenk dan eens waar het extreem slecht gaat. Dit slaat op die ''sommigen '' trouwens. niet prsoonlijk tenzij je tot die sommigen behoord.

*Leesvoer voor morgen*

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Lijkt op een ander forum, je weet wel. . Inzichtelijk wordt wat er gebeurt met Fok! als je niet een beetje nozel modereert iig.

Goed punt, inderdaad. Vrijheid van meningsuiting resulteert in dit geval in het Recht van de Grootste Bek, en in de praktijk wordt dat het Recht van de Rechtste Schuimbek.

Oh!
Daarom vond je het zo vervelend toen ik met die paradigmakanteling aan kwam zetten in die OP van laatst! Er vallen nu hoorbaar kwartjes in mijn brein.
Maar je analyse is scherp.

quote:

5. Who says there are no other ways to skin a cat .... Vooral aangezien het alternatief CHAOS en ELLENDE is ... zowel als uiteindelijk het ONDERGANG... van land en volk .

** Zoiets als ook de verraders Pieper, Deetman en Netelenbos op het oog hadden, maar dat hier in het echt en in "real time" wordt ingevuld ....

Doemdenken, zware overdrijving, geen vertrouwen in de democratie.
Mensen etiketteren tot verraders van 'volk en vaderland' .
Dat lijkt op extreemrechtse uitgangspunten

@ Ryan: bronvermelding svp

quote:

Op donderdag 3 november 2005 12:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hier is de bron idd. Is "interessant" leesvoer.

Volgens de Groene noemde Spruyt die ACP een briljant filosoof.
Tjaaaa ... ACP noemde in je link D'66 een NSB-partij..
Wat zegt dat over Spruyt om zo'n kankeraar op een voetstuk te zetten, mits de Groene het juist had.

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 10:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

MPP is de term die ACP in het denken van Spruyt gelanceerd heeft. Monarchie, Politieke Partijen: de overtreffende trap van Sj.'s gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Achtergrond, voor zover ik zie, zijn de problemen die Spruyt ondervond bij zijn politieke vrijage met Wilders, daags na de moord op van Gogh, én het wegvallen van zijn Amerikaanse hoofdsponser icm de ideologische marsroute die Spruyt uitstippelde. ACP gaf hem de aanbeveling geheel buiten het systeem te blijven, omdat het systeem onder de knoet zit van de monarchie (al vanaf 1848). We worden als het ware geleid door een eenpartijstaat: MPP (bij Sj. was dat Paars). Ook Wilders is een MPP'er volgens ACP. Overigens is daarmee het probleem van de marsroute geklaard, maar nog niet helemaal de ideologische richtingenstrijd imo.

De Amerikaanse Republikeinse partij bestaat momenteel uit 3 hoofdstromingen.
1. Neoliberalen, vooral corporate industry. Deze zijn ideologisch onbetrouwbaar, want zijn bijv. niet anti-buitenlanders/Islam en kunnen net zo goed een kongsi aangaan met Democraten. Voorbeeld de voormalige hoofdsponser.
2. Christenfundamentalisten, die net zo anti-modernistisch zijn als moslimfundamentalisten en eigenlijk dezelfde doelen nastreven, maar die vijandig staan tov de uitwassen van de laissez-faire die neoliberalen propageren.
3. Neoconservatieven, zijn net zo opportunistisch als neoliberalen, hoewel ze een christenfundamentalistische samenleving niet afwijzen: de massa moet onder knoet gehouden worden nl. (zie Leo Strauss). Wb buitenlandsbeleid de strijd aanbinden tegen Islam dwz via the American century.

Spruyt hinkt op verschillende gedachten. Hij wil een conservatieve samenleving naar christenfundamentalistische c.q. 50'er jaren snit, maar dan beschaafder en zelfs een stuk liberaler dan in de VS. Hij wil de strijd aanbinden met de Islam, maar tegelijkertijd ook veel laissez-faire toestaan... ACP bracht iig duidelijkheid wb de marsroute dus: anti-multikul, anti-Pleuropa, anti-MPP, van onderop in een soort ideologische cel (mbv internet!*) in OP genoemde crisis 'afwachten' en dan de "paradigmaverschuiving" bewerken, zoals zij dat noemen...

*Het missiegedrag, de paradigmaverschuiving, de manipulatie, de eenpartijstaat zijn zaken die me toch echt ernstig doen denken aan de voormalige user Sj.

Ik heb die user nooit gekend, en daar mag ik wel blij om zijn denk ik. Spruyt, wat een ideeen. wen hij denkt dat hij Nederland kan indelen zoals hij het wel? Lijkt me niet.. Ben ieder geval niet voor. *zacht uitgedrukt*

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 10:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

MPP is de term die ACP in het denken van Spruyt gelanceerd heeft. Monarchie, Politieke Partijen: de overtreffende trap van Sj.'s gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Achtergrond, voor zover ik zie, zijn de problemen die Spruyt ondervond bij zijn politieke vrijage met Wilders, daags na de moord op van Gogh, én het wegvallen van zijn Amerikaanse hoofdsponser icm de ideologische marsroute die Spruyt uitstippelde. ACP gaf hem de aanbeveling geheel buiten het systeem te blijven, omdat het systeem onder de knoet zit van de monarchie (al vanaf 1848). We worden als het ware geleid door een eenpartijstaat: MPP (bij Sj. was dat Paars). Ook Wilders is een MPP'er volgens ACP. Overigens is daarmee het probleem van de marsroute geklaard, maar nog niet helemaal de ideologische richtingenstrijd imo.

IK denk dat er wel een kern van waarheid zit in het MMP idee, mits men niet verder teruggaat dan zo'n 25 jaar. Ik heb ook niet het idee dat de Nederlanse vorstinnen en vorsten erg veel te zeggen hadden. Behalve dan Beatrix die toch wel bijzonder krachtig is. Iedereen doet ook erg z'n best om beviend te zijn met deze vorstin. Dat roept bij mij Don ''You never wanted my friendship'' Corleone-achtige sentimenten op.
Maar verder ís het een strooppot. Infiltranten als D66, GL en de LPF worden vlot geabsobeerd door het systeem en verworden tot banenmachines van ambtenaren. De praktijk laat zien dat een ambtenaar voor zijn carriere noodzakelijkerwijs lid moet zijn van een partij. Of het nu een schooldirecteur is of een ambtenaar op een ministerie. Het ziet er imo Byzantijns uit.
En mensen als Fortuyn zouden onherroepelijk vastlopen in die strooppot, en dat geld ook voor Wilders en Peter R de Vries. En zo'n Spruyt, denk je nu werkelijk dat hij een kans zou maken?
Ik zou me pas echt zorgen gaan maken als John van den Heuvel besluit de politiek in te gaan.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Goed punt, inderdaad. Vrijheid van meningsuiting resulteert in dit geval in het Recht van de Grootste Bek, en in de praktijk wordt dat het Recht van de Rechtste Schuimbek.

Hemel, verval jij tegenwoordig ook al zo in dat standaard links / rechts gejank?

quote:

Op zondag 6 november 2005 13:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Volgens ACP is MPP, vanaf de invoering van Thorbecke's grondwet, een semi-gesloten systeem. Je wordt alleen lid van de club als je je aan de richtlijnen oid houdt. Doemt een samenzwering op dus. Nu kent het samenzweringsdenken een boeiende en vooral ook lange geschiedenis, maar tot op heden blijft het bij gezwam. Zeker zulke langlopende en enorm grote samenzweringen zoals ACP ontwaart, zijn moeilijk tot in het geheel niet te bewijzen natuurlijk. Ik bedoel als de geheel politiek onderdeel is van een samenzwering, is er dan nogwel sprake van een samenzwering??? Ja, als er een soort transcedente waarheid is misschien wel, maar dan moet je weer het bewijs leveren voor die waarheid... Bij mensen die een (oncontroleerbare) transcedente of metafysische waarheid volgen slaat mij eerlijk gezegd altijd de angst om m'n hart.

En overigens heb je een bron voor je bewering dat in ons land de ambtenarij dusdanig is verpolitiseerd dat bijv. zelfs schooldirecteuren lid moeten zijn van een PP?

Gerard van Westerloo heeft er een boekje open gedaan in ''Niet spreken met de bestuurder''.
Verder is er de praktijk in een familie met de nodige onderwijzers en een moeder die conrectrix was. Maar ''moeten'' is een groot woord, zij het dat het, naar ik me herinner, de gemeente is die bepaald wie rector van een openbare school wordt. Maar ik zal nog eens navragen.

En samenzweringstheorieën: die baseren zich op feitelijke omstandigheden waarna er een fantastisch verhaal omheen gefantaseerd, zij het door paranoïa of boosaardigheid. (of humor).
Dat maakt de aanleidingen of feitelijke omstandigheden niet persé minder waar of relevant.

Om maar eens een concreet voorbeeld te noemen; het Catshuis. Het is alweer bijna 2 jaar geleden dat er een brand ontstond, na een waardeloze renovatie van ruim 18 maanden ter waarde van zegge en schrijve 16 miljoen euro!!!
Er heerst een volstrekte stilte rond de gang van zaken, al ben ik gelukkig niet de enige die twijfels heeft over de gang van zaken. Het Catshuis staat namelijk nog steeds in de steigers. En ik moet bekennen dat ik deze gang van zaken typerend vind voor ons landsbestuur. Een zeer geschikte aanleiding voor wat sommigen mischien een samenzweringstheorie zouden noemen. Ik vermoed een beerput van incompetentie en corruptie. En de vraag; waar zijn onze anonieme alcoholisten, onze sjoernalisten, die een ''story'' links laten liggen. Mijn samenzweringstheorie is niet bijzonder ingewikkeld, ik vermoed een lief-voor-elkaar-zijn én hou-het-gepeupel-met-onderbuikgevoelens-op-afstand mentaliteit. Oftwel; ''Niet spreken met de bestuurder''. De bestuurder zou namelijk wel eens door de mand kunnen vallen, en met hem zijn anonieme woordvoerder, de sjoernalist.

quote:

Op zondag 6 november 2005 23:42 schreef Godslasteraar het volgende:

Mijn samenzweringstheorie is niet bijzonder ingewikkeld, ik vermoed een lief-voor-elkaar-zijn én hou-het-gepeupel-met-onderbuikgevoelens-op-afstand mentaliteit. Oftwel; ''Niet spreken met de bestuurder''. De bestuurder zou namelijk wel eens door de mand kunnen vallen, en met hem zijn anonieme woordvoerder, de sjoernalist.

Het lijkt inderdaad een samenzweringstheorie om te beginnen gooi je alle journalisten op één hoop.
Je beschuldigt hun allemaal ervan niet in deze zaak te duiken omdat ze 'wel eens door de mand kunnen vallen'
Welke mand hebben al die duizenden journalisten dan te vrezen ? Als je het op grote schaal bekijkt met alle westerse culturen dan zijn het honderdduizenden journalisten.
Hebben ze allemaal persoonlijke belangen bij het doofpotten van een echt of vermeend catshuis-schandaal ?
Als je het hebt over onvoldoende kritisch zijn in het algemeen naar de politiek dan vind je vast veel voorbeelden.
Evenzeer vind je veel voorbeelden van wél kritisch zijn van journalisten.
Nu vind ik ook dat journalisten nog kritischer moeten zijn tav de kaste der beroepspolitici.
Maar zoals jij het stelt is het te simplistisch.

quote:

Op maandag 7 november 2005 00:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het lijkt inderdaad een samenzweringstheorie om te beginnen gooi je alle journalisten op één hoop.
Je beschuldigt hun allemaal ervan niet in deze zaak te duiken omdat ze 'wel eens door de mand kunnen vallen'
Welke mand hebben al die duizenden journalisten dan te vrezen ? Als je het op grote schaal bekijkt met alle westerse culturen dan zijn het honderdduizenden journalisten.
Hebben ze allemaal persoonlijke belangen bij het doofpotten van een echt of vermeend catshuis-schandaal ?
Als je het hebt over onvoldoende kritisch zijn in het algemeen naar de politiek dan vind je vast veel voorbeelden.
Evenzeer vind je veel voorbeelden van wél kritisch zijn van journalisten.
Nu vind ik ook dat journalisten nog kritischer moeten zijn tav de kaste der beroepspolitici.
Maar zoals jij het stelt is het te simplistisch.

En hieruit kan geconcludeerd worden dat ook gij, Brutus, deel uitmaakt van Het Komplot

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Goed punt, inderdaad. Vrijheid van meningsuiting resulteert in dit geval in het Recht van de Grootste Bek, en in de praktijk wordt dat het Recht van de Rechtste Schuimbek.

in Nederland geld dat niet. hier wint altijd de grootste zielepoot. de linkse bomenknuffelaar,. de allochtoon/.

quote:

Op maandag 7 november 2005 00:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het lijkt inderdaad een samenzweringstheorie om te beginnen gooi je alle journalisten op één hoop.
Je beschuldigt hun allemaal ervan niet in deze zaak te duiken omdat ze 'wel eens door de mand kunnen vallen'
Welke mand hebben al die duizenden journalisten dan te vrezen ? Als je het op grote schaal bekijkt met alle westerse culturen dan zijn het honderdduizenden journalisten.
Hebben ze allemaal persoonlijke belangen bij het doofpotten van een echt of vermeend catshuis-schandaal ?
Als je het hebt over onvoldoende kritisch zijn in het algemeen naar de politiek dan vind je vast veel voorbeelden.
Evenzeer vind je veel voorbeelden van wél kritisch zijn van journalisten.
Nu vind ik ook dat journalisten nog kritischer moeten zijn tav de kaste der beroepspolitici.
Maar zoals jij het stelt is het te simplistisch.

Maar goed, wat serieuzer: Het zijn de bestuurders die door de mand vallen. Ik denk dat wij beiden wel een klein lijstje kunnen opnoemen van overheidsprojecten die financieel volledig uit de hand zijn gelopen, waaronder het Catshuis. En dat zijn dan nog van die overbekende projecten. Moet je je eens voorstellen hoeveel kleinere projecten, verbouwingen er zijn die finacieel aan alle kanten rammelen.
Politiek - Journalistiek. Het lijkt erop dat journalisten liever niet al te kritisch zij over de heren politici, hun voornaamste bron van nieuwtjes en inkomsten. In elk land waar een regering een dusdanige afgang maakt als de Nederlandse tijdens het EU-referendum zou de zittende regering weggehoond worden. Maar helaas, de politiek en journalistiek waren ook in deze kwestie twee handen op één buik. De verontwaardiging was bij beiden dan ook groot nadat deze grondwet naar de prullenbak werd verwezen, en natuurlijk niet alleen de grondwet, maar ook de regering.

En ook daar heeft Spruyt een juiste conclusie getrokken, mocht de gelegenheid zich voordoen zal er opnieuw een bijltjesdag plaatsvinden, en de heren en vrouwen politici weten dat heel goed. Vandaar de opmerkelijke eensgezindheid, regerings- of oppositie-partijen, wat betreft de stabiliteit. Hoe groot de missers, Tom de Graaf, ook mogen wezen. En met hen de journalistiek.

quote:

Op maandag 7 november 2005 22:15 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar goed, wat serieuzer: Het zijn de bestuurders die door de mand vallen. Ik denk dat wij beiden wel een klein lijstje kunnen opnoemen van overheidsprojecten die financieel volledig uit de hand zijn gelopen, waaronder het Catshuis. En dat zijn dan nog van die overbekende projecten. Moet je je eens voorstellen hoeveel kleinere projecten, verbouwingen er zijn die finacieel aan alle kanten rammelen.

Ja.. en hoe komt die kennis dan tot ons ?
Via de media die het niet doodzwijgen.

quote:

Politiek - Journalistiek. Het lijkt erop dat journalisten liever niet al te kritisch zij over de heren politici, hun voornaamste bron van nieuwtjes en inkomsten.

Journalisten hebben veel meer bronnen dan heren en dames politici.
Die eenzijdige afhankelijkheid die je suggereert die bestaat niet en daar stort je komplottheorie al in.
Ook verslaggevers die in Den Haag circuleren hebben andere bronnen, maar ook hebben ze bronnen van de oppositie bijv.
De fout is alle politici op één hoop te gooien, alsof er geen diversiteit en pluriformiteit is, alsof er geen concurrentie is om de stemmenwinst.

quote:

In elk land waar een regering een dusdanige afgang maakt als de Nederlandse tijdens het EU-referendum zou de zittende regering weggehoond worden.

Is dat zo? Dat in andere landen de pers zich als wolven op de regering storten dan ?

quote:

Maar helaas, de politiek en journalistiek waren ook in deze kwestie twee handen op één buik. De verontwaardiging was bij beiden dan ook groot nadat deze grondwet naar de prullenbak werd verwezen, en natuurlijk niet alleen de grondwet, maar ook de regering.

Ik had niet het idee dat "de pers" zo verontwaardigd was etc...
En je kunt de uitslag van het EU-referendum (61,6% Nee) niet interpreteren als dat het volk gezegd zou hebben: wij willen deze regering weg.

quote:

En ook daar heeft Spruyt een juiste conclusie getrokken, mocht de gelegenheid zich voordoen zal er opnieuw een bijltjesdag plaatsvinden, en de heren en vrouwen politici weten dat heel goed.

Spruyt hoopt niet op een bijltjesdag. Totaal verkeerd woord.
Hij speculeert op een of andere grote crisis dat mensen massaal zich afkeren van de grootste partijen en op zijn nieuw politieke partij gaan stemmen. Tot dan mogen wij niet weten dat er zo'n partij i.o is en wat die in detail wilt.... over "andere politiek" gesproken, zeg..!!
Maar wat wilt Spruyt precies?

Om te beginnen neem je mijn complot-theorie te serieus, het was enigzins gekscherend bedoeld.
Ik heb het niet zo op complot theorieën, en wel hierom.

quote:

Op maandag 7 november 2005 23:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja.. en hoe komt die kennis dan tot ons ?
Via de media die het niet doodzwijgen.

Nou, voor nieuws over het Catshuis heb ik wel m'n best moeten doen. In de eerste plaats ben ik er onlangs eens gaan kijken hoe het er voorstond. Het enige kritische berichtje wat ik zo kon vinden kwam van de weblog van de SP.
Verder zijn er projecten zoals de nieuwe metrolijn in A'dam, waarvan mij indirect ter ore is gekomen dat de kosten volledig uit de pan rijzen, en veel gebouwen grote schade ondervinden van de werkzaamheden. en ze zijn pas net begonnen. Hier kwam dus nog geen media aan te pas. En zo zijn er nog een paar.
Ander project, de container terminal in A;dam, enkele honderden miljoenen, jaren stil gelegen en onlangs de eerste klant als ik me niet vergis. Ik heb niet de indruk dat dit buitengewoon kostbare debakel veel ophef heeft veroorzaakt. Hier heb ik alle info uit de media, zij het met de nodige moeite.
Maar mischien is het niet de pers, mischien interesseert het de mensen gewoon niet. laten ''we'' dan in ieder geval ophouden over die dan onhoudbare sprookjes van zuinige calvinistische Nederlanders.

quote:

Journalisten hebben veel meer bronnen dan heren en dames politici.
Die eenzijdige afhankelijkheid die je suggereert die bestaat niet en daar stort je komplottheorie al in.
Ook verslaggevers die in Den Haag circuleren hebben andere bronnen, maar ook hebben ze bronnen van de oppositie bijv.
De fout is alle politici op één hoop te gooien, alsof er geen diversiteit en pluriformiteit is, alsof er geen concurrentie is om de stemmenwinst.

Ik heb desondanks niet de indruk dat journalisten ten opzichte van de machthebbers nu bijzonder kritisch zijn. Wim Kok werd in mijn herrinnering altijd op handen en voeten benaderd. Terwijl iemand als Marijnissen altijd veel kritischer ondervraagd wordt, maar dat is slechts een oppositiepartij. Verbruit een journalist het met te scherpe kritiek bij de ministers, fractievoorzitters, etc. dan staan er genoeg buigzame journalisten te trappelen om het houtje over te nemen. Een minister e.a. zal dat dan ook zeker niet laten.

En pluriformiteit; als die er zou zijn zou Fortuyn niet zo'n impact gemaakt hebben. En ik heb de indruk dat er ook nu nog mogelijkheden zijn om in te breken in het bestel door en buitenstaander. Ondanks het gevaar, het fysieke risico dat dat blijkbaar oplevert.

quote:

Is dat zo? Dat in andere landen de pers zich als wolven op de regering storten dan ?

Tja, welke landen. Ik lees graag Der Spiegel. Ik ken geen Nederlands equivalent dat én zo goed geïnformeerd is, én zo kritisch wat betreft de nationale politiek.
Verder kan ik mij met zeer veel genoegen een discussie herinneren bij Sabine Christiansen tussen Hans Eichel en Günther Rexrodt (helaas overleden) en twee economen waaronder de battle-cruiser; Hans Herbert von Arnim.
Zowel Eichel als Rexrodt druppelde het zweet van de neusen.
Commentaar op een Duitse weblog hierover: ''Nicht umsonst sagt man ja: Die seltenste und kostbarste Flüssigkeit der Erde ist Beamtenschweiß.. ''
Ik heb nooit, maar dan ook nooit, in Nederland een vergelijkbare discussie gezien van een dergelijk hoog niveau, en dermate kritisch. Hier werd duidelijk geen rekening gehouden met de stelregel dat een programma altijd begrijpelijk moet zijn voor 14-jarigen. (wat in Nederland al een heel aardig niveau zou zijn).
Het was een mooi schouwspel, een onderuitgezakte Hans Herbert von Arnim die de beide heren het vuur aan de schenen legde. En alles! ..... zeeer beschaafd. Nog iets waar men in Nederland moeite mee heeft, met name als het kritisch gehalte boven jeugdjournaal-niveau uitkomt.

Kortom, imo: vergeleken met de Duitse pers en media is die van Nederland allerbelabbertst.

quote:

Ik had niet het idee dat "de pers" zo verontwaardigd was etc...
En je kunt de uitslag van het EU-referendum (61,6% Nee) niet interpreteren als dat het volk gezegd zou hebben: wij willen deze regering weg.

De uitslag was inderdaad niet éénduidig. Daar werd dan ook gretig gebruik van gemaakt door de verliezers.
En ''de pers''. Ik heb die avond gevolgd via radio 1, en ja, de aanwezige pers en opiniemakers waren bijzonder verontwaardigd en ontzet, en hadden ook enige tijd nodig om zich te herstellen.
De avond werd vervolgens afgesloten met het weinig verheffende leidje; ''Zwitserland stinkt''.
Om te beginnen vraag ik me af hoe de reacties zouden zijn op een liedje; ''Turkije stinkt''. En ten tweede, vanwaar die rancune tegen een land wat hier werkelijk helemaal niets mee te maken had?
laat ik de laatste vraag beantwoorden met een sterk vermoeden van mij; Zwitserland heeft een directe democratie, met referenda. En is tot overmaat van ramp nog succesvol ook, en een bewijs dat een land met een directe democratie beter functioneert dan een land met zogenaamd een vertegenwoordigende democratie. Dat moet pijn doen.

quote:

Spruyt hoopt niet op een bijltjesdag. Totaal verkeerd woord.
Hij speculeert op een of andere grote crisis dat mensen massaal zich afkeren van de grootste partijen en op zijn nieuw politieke partij gaan stemmen. Tot dan mogen wij niet weten dat er zo'n partij i.o is en wat die in detail wilt.... over "andere politiek" gesproken, zeg..!!
Maar wat wilt Spruyt precies?

Ja, ahum, de wens is de vader van de gedachte Ík hoop op een bijltjesdag. Al zou ik met alleen het hoofd van Donner al zeer in mijn nopjes zijn.

En Spruyt; wat die man wil kan ik ook niet volgen. Hij heeft een aantal kritiekpunten waar ik wel wat mee kan. Het wordt mischien nu tijd dat deze meneer openheid van zaken geeft, het begint er een beetje creepy uit te zien. Een beetje een intrigant, stiekemerd. Dat is de one-man-show Wilders mij sympathieker, die verstopt zich niet.


edit: wat maak ik toch een hoop spelfouten

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 08-11-2005 01:07:11 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:02 schreef Ryan3 het volgende:
Vooral een "oorlog" tegen (s)links, Godslasteraar... .

Daar ga ik me pas zorgen om maken als ik er zelf achter ben of ik nu links of rechts ben

Wat versta je onder bijltjesdag die je graag wilt?
Woedende volksmassa die het Binnenhof bestormt ?
Politici kaalscheren, mishandelen en in de gevangenis zetten ?
En welke politieke kaste wil je dan na de revolutie invoeren ?

Is het niet gewoon beter een politieke partij op te richten en als die niet aanslaat bij het volk je erbij neer te leggen dat het volk jouw partij niet mot..
Dat lijkt me wel democratischer dan bijltjesdagen introduceren, toch ?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:09 schreef Bluesdude het volgende:
Wat versta je onder bijltjesdag die je graag wilt?
Woedende volksmassa die het Binnenhof bestormt ?
Politici kaalscheren, mishandelen en in de gevangenis zetten ?
En welke politieke kaste wil je dan na de revolutie invoeren ?

Is het niet gewoon beter een politieke partij op te richten en als die niet aanslaat bij het volk je erbij neer te leggen dat het volk jouw partij niet mot..
Dat lijkt me wel democratischer dan bijltjesdagen introduceren, toch ?

Nou, dat kaalscheren vind ik wel lollig gevonden mishandelen hoeft niet zo, maar pek en veren is dan wél weer aardig.
Al heb ik wel een aantal namen die gevrijwaard dienen te zijn van welke represailles dan ook.

Wat ik persoonlijk graag zou zien is de mogelijkheid van in ieder geval bindende correctieve referenda. Een gekozen burgermeester en een onafhankelijk ministerie van financiën dat niet langer politiek dient te zijn. Of in ieder geval maatrgelen tegen het creatief boekhouden met de staatshuishouding. Géén totale revoluties, dan sluit ik me liever aan bij Ryans evolutie-leer.
Verder heb ik gewoon de pest aan die schijnheilige droevige kop van Donner, zeker na die rotstreek om na de moord op Bolle Gogh te beginnen over godslastering en de vervolging ervan.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:12 schreef Ryan3 het volgende:

Voel jij dan niet dat er een bijltjesdag in de lucht zit??? Kijk al dat gebazel over paradigmaverschuiving kun je makkelijk weerleggen, zelfs een kind kan dat, maar hier op Fok!, gedurende deze dag, is er toch een heel vreemd sfeertje ontstaan...

Niet te somber joh....
De drijfveren achter die stemming is o.a. ethnische haat, maar een bestorming van de Bastilhof zijn natte ranzige dromen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik vraag me dat ook af bij jou, eerlijk gezegd. Sommige bepaalde fundamenten deel ik met jou, maar ik beschouw me tov die denkbeeldige lijn als "links". Soms erg links, vooral wb menswetenschappelijke zaken en moraal, soms iets minder links wb economische zaken...

Ik heb ook niet zo de behoefte me vast te leggen, of een min of meer vaste lijn te trekken waarlangs ik mij dan begeef. En zo kan ik s'avonds een andere mening hebben dan s'ochtends. En aangezien ik geen verantwoordelijkheden draag noch invloed heb op de gang van zaken is het een vrijheid die ik mezelf graag gun

Wat bedoel je eigenlijk precies met ''menswetenschappelijke zaken''

Even een schaamteloze tvp. Morgenochtend lees ik dit terug.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Niet te somber joh....
De drijfveren achter die stemming is o.a. ethnische haat, maar een bestorming van de Bastilhof zijn natte ranzige dromen.

De sfeer is enigzins hysterisch. Het zou echter ook helpen als bv nu met die relletjes in Frankrijk niet uitsluitend discriminatie-theorieën worden rondgetoeterd. Wat dat betreft is het tijd voor een wat kritischer en bredere aanpak.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:19 schreef Godslasteraar het volgende:

Nou, dat kaalscheren vind ik wel lollig gevonden mishandelen hoeft niet zo, maar pek en veren is dan wél weer aardig.
Al heb ik wel een aantal namen die gevrijwaard dienen te zijn van welke represailles dan ook.

Als je hier zit te geinen dan wil ik wel meelachen..

quote:

Wat ik persoonlijk graag zou zien is de mogelijkheid van in ieder geval bindende correctieve referenda.

Prima idee... die vermeende NSB-partij D'66 vindt dat al 40 jaar.

quote:

Een gekozen burgermeester

Slecht idee.. want dat holt de gemeenteraad uit en het is beter de macht bij een pluriforme groep te leggen dan bij 1 persoon

quote:

en een onafhankelijk ministerie van financiën dat niet langer politiek dient te zijn.

Je moet dat ministerie niet onttrekken aan de controle van de Kamer

quote:

Of in ieder geval maatrgelen tegen het creatief boekhouden met de staatshuishouding.

da's beter

quote:

Géén totale revoluties, dan sluit ik me liever aan bij Ryans evolutie-leer.
Verder heb ik gewoon de pest aan die schijnheilige droevige kop van Donner, zeker na die rotstreek om na de moord op Bolle Gogh te beginnen over godslastering en de vervolging ervan.

Donner had wel gelijk om de vinger te heffen tegen de normaalheid van de geitenneukersobsessie van van Gogh. en ander discriminerend gehuil van zijn kant en de zijnen.
Heel klunsig was het om een ingeslapen godslasteringwet te willen activeren.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als je hier zit te geinen dan wil ik wel meelachen..

Ik zit zeker niet op geweld te hopen, ook omdat dat averechts kan uitpakken.

quote:

Prima idee... die vermeende NSB-partij D'66 vind dat al 40 jaar.

Ja, maar een districtenstelsel vind ik dan weer een bijzonder slecht idee. Daarbij is D66 nogal een persoonlijke teleurstelling, te weinig principieel. Bv. na de streek die Tom de Graaf werd geleverd had D66 moeten opstappen. Maar zoals wel vaker kiest D66 dan voor het comfortabele pluche.

quote:

Slecht idee.. want dat holt de gemeenteraad uit en het is beter de macht bij een pluriforme groep te leggen dan bij 1 persoon

Gemeenteraden die vaak volledig uit ambtenaren bestaan, en nauwelijks nog gewone burgers herbergen.
Een gekozen burgermeester zou bevorderlijk zijn voor het leggen van verantwoordelijkheden binnen een gemeenschap, hij is aansprakelijk.

quote:

Je moet dat ministerie niet onttrekken aan de controle van de Kamer

Controle prima, zonder meer. Maar geen gemanipuleer meer met de boekhouding waarvan Kok destijds een handje had.

quote:

Donner had wel gelijk om de vinger te heffen tegen de normaalheid van de geitenneukersobsessie van van Gogh. en ander discriminerend gehuil van zijn kant en de zijnen.
Heel klunsig was het om een ingeslapen godslasteringwet te willen activeren.

Van Gogh was niet vermoord vanwege zijn groffe taal, het zal niet geholpen hebben zijn veiligheid te verbeteren, maar ook Ayaan staat op de lijst, niet iemand die grofgebekt is. Het gaat hier puur om een religieuze moord, moord vanwege godslastering. Dan is het een bijzonder minne streek, zelfs verraad, om dan te beginnen over dat wetje.
Iets tegen het groffe taalgebruik, prima, maar dat had ook anders gekund, en op een ander tijdstip,
Daarbij was Van Gogh's taal niet groffer dan de taal die in de koran en aanverwante schriften (bijbel etc.) wordt gebezigd, integendeel zelfs. Grote bescheidenheid van gelovigen is dan wat mij betreft wel gerechtvaardigd. Ook van een gelovig man als Donner.

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 08-11-2005 02:08:58 ]