quote:http://www.miami.com/mld/miamiherald/news/opinion/13017676.htm(..)
Stunningly, President Bush has threatened to veto this measure. He has vetoed not one bill all of his presidency but would, he says, veto this one. The threat borders on the preposterous, or maybe the idiotic, because it is hard to imagine any president vetoing a measure that forbids torture, given the black eye that the United States has already received over the abuses at Abu Ghraib prison outside Baghdad. After that, Bush would have to issue his veto in the middle of the night and have it recorded in invisible ink. I'd leave it to Karen Hughes to explain that to the Islamic world.
(..)
Vice President Dick Cheney, the administration point man in its effort to defeat or water down the McCain amendment, is now seeking an exception for the CIA. This makes no sense since the military could merely turn over a detainee to the CIA and, anyway, when you think about it, even CIA agents are Americans. In other words, they, too, ought to be bound by an American ethic: There are some things we will not do.
(..)
quote:Ophangen aan een elektriciteitsmast tijdens een van de velen orkanen en hopen dat-ie een auto kan koppen.Op zondag 30 oktober 2005 08:59 schreef Furious het volgende:
Laten we Bush eens even martelen.
Bush zei ooit 'it's us or them', maar ik vraag me af of er nog een derde mogelijkheid is.
quote:It's us AND them.Op zondag 30 oktober 2005 09:21 schreef Keromane het volgende:
Terroristen willen ook wereldleider worden en geweld kunnen gebruiken als 'de goede zaak' ermee gediend is.
Bush zei ooit 'it's us or them', maar ik vraag me af of er nog een derde mogelijkheid is.
Wordt tegenwoordig verspreid onder de naam "InTERRORgation"
Hoe relevant deze informatie nu nog is weet ik niet, maar de geïnteresseerden kunnen het document hier in pdf formaat downloaden:
http://rapidshare.de/files/6958134/CIA_-_InTERRORgation.pdf.html
of hier:
http://www.filefactory.com/get/f.php?f=baa42ff88c14de5b5d17174d
quote:Op zondag 30 oktober 2005 08:59 schreef Furious het volgende:
Laten we Bush eens even martelen.
Fuck Amerika .
quote:1 pot nat helaas...........Op zondag 30 oktober 2005 15:25 schreef Salvad0R het volgende:
tijd voor een pact tussen europa china india en rusland.
Fuck Amerika .
De ethische kant daargelaten, marteling lost niets op. Juist in landen waar gemarteld wordt leeft er onder de bevolking een enorm verzet en komt het vaker tot gewelddadigheden dan in landen waar dit soort dingen niet gebeuren.
In oorlog en liefde mag alles misschien veroorloofd zijn, maar we zitten al half in de situatie dat we wereldwijd formeel in staat van oorlog zijn met terroristen, drugs, porno en weetikwat. In de US werd een vreedzaam popconcert opgedoekt door zwaarbewapende troepen en mensen harhandig in de boeien geslagen. In Nederland heb je slechtgeiniformeerde politici die ordinaire websites zien als 'terroristische organisatie', zoals de zaak rondom de Tuftufclub een jaar geleden. Enne, wie bepaalt dat je niet om andere redenen kan worden aangeduid als terrorist? Sommige mensen krijgen extreem veel macht als marteling legitiem wordt. De geschiedenis heeft laten zien dat martelende machthebbers hun kunsten aanwenden om politieke tegenstanders onder druk te zetten.
Den Haag heeft een afspraak met de US dat terrorisme-verdachten worden uitgeleverd. In de praktijk kijkt een rechter wel naar de kans op mishandeling c.q. eerlijk proces. Maar het is te gek voor woorden.
Oh ja, Denemarken heeft in Augustus het luchtruim dichtgegooid voor CIA vliegverkeer. Dit omdat CIA toestellen met gevangenen erin op reis naar martelcentra over Denemarken vlogen. Denemarken wil op geen enkele manier meewerken aan mishandelingen.
http://watchingamerica.com/copenhagenpost000003.html
Ons luchtruim staat gewoon open.
quote:Ja, geweldig! Allemaal petemoeis die zich niet aan martelingen schuldig maken.Op zondag 30 oktober 2005 15:25 schreef Salvad0R het volgende:
tijd voor een pact tussen europa china india en rusland.
Fuck Amerika .
quote:Dat zou een heel mooi pact zijn.Op zondag 30 oktober 2005 15:25 schreef Salvad0R het volgende:
tijd voor een pact tussen europa china india en rusland.
Fuck Amerika .
Enkel Rusland hoeft er niet noodzakelijk bij.
China en India worden de nieuwe grootmachten van de laatste helft van deze eeuw, geen twijfel over mogelijk (zoek op de term "Rise and fall of nations") En kijk deze aflevering van DNW Even India Bellen om te snappen waarom deze 2 landen zo'n groot potienteel hebben.
Europa blijft altijd een machtig werelddeel, simpelweg vanwege het ontzettend gunstige landbouw klimaat en onze grote kennis en culturenverzameling.
Rusland en de VS hebben de vorige eeuw en begin deze eeuw hun kansen gehad.
Maar om ontopic te blijven
Martelen moet zeker kunnen, dan krijg je tenminste altijd wel een verklaring ongeacht of die klopt of niet. Zo kun je Bush zelfs martelen tot ie toegeeft dat ie irak was binnengevallen omdat ie jaloers was op de grotere pik van Saddam.
Martelen heeft nooit gewerkt en zal ook nooit werken, de "verklaringen" die voortkomen uit martelingen zijn net zo betrouwbaar als mijn darmen op een zondagmiddag na een zaterdagavond van zuipen en kebab eten.
quote:Dat is de consequentie. Amerika heeft geen moreel gezag meer. Het is als de Sovjet-Unie.Op zondag 30 oktober 2005 16:21 schreef Meki het volgende:
oow dan mogen we ook Amerikanen martelen
Waaronder dus ook de mensenrechten situaties (die nu slecht zijn te noemen).
quote:WOW!! Ik ben het voor het eerst in m'n fok bestaan met je eensOp zondag 30 oktober 2005 16:21 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is de consequentie. Amerika heeft geen moreel gezag meer. Het is als de Sovjet-Unie.
quote:Dat moet dan ook mogen ja.Op zondag 30 oktober 2005 08:59 schreef Furious het volgende:
Laten we Bush eens even martelen.
Wat een onzinnig idee van Bush weer.
Het enige dat je er van kan zeggen is dat de enige supermacht op dit moment (China en India zijn dat nog niet) moreel ontspoort. En die macht wil democratie brengen in andere delen van de wereld? Op welke morele gronden is die "missie" gerechtvaardigd?
quote:Niet, maar dat is nu net ook de kern van de kritiek die je er in europa over hoort.Op zondag 30 oktober 2005 17:52 schreef Wallert het volgende:
Op welke morele gronden is die "missie" gerechtvaardigd?
quote:Gelukkig zijn er ook nog genoeg amerikanen die WEL na kunnen denken. Als de VS op de manier door blijft gaan voorzie ik helaas weer een burgeroorlogOp zondag 30 oktober 2005 17:52 schreef Wallert het volgende:
Hoewel het voor velen van ons een onzinnig idee lijkt, geldt voor veel Amerikanen na 9/11 dat er veel mag wat men daarvoor niet deed. Verder ligt dit geheel in de lijn van de regering Bush/Cheney: zij willen onder geen beding vallen onder het internationaal recht.
Het enige dat je er van kan zeggen is dat de enige supermacht op dit moment (China en India zijn dat nog niet) moreel ontspoort. En die macht wil democratie brengen in andere delen van de wereld? Op welke morele gronden is die "missie" gerechtvaardigd?
Deze burgeroorlog is zelfs rechtmatig volgens hun eigen grondwet. Aangezien de burgers mogen ingrijpen wanneer de regering ontspoort en een gevaar begint te vormen voor het welzijn van z'n eigen burgers.
quote:Nou, Europa minus Engeland, Nederland en Spanje dan toch. Overigens hebben de Duitsers ook troepen in Afghanistan waar "wij" onze morele hoogwaardige democratie willen brengen.Op zondag 30 oktober 2005 18:03 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Niet, maar dat is nu net ook de kern van de kritiek die je er in europa over hoort.
quote:Natuurlijk. In China en Rusland wordt veel minder gemarteld. Of Europa...Op zondag 30 oktober 2005 15:25 schreef Salvad0R het volgende:
tijd voor een pact tussen europa china india en rusland.
Fuck Amerika .
quote:De blokken die het vanaf 2050 voor het zeggen hebben zijn de VS-India enerzijds en Rusland-China anderzijds. Of de VS behoudt zijn monopolie. Europa wordt sowieso gemarginaliseerd.Op zondag 30 oktober 2005 16:19 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Dat zou een heel mooi pact zijn.
Enkel Rusland hoeft er niet noodzakelijk bij.
China en India worden de nieuwe grootmachten van de laatste helft van deze eeuw, geen twijfel over mogelijk (zoek op de term "Rise and fall of nations") En kijk deze aflevering van DNW Even India Bellen om te snappen waarom deze 2 landen zo'n groot potienteel hebben.
Europa blijft altijd een machtig werelddeel, simpelweg vanwege het ontzettend gunstige landbouw klimaat en onze grote kennis en culturenverzameling.
Rusland en de VS hebben de vorige eeuw en begin deze eeuw hun kansen gehad.
Maar om ontopic te blijven
Martelen moet zeker kunnen, dan krijg je tenminste altijd wel een verklaring ongeacht of die klopt of niet. Zo kun je Bush zelfs martelen tot ie toegeeft dat ie irak was binnengevallen omdat ie jaloers was op de grotere pik van Saddam.
Martelen heeft nooit gewerkt en zal ook nooit werken, de "verklaringen" die voortkomen uit martelingen zijn net zo betrouwbaar als mijn darmen op een zondagmiddag na een zaterdagavond van zuipen en kebab eten.
quote:Juist niet. De problemen zullen in de toekomst alleen maar groter worden met landen als Iran, Syrie en Egypte om nog maar te zwijgen over Europese interne problemen (zie bijv. rellen Parijs). Bush wordt over 3 jaar vervangen door een uitermate competente en meer realistische Rice of Giuliani. En dan gaan wij als incompetent zwak stelletje Europese landen nog veel plezier van goede verhoudingen met de VS hebben.Op zondag 30 oktober 2005 18:55 schreef DrieMaalDrie het volgende:
Ik kan me er niet eens meer druk om maken. De geloof-extremist Bush gaat zijn gang maar, hopenlijk gaat hij nog veel verder, zodat zelfs de grootste Amerika-achterna-lopers in Nederland overstag gaan, en eindelijk elke relatie met Amerika verbroken wordt. Wij hebben Amerika niet nodig.
quote:Bush is onze bondgenoot. Sommige anderen willen geloof ik liever bondgenoot worden met landen als China waar tienduizenden executies per jaar plaatsvinden omdat ze Amerika geen morele leider meer vinden. Dat vind ik een beetje raar. Ik kies dan toch veel liever voor Amerika, zolang onze belangen daarmee gediend zijn natuurlijk.Op zondag 30 oktober 2005 18:55 schreef DrieMaalDrie het volgende:
Ik kan me er niet eens meer druk om maken. De geloof-extremist Bush gaat zijn gang maar, hopenlijk gaat hij nog veel verder, zodat zelfs de grootste Amerika-achterna-lopers in Nederland overstag gaan, en eindelijk elke relatie met Amerika verbroken wordt. Wij hebben Amerika niet nodig.
Die linkse anti-Amerika pro-engeviezeachtergeblevenverweglanden mensjes vind ik toch een beetje raar. Maar dat zal wel aan mij liggen.
quote:Ik had het idd een beetje onduidelijk geformuleerd, maar ik doelde eigenlijk op een aanzienlijk deel van de europese bevolking.Op zondag 30 oktober 2005 18:30 schreef Wallert het volgende:
[..]
Nou, Europa minus Engeland, Nederland en Spanje dan toch. Overigens hebben de Duitsers ook troepen in Afghanistan waar "wij" onze morele hoogwaardige democratie willen brengen.
Van de kritiek die je hoort is het "schijnheilig" argument het meestgehoorde. Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld de aard van de kritiek van de gemiddelde, ik noem maar wat, saoedi die gewoon principieel anti-amerikaans is.
quote:Inderdaad dat soort landen, en natuurlijk Irak en al dat gehele zooitje, staan er bekend om dat ze ons Europeanen ernstig bedreigen. Zo kan ik me nog die ene oorlog tussen Irak en dat Europese land herinneren.... uhm... nou ik kom er nu even niet op, maar het mag een feit heten dat dit aan de orde van de dag is!Op zondag 30 oktober 2005 19:10 schreef klez het volgende:
[..]
Juist niet. De problemen zullen in de toekomst alleen maar groter worden met landen als Iran, Syrie en Egypte
Maar gelukkig is er een Bush die dat soort landen aanvalt en daarmee ervoor gezorgd heeft dat het terrorisme nu verleden tijd is. Hulde.
quote:Daar hebben we Bush en Amerika al helemaal voor nodig inderdaad! Die weten exact hoe je met dit soort 'ghetto's' en bijbehorende problemen om moet gaan, dat is wel gebleken.om nog maar te zwijgen over Europese interne problemen (zie bijv. rellen Parijs).
quote:Inderdaad, ik kijk nu al uit naar de enorme groei van terrorisme door de Westerse* arrogantie en agressie.En dan gaan wij als incompetent zwak stelletje Europese landen nog veel plezier van goede verhoudingen met de VS hebben.
*: lees Amerikaanse.
quote:Oh..jij denkt dat het Iran alleen maar om Israel te doen is. Hier wonen ook Joden...Op zondag 30 oktober 2005 19:21 schreef DrieMaalDrie het volgende:
[..]
Inderdaad dat soort landen, en natuurlijk Irak en al dat gehele zooitje, staan er bekend om dat ze ons Europeanen ernstig bedreigen. Zo kan ik me nog die ene oorlog tussen Irak en dat Europese land herinneren.... uhm... nou ik kom er nu even niet op, maar het mag een feit heten dat dit aan de orde van de dag is!
Maar gelukkig is er een Bush die dat soort landen aanvalt en daarmee ervoor gezorgd heeft dat het terrorisme nu verleden tijd is. Hulde.
[..]
quote:Inderdaad denk ik (en genoeg sociologen met mij) dat het Amerikaanse model voor immigranten beter werkt dan het Europese. Voor wie het wil zien is dat inmiddels ook wel in de praktijk gebleken.Daar hebben we Bush en Amerika al helemaal voor nodig inderdaad! Die weten exact hoe je met dit soort 'ghetto's' en bijbehorende problemen om moet gaan, dat is wel gebleken.
[..]
quote:Zeker. Die marokkaanse terorristen van 9-11, gek werden ze van de Amerikaanse agressie tegen Marokko.Inderdaad, ik kijk nu al uit naar de enorme groei van terrorisme door de Westerse* arrogantie en agressie.
*: lees Amerikaanse.
quote:Ben overigens tegen martelen...Op zondag 30 oktober 2005 19:32 schreef DrieMaalDrie het volgende:
Mwah we praten een beetje langs elkaar heen, geloof ik.
quote:Ja nou, Bush ook
...quote:inderdaad. met één, sterke leider, kun je het terrorisme toch veel beter bevechten?Op zondag 30 oktober 2005 19:36 schreef ShaoliN het volgende:
Ben benieuwd wanneer Bush de democratie in zijn land afschaft.
quote:Nee. Leiders die alleenheerschappij willen hebben juist terorristen nodig, kijk maar naar de Arabische landen. Bovendien is elke Amerikaan, van links tot uiterst rechts, wars van een concentratie van macht bij de federale overheid.Op zondag 30 oktober 2005 19:49 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
inderdaad. met één, sterke leider, kun je het terrorisme toch veel beter bevechten?
quote:Bush ook.Op zondag 30 oktober 2005 19:54 schreef klez het volgende:
[..]
Leiders die alleenheerschappij willen hebben juist terorristen nodig, kijk maar naar de Arabische landen.
Hoe dom denkt Bush dat zijn inwoners zijn?
quote:Bush mandaat berust absoluut niet op buitenlandse politiek. 9-11 overkwam hem tegen wil en dank, evenals het Irak verhaal.
quote:Bush heeft terrorisme nodig. Terrorisme en de oorlog, die door hem gekózen is, hebben hem herkozen.Op zondag 30 oktober 2005 20:16 schreef klez het volgende:
[..]
Bush mandaat berust absoluut niet op buitenlandse politiek. 9-11 overkwam hem tegen wil en dank, evenals het Irak verhaal.
quote:....
quote:De achterban van Bush koos hem op basis van "moral values" van de newborn christians. Irak is eerder een handicap. Rechtse Amerikanen willen sowieso geen bemoeienis met het in hun ogen irrelevante buitenland.Op zondag 30 oktober 2005 20:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
Bush heeft terrorisme nodig. Terrorisme en de oorlog, die door hem gekózen is, hebben hem herkozen.
quote:Ook, inderdaad. Wat overigens uiterst ironisch is, gezien het onetische van deze regering.Op zondag 30 oktober 2005 20:21 schreef klez het volgende:
[..]
De achterban van Bush koos hem op basis van "moral values" van de newborn christians.
quote:Jullie hebben wel gelijk dat je bij Irak vraagtekens kunt zetten in hoeverre dat is opgedrongen, vooruit dan. Maar het terorrisme argument daar geloof ik niets van.
quote:Elke regering...Op zondag 30 oktober 2005 20:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ook, inderdaad. Wat overigens uiterst ironisch is, gezien het onetische van deze regering.
Behalve Donner.
Martelen moet kunnen
Laten we bush eens gaan radbraken (en dan niet dood laten gaan)
Volgens mij gaat dat wel een leuk filmpje opleveren
quote:Dat stuit ongetwijfeld op een VS-veto.Op zondag 30 oktober 2005 23:07 schreef MoChe het volgende:
eigenlijk zou de VS hierdoor uit de VN gegooit moeten worden als dit doorgaat...
quote:zou je denken?Op zondag 30 oktober 2005 23:11 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Dat stuit ongetwijfeld op een VS-veto.
quote:Is dat de directeur van de fritesboer?Op maandag 31 oktober 2005 10:24 schreef Kloot-Jan het volgende:
Die McCain heeft toch kans om pres. te worden?
daarnaast is naar mijn weten de definitie 'martelen' nogal ruim
quote:Nee, dat is Arno Aviko.Op maandag 31 oktober 2005 10:35 schreef HPoi het volgende:
[..]
Is dat de directeur van de fritesboer?
quote:De VS heeft de Conventie van Geneve ondertekend. Als ze tijdens een echte oorlog het niet nodig achten, dan vraag ik me af waarom het bij de bestrijding van een hoop Arabieren wel noodzakelijk zou zijn.Op maandag 31 oktober 2005 11:23 schreef Schepseltje het volgende:
lekker makkelijk bush bashen natuurlijk, maar ik kan me best voorstellen dat bij bepaalde godsdienstwaanziggen de enige manier om informatie te krijgen is om te martelen, als je daarmee een terroristische aanslag kan voorkomen vind ik dat het moet kunnen, maar het moet uiteraard alleen in de meest extreme gevallen worden toegepast
quote:De Bush administratie heeft zijn best gedaan om de definitie te verengen:daarnaast is naar mijn weten de definitie 'martelen' nogal ruim
quote:Er zijn reeds een 20tal gevallen bekend waarbij het ondervragen van verdachten in Irak en Afghanistan eindigde in de dood van de gevangene.The ill-fated document, later repudiated by the administration under public pressure, suggested that only acts causing "organ failure, impairment of bodily function, or even death" should meet the legal definition of torture.
quote:Ik schat zijn kansen niet hoog in. Hij heeft oa de wapenlobby tegen zich. Veel conservatieve groepen hebben reeds verklaard campagne tegen hem te zullen voeren indien hij zich kandidaat stelt.Op maandag 31 oktober 2005 10:24 schreef Kloot-Jan het volgende:
Die McCain heeft toch kans om pres. te worden?
wel leuke tv
quote:Dus als jij toevallig wordt opgepakt mag je ook best gedwongen worden sexuele handelingen te doen bij medegevangenen? 'Beetje vernederen mag best.' Wel lachen naar het vogeltje.Op maandag 31 oktober 2005 15:05 schreef Scandum het volgende:
Volgens mij wordt iemand in een isoleer cel opsluiten met alleen water en brood als eten al als marteling gezien. Abu Gail vond ik ook nog wel mee vallen, en was meer vernedering. Bij marteling denk ik toch aan amputaties en pijnlijke handelingen, en niet het door de plee spoelen van een koran.
Is het je trouwens bekend dat er mensen zijn doodgeslagen en gestikt? Wist je dat de CIA amputaties e.d. overlaat aan 'bevriende' regimes die wat minder moeite hebben met bloed en verdwijningen? Saddam was ook ooit een Grote Vriend. Tot ie uit de gratie viel. Ene meneer Bin Laden eveneens. Nu zijn landen als Syrie Grote Vriend.
In Afghanistan werden mensen bij bosjes opgepakt, opeengestapeld in containers en richting 'verhoorcentra' gebracht. Leeftijd maakte niet zoveel uit. En inderdaad, moet je eens kijken hoe snel de topmannen van Al Quada zijn opgepakt. Het helpt echt!
quote:meer dan 28 grote aanslagen verijdeldOp maandag 31 oktober 2005 15:23 schreef Keromane het volgende:
[..]
Dus als jij toevallig wordt opgepakt mag je ook best gedwongen worden sexuele handelingen te doen bij medegevangenen? 'Beetje vernederen mag best.' Wel lachen naar het vogeltje.
Is het je trouwens bekend dat er mensen zijn doodgeslagen en gestikt? Wist je dat de CIA amputaties e.d. overlaat aan 'bevriende' regimes die wat minder moeite hebben met bloed en verdwijningen? Saddam was ook ooit een Grote Vriend. Tot ie uit de gratie viel. Ene meneer Bin Laden eveneens. Nu zijn landen als Syrie Grote Vriend.
In Afghanistan werden mensen bij bosjes opgepakt, opeengestapeld in containers en richting 'verhoorcentra' gebracht. Leeftijd maakte niet zoveel uit. En inderdaad, moet je eens kijken hoe snel de topmannen van Al Quada zijn opgepakt. Het helpt echt!
Ik neem aan dat gezien de uitgebreide samenwerking tussen westerse inlichtingendiensten, de conclusie dat deze methoden niet werken wat voorbarig is.
quote:http://edition.cnn.com/2005/US/11/02/cia.report.ap/index.htmlCNN
Report: CIA holds terror suspects in secret prisons
NEW YORK (AP) -- The CIA has been hiding and interrogating some of its most important al Qaeda captives at a Soviet-era compound in Eastern Europe, according to U.S. and foreign officials familiar with the arrangement, the Washington Post reported.
The secret facility is part of a covert prison system set up by the CIA nearly four years ago that at various times has included sites in eight countries, including Thailand, Afghanistan and several democracies in Eastern Europe, as well as a small center at the Guantanamo Bay prison in Cuba, according to current and former intelligence officials and diplomats from three continents, the paper said Tuesday.
(..)
Waar zouden we zijn zonder al die 'schurkenstaten'.
quote:Waar schrijf ik dat ik het goedkeur? Het ging erover of het effectief was of niet.Op woensdag 2 november 2005 22:50 schreef Keromane het volgende:
Dus je mag best gemarteld worden, Klez. Ik zal het onthouden wanneer er weer rebellen worden getrained en van wapens voorzien, wanneer dictators in het zadel worden gehouden, wanneer weer een keer belastend bewijsmateriaal per ongeluk door de schredder gaat. Misschien kunnen we jou even aan de tand voelen.
[..]
http://edition.cnn.com/2005/US/11/02/cia.report.ap/index.html
Waar zouden we zijn zonder al die 'schurkenstaten'.
Tekenend voor de tunnelvision in het anti-Bush kamp. Eigenlijk lijken jullie best veel op elkaar...
Next.
(Het is van Le Monde en dus in het Frans, maar ik citeer wel even twee stukjes):
quote:Dit is dus waar ik het over had: Bush die wil dat de Conventie van Genève wordt gevolgd, en een "onofficiële" order van Cheney die juist aanspoort om het niet te nauw te nemen met die Conventie.Le colonel Laurence Wilkerson, qui fut directeur de cabinet de l'ancien secrétaire d'Etat Colin Powell a déclaré, sur les ondes de la radio publique (NPR) qu'il avait trouvé trace d'une série de mémos et de directives autorisant la torture, adressés au département de la défense par les collaborateurs de Dick Cheney. Ces directives contredisaient une autre directive du président George W. Bush, ordonnant à l'armée américaine de respecter la convention de Genève qui interdit de telles pratiques.
Maar het werkelijk bizarre is dit:
quote:Vertaald wil dit zeggen: Cheney heeft een eigen, parallelle nationale veiligheidsraad gecreëerd, die de officiële raad bespioneert en hun e-mails onderschept!Selon M. Wilkerson, le nouveau chef de cabinet de Dick Cheney, David Addington, qui était jusqu'ici conseiller juridique de la vice-présidence, a été un "avocat résolu" pour autoriser le recours à la torture. Il a aussi affirmé que M. Cheney avait créé un Conseil national de sécurité "bis" espionnant et sapant le travail effectué par le conseil national de sécurité du président Bush. Il a ajouté que les membres de ce conseil avaient cessé de recourir aux courriers électroniques en découvrant que les collaborateurs de M. Cheney épluchaient leurs messages.
De theorie van Bush als "stroman" wordt nu wel heel pijnlijk duidelijk.
(Als iemand een Engelstalige bron kan vinden, graag trouwens)
Voorlopige bron:
http://www.lemonde.fr/web(...)336@51-642470,0.html
(Zegt me alweer genoeg overigens, ik vind het bij geen enkele Amerikaanse krant terug, alleen bij Le Monde...)
quote:volgens mij wordt er in china en rusland nog meer gemarteld.Op zondag 30 oktober 2005 15:25 schreef Salvad0R het volgende:
tijd voor een pact tussen europa china india en rusland.
Fuck Amerika .
quote:Verslik me hier spontaan in mijn colaatje! Enig idee wat er in Rusland, China en India gebeurd op gebied van mensenrechten?!?!?!?!?!?Op zondag 30 oktober 2005 15:25 schreef Salvad0R het volgende:
tijd voor een pact tussen europa china india en rusland.
Fuck Amerika .
quote:Geloof niet dat standrechterlijke executies op dit moment aan de orde van de dag zijn....Op maandag 31 oktober 2005 14:42 schreef sp3c het volgende:
overigens kom je strax wel op het punt dat Saddam in de rechtzaal gaat beweren dat hij zijn krijgsgevangenen beter behandelde dan de tegenstander
wel leuke tv
quote:Klopt, precisiebombardementen heet dat nu.Op vrijdag 4 november 2005 11:55 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Geloof niet dat standrechterlijke executies op dit moment aan de orde van de dag zijn....
quote:Die houden tenminste geen toespraken over "axis of evil", "our just cause", "evildoers", "the expansion of freedom in all the world", "the ultimate goal of ending tyranny in our world" of "the moral choice between oppression, which is always wrong, and freedom, which is eternally right".Op vrijdag 4 november 2005 11:53 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Verslik me hier spontaan in mijn colaatje! Enig idee wat er in Rusland, China en India gebeurd op gebied van mensenrechten?!?!?!?!?!?
America will not pretend that jailed dissidents prefer their chains, or that women welcome humiliation and servitude, or that any human being aspires to live at the mercy of bullies.
quote:Klopt. Die landen doen geeneens een poging hun daden te rechtvaardigen, net zoals de Arabische wereld.Op vrijdag 4 november 2005 12:37 schreef Doderok het volgende:
[..]
Die houden tenminste geen toespraken over "axis of evil", "our just cause", "evildoers", "the expansion of freedom in all the world", "the ultimate goal of ending tyranny in our world" of "the moral choice between oppression, which is always wrong, and freedom, which is eternally right".
America will not pretend that jailed dissidents prefer their chains, or that women welcome humiliation and servitude, or that any human being aspires to live at the mercy of bullies.
quote:Nee vind ik ook.Op vrijdag 4 november 2005 16:23 schreef DionysuZ het volgende:
marteling valt niet te rechtvaardigen
Ik vind het ook erg zwak om een andere partij moralistisch toe te spreken, maar zelf dezelfde praktijken toe te passen als het je uitkomt.
quote:Klopt helemaal. Maar zij beweren dan derhalve ook niet voorvechters te zijn van vrijheid en democratie. De VS beweert het een en dood met het andereOp zondag 30 oktober 2005 16:11 schreef Monidique het volgende:
Rusland en China zijn nog erger dan Amerika.
quote:Waarom? Er is toch niet zoiets als een absoluut normen en waardenstelsel wat het ene land het andere op kan leggen? Of toch wel...Op vrijdag 4 november 2005 16:23 schreef DionysuZ het volgende:
marteling valt niet te rechtvaardigen
quote:Martelingen kan binnen de context van een geheime diensts een uitstekend middel zijn voor het vergaren van informatie. Te samen met omkoping. Bedrieging en moord. Precies wat terroristen doen. En daarom verliezen wij van die lui.Op vrijdag 4 november 2005 16:23 schreef DionysuZ het volgende:
marteling valt niet te rechtvaardigen
quote:nope.Op vrijdag 4 november 2005 16:31 schreef klez het volgende:
[..]
Waarom? Er is toch niet zoiets als een absoluut normen en waardenstelsel wat het ene land het andere op kan leggen? Of toch wel...
quote:marteling is een onbetrouwbare en wrede manier van informatievergaring.Op vrijdag 4 november 2005 16:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Martelingen kan binnen de context van een geheime diensts een uitstekend middel zijn voor het vergaren van informatie. Te samen met omkoping. Bedrieging en moord. Precies wat terroristen doen. En daarom verliezen wij van die lui.
quote:Dan is het niet aan jou om te bepalen of het geoorloofd is. Je kan het er hooguit niet mee eens zijn.
quote:ik zeg dan ook alleen dat het niet te rechtvaardigen valt. Marteling is onbetrouwbaar, en daarnaast ook nog eens een wrede manier van informatievergaring. En inderdaad, ik ben het er niet mee eensOp vrijdag 4 november 2005 16:37 schreef klez het volgende:
[..]
Dan is het niet aan jou om te bepalen of het geoorloofd is. Je kan het er hooguit niet mee eens zijn.
quote:F*ck bush en mensen die MET martelen zijn. Er bestaan ook nog zoiets als mensen rechten waar IEDEREEN recht op heeft ook terroristen. Amerika denkt dat ie god kan spelen, en geeneen land die ervan wat durft te zeggen, allemaal lopen ze als schoothondjes achter hun aan. Europ moet een keer zn mond open doen.Op vrijdag 4 november 2005 16:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Martelingen kan binnen de context van een geheime diensts een uitstekend middel zijn voor het vergaren van informatie. Te samen met omkoping. Bedrieging en moord. Precies wat terroristen doen. En daarom verliezen wij van die lui.
Nog even en dan wordt martelen weer een normale zaak bij overhoringen...
En MEGUMI, als je zo denkt ben je net zo erg als die terroristen...
quote:overigens wil ik je ook nog even wijzen op dit topic van de waarde Floripas:Op vrijdag 4 november 2005 16:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Martelingen kan binnen de context van een geheime diensts een uitstekend middel zijn voor het vergaren van informatie. Te samen met omkoping. Bedrieging en moord. Precies wat terroristen doen. En daarom verliezen wij van die lui.
We breken die rechtsstaat zèlf wel even voor u af
quote:Want Europa martelt niet...Op vrijdag 4 november 2005 16:40 schreef Killaht het volgende:
[..]
F*ck bush en mensen die MET martelen zijn. Er bestaan ook nog zoiets als mensen rechten waar IEDEREEN recht op heeft ook terroristen. Amerika denkt dat ie god kan spelen, en geeneen land die ervan wat durft te zeggen, allemaal lopen ze als schoothondjes achter hun aan. Europ moet een keer zn mond open doen.
Nog even en dan wordt martelen weer een normale zaak bij overhoringen...
En MEGUMI, als je zo denkt ben je net zo erg als die terroristen...
Ik denk dat er niet een land te vinden is wat momenteel geen gebruik van "onfatsoenlijke" methoden maakt om terorrisme te bestrijden. De "puristen" die nu de mond vol hebben over Amerika, heb ik nooit over andere landen gehoord, dus dat hier een flinke dosis hypocrisie in het spel is, lijkt me evident.
quote:Persoonlijk vind ik china, rusland, iran, n-korea etc. nooit goed bezig geweest wat mensenrechten betreft. En zal het ook nooit goedpraten voor die landen. Ik snap ook niet dat sommige mensen het voor die landen opnemen terwijl ze de VS veroordelen wat mensenrechten betreft. Maar ik kan het wel begrijpen eigenlijk, die andere landen zijn niet westers en stellen zich niet op als grote bewaker van de wereldvrede en democratie.Op vrijdag 4 november 2005 16:44 schreef klez het volgende:
[..]
Want Europa martelt niet...
Ik denk dat er niet een land te vinden is wat momenteel geen gebruik van "onfatsoenlijke" methoden maakt om terorrisme te bestrijden. De "puristen" die nu de mond vol hebben over Amerika, heb ik nooit over andere landen gehoord, dus dat hier een flinke dosis hypocrisie in het spel is, lijkt me evident.
quote:Er zijn in de afgelopen 4000 jaar heel wat legers die gewonnen hebben met die methode. Informatie vergaring is een spel met verschillende methoden en uitkomsten. En het is aan de genraal de taak daar een werkend plan van te maken. Iets wat ze in de VS niet kunnen.Op vrijdag 4 november 2005 16:36 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
marteling is een onbetrouwbare en wrede manier van informatievergaring.
quote:Nog een maand of drie, hooguitOp zondag 30 oktober 2005 19:36 schreef ShaoliN het volgende:
Ben benieuwd wanneer Bush de democratie in zijn land afschaft.
Maar een beetje onzin van die veto. Mensenrechten zijn mensenrechten, die gelden ook voor terroristen.
quote:Het grappige is dat die bewaker niet schuwt dezelfde methoden te gebruiken als het nodig is in hun ogen. Dus het is eigenlijk een pot nat. De enige die gelijk heeft is diegene die zijn vijand volkomen vernietigd. De winaar van een oorlog heeft altijd gelijk. En op dat gebied is de VS met name tegenover China nog lang geen winaar. En bedenk dan ook dat een oorlog meer is als een strijd tussen legers. Het is ook iets wat zich op de beurs en economische vlak kan afspelen. Je kan op meer manieren winnen dan met een getrokken zwaard.Op vrijdag 4 november 2005 16:48 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik china, rusland, iran, n-korea etc. nooit goed bezig geweest wat mensenrechten betreft. En zal het ook nooit goedpraten voor die landen. Ik snap ook niet dat sommige mensen het voor die landen opnemen terwijl ze de VS veroordelen wat mensenrechten betreft. Maar ik kan het wel begrijpen eigenlijk, die andere landen zijn niet westers en stellen zich niet op als grote bewaker van de wereldvrede en democratie.
quote:Met dit antwoord kan ik goed leven. Helaas komen dit soort nuances vaak pas naar veel aandringen (niet bij jouOp vrijdag 4 november 2005 16:48 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik china, rusland, iran, n-korea etc. nooit goed bezig geweest wat mensenrechten betreft. En zal het ook nooit goedpraten voor die landen. Ik snap ook niet dat sommige mensen het voor die landen opnemen terwijl ze de VS veroordelen wat mensenrechten betreft. Maar ik kan het wel begrijpen eigenlijk, die andere landen zijn niet westers en stellen zich niet op als grote bewaker van de wereldvrede en democratie.
) of helemaal niet. Ik persoonlijk houd me als Europeaan maar gedeist, want ik ben benieuwd hoe wij het er vanaf zullen brengen in staat van oorlog, na een aanslag met de omvang van 9-11.De geschiedenis van Europa geeft weinig reden om te denken dat we het beter zullen doen dan de Amerikanen. Integendeel.
Eens kijken wat de Fransen zullen doen als de rellen daar geen zachte dood sterven.
quote:Feit is dat de VS op veel plekken behulpzaam is geweest bij het opbouwen van democratie en/of vrede. Feit is ook dat ze dat op veel plekken niet zijn (geweest).die andere landen zijn niet westers en stellen zich niet op als grote bewaker van de wereldvrede en democratie.
Feit is ook dat die andere landen dat zeker niet zijn geweest. Of dat nou iets is om trots op te zijn...
quote:Daar mogen ze zeker niet trots om zijn. De VS helpen wel of niet bij het opbouwen van een land al gelang hun belang is. de ene keer komt het wel goed uit, de andere keer niet. die andere landen zijn geen haar beter. Hoe groter en/of meer macht des te vuiler het gaat.Op vrijdag 4 november 2005 17:29 schreef klez het volgende:
[..]
Feit is dat de VS op veel plekken behulpzaam is geweest bij het opbouwen van democratie en/of vrede. Feit is ook dat ze dat op veel plekken niet zijn (geweest).
Feit is ook dat die andere landen dat zeker niet zijn geweest. Of dat nou iets is om trots op te zijn...
Wie alle Amerikaanse geniepigheden van de laatste jaren nog als incidenten afdoen, wat veel mensen doen, vind ik zeer naief.
Ben benieuwd of we Bush wettelijk kunnen tegenhouden ons land te betreden, als hij dat zou willen. Wat toch niet gebeurt. En dan een heel groot borden ophangen waar puntsgewijs zijn overtredingen van de mensenrechten en ''andere waarheden'' opstaan.
Wat een land..met zijn grote mond met vrijheden en mensenrechten enzo. Niet dat andere landen een haar beter zijn. zeg het maar gelijk erachteraan want veel mensen denken dat als je de VS afkraakt je het voor Noord-Korea of Iran opneemt wat een onzinnge gedachte is. Maar zoals eerder is gezegd, die hebben niet zo grote mond en macht wat natuurlijk niks goedpraat.
quote:Misschien niet, maar waarom zou je je daar in moeten mengen? De handel met niet-democratische regimes komt heus niet in gevaar hoor (zie de goede banden tussen de USA en Saoedi-Arabië.)Op vrijdag 4 november 2005 17:29 schreef klez het volgende:
[..]
Feit is dat de VS op veel plekken behulpzaam is geweest bij het opbouwen van democratie en/of vrede. Feit is ook dat ze dat op veel plekken niet zijn (geweest).
Feit is ook dat die andere landen dat zeker niet zijn geweest. Of dat nou iets is om trots op te zijn...
Jij bent pro-inmenging, veronderstel ik, qua buitenlands beleid?
quote:Dat is zeker waar. Toch mogen een heleboel Amerikanen wel degelijk trots zijn. Die hebben met de beste intenties, misleid of geleid door hun machthebbers, mensen elders in staat gesteld een beter leven op te bouwen.Op vrijdag 4 november 2005 22:26 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Daar mogen ze zeker niet trots om zijn. De VS helpen wel of niet bij het opbouwen van een land al gelang hun belang is. de ene keer komt het wel goed uit, de andere keer niet. die andere landen zijn geen haar beter. Hoe groter en/of meer macht des te vuiler het gaat.
Dat regeringen er vaak meervoudige dubbele agenda's op na houden, waarbij men gebruik/misbruik maakt van oprechte/integere en minder oprechte mensen is een feit.
Als de VS niet zou pogen haar macht overeind te houden, zou een ander land of machtsblok dat doen. De loop van de geschiedenis geeft geen enkele hoop om te denken dat indien de VS een vacuum zouden laten vallen, een andere partij het beter zou doen. Integendeel, zou ik zeggen...
quote:Ik kan je garanderen dat de VS 'beter' zijn. Zowel in kwantitatieve als kwalitatieve zin. En dan hebben we het niet alleen over Iran en NK, maar over 80% van de niet-westerse wereld. Van Thailand tot Colombia tot Egypte tot China, wij als westen hebben het nog niet zo slecht voor elkaar. Ik reis al 20 jaar deze aardkloot over, en deze conclusie is niet zo moeilijk te trekken.Wie alle Amerikaanse geniepigheden van de laatste jaren nog als incidenten afdoen, wat veel mensen doen, vind ik zeer naief.
Ben benieuwd of we Bush wettelijk kunnen tegenhouden ons land te betreden, als hij dat zou willen. Wat toch niet gebeurt. En dan een heel groot borden ophangen waar puntsgewijs zijn overtredingen van de mensenrechten en ''andere waarheden'' opstaan.
Wat een land..met zijn grote mond met vrijheden en mensenrechten enzo. Niet dat andere landen een haar beter zijn. zeg het maar gelijk erachteraan want veel mensen denken dat als je de VS afkraakt je het voor Noord-Korea of Iran opneemt wat een onzinnge gedachte is. Maar zoals eerder is gezegd, die hebben niet zo grote mond en macht wat natuurlijk niks goedpraat.
quote:De Vs doen gewoon wat de anderen ook doen. Dat ze vechten voor vrijheid en democratie is slecht niets zegende rethoriek.Op vrijdag 4 november 2005 17:29 schreef klez het volgende:
[..]
Feit is dat de VS op veel plekken behulpzaam is geweest bij het opbouwen van democratie en/of vrede. Feit is ook dat ze dat op veel plekken niet zijn (geweest).
Feit is ook dat die andere landen dat zeker niet zijn geweest. Of dat nou iets is om trots op te zijn...
quote:Who gives a fuck over wat mensen zeggen of wat mensen daarvan maken? Daar koop je geen verkiezingen of welvaart voor.Op zaterdag 5 november 2005 14:17 schreef Megumi het volgende:
[..]
De Vs doen gewoon wat de anderen ook doen. Dat ze vechten voor vrijheid en democratie is slecht niets zegende rethoriek.
quote:Met beide tukken eens. ik wil het Ameriaaknse beleid niet op alle amerikanen afschuiven. Er zijn zat Amerikanen die zich verbijten. En diegene die met goede intenties iets opbouwen mogenook zeker trots zijn.Op zaterdag 5 november 2005 14:11 schreef klez het volgende:
[..]
Dat is zeker waar. Toch mogen een heleboel Amerikanen wel degelijk trots zijn. Die hebben met de beste intenties, misleid of geleid door hun machthebbers, mensen elders in staat gesteld een beter leven op te bouwen.
Dat regeringen er vaak meervoudige dubbele agenda's op na houden, waarbij men gebruik/misbruik maakt van oprechte/integere en minder oprechte mensen is een feit.
Als de VS niet zou pogen haar macht overeind te houden, zou een ander land of machtsblok dat doen. De loop van de geschiedenis geeft geen enkele hoop om te denken dat indien de VS een vacuum zouden laten vallen, een andere partij het beter zou doen. Integendeel, zou ik zeggen...
[..]
Ik kan je garanderen dat de VS 'beter' zijn. Zowel in kwantitatieve als kwalitatieve zin. En dan hebben we het niet alleen over Iran en NK, maar over 80% van de niet-westerse wereld. Van Thailand tot Colombia tot Egypte tot China, wij als westen hebben het nog niet zo slecht voor elkaar. Ik reis al 20 jaar deze aardkloot over, en deze conclusie is niet zo moeilijk te trekken.
Ik denk dat we in Nederland het nog beter hebben dan in de VS. Als veel mensen meer gaan reizen zullen ze zien wat wij allemaal hebben. hopelijk wordt er dan ook wat minder geklaagd.