POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb net een boek gelezen van de liberaal-conservatief Michael Ignatieff, die op behoorlijk indrukwekkende wijze (voorzichtig) betoogt dat het gevaar van terrorisme voor democratie niet de ontwrichtende werking van de bommen en granaten zelf is, maar de overreactie op de dreiging.
Het is eigenlijk heel vreemd dat ik daar zelf niet op kwam, maar het ligt eigenlijk heel erg voor de hand: terroristen plegen geen aanslagen om specifieke mensen te doden (dan zijn het politieke moorden), maar om angst aan te jagen, angst die weer zou moeten leiden tot de afbraak van de open democratie en de rechtsstaat.
Als je kijkt naar Samir A., dan is hij eigenlijk gewoon een puber die het leuk vindt dat hij zoveel publieke aandacht krijgt. Arrestatie, kunstmest in beslag nemen, vrijlaten, enzovoorts. Op het moment dat we hem wél veroordelen voor het niets dat hij heeft gedaan, behalve een klootzak zijn, en dat is niet strafbaar, dan wordt hij een martelaar, en dan geven we hem precies z'n zin, zoals we een zeurend kind z'n zin geven.
Om terug te komen op Ignatieff: hij loopt de geschiedenis na en constateert dat er nog nooit een democratie ten onder is gegaan aan terrorisme (de Weimarrepubliek overleefde het heel aardig in de eerdere jaren), maar wel aan de reactie daarop (Hitler kreeg verregaande bevoegdheden na de brand in de Rijksdag).
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
Het is eigenlijk heel vreemd dat ik daar zelf niet op kwam, maar het ligt eigenlijk heel erg voor de hand: terroristen plegen geen aanslagen om specifieke mensen te doden (dan zijn het politieke moorden), maar om angst aan te jagen, angst die weer zou moeten leiden tot de afbraak van de open democratie en de rechtsstaat.
Als je kijkt naar Samir A., dan is hij eigenlijk gewoon een puber die het leuk vindt dat hij zoveel publieke aandacht krijgt. Arrestatie, kunstmest in beslag nemen, vrijlaten, enzovoorts. Op het moment dat we hem wél veroordelen voor het niets dat hij heeft gedaan, behalve een klootzak zijn, en dat is niet strafbaar, dan wordt hij een martelaar, en dan geven we hem precies z'n zin, zoals we een zeurend kind z'n zin geven.
Om terug te komen op Ignatieff: hij loopt de geschiedenis na en constateert dat er nog nooit een democratie ten onder is gegaan aan terrorisme (de Weimarrepubliek overleefde het heel aardig in de eerdere jaren), maar wel aan de reactie daarop (Hitler kreeg verregaande bevoegdheden na de brand in de Rijksdag).
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
Ja, maar dat lijkt me een open deur.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat zie je toch al gebeuren in de VS dat, voor zover ik kan zien, steeds meer op een politiestaat begint te lijken en waar de president zelfs het martelen van mensen als optie ziet?quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
GNU Terry Pratchett
Voor jou misschien wel, voor de Wildersen in nederland helaas niet.quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:30 schreef Argento het volgende:
Ja, maar dat lijkt me een open deur.
Tussen haakjes Ignatieff is liberaal-conservatief? Liberaal-democraat toch eerder, dacht ik?
Overigens mbt deze kwestie wordt de Weimarrepubliek veelvuldig aangehaald. M.n. vaak door neoconservatieven in de VS. Die stellen dat een (links-)liberale democratie op de duur slap en decadent wordt en het gevaar loopt overgenomen te worden door een dictatoriaal autoritair systeem zoals tijdens Weimar. We moeten ons beveiligen tegen het gevaar overgenomen te worden door een dictatoriaal autoriteir bewind door... een conservatief autoritair bewind in te stellen. Wilders c.s. nemen deze argumentatie over en zijn en passant bereid om een flink aantal liberale uitgangspunten van de democratie te slopen.
Overigens mbt deze kwestie wordt de Weimarrepubliek veelvuldig aangehaald. M.n. vaak door neoconservatieven in de VS. Die stellen dat een (links-)liberale democratie op de duur slap en decadent wordt en het gevaar loopt overgenomen te worden door een dictatoriaal autoritair systeem zoals tijdens Weimar. We moeten ons beveiligen tegen het gevaar overgenomen te worden door een dictatoriaal autoriteir bewind door... een conservatief autoritair bewind in te stellen. Wilders c.s. nemen deze argumentatie over en zijn en passant bereid om een flink aantal liberale uitgangspunten van de democratie te slopen.
I´m back.
Ik denk zelf dat sommige maatregelen best genomen kunnen worden mits daar genoeg zekerheden ingebouwd worden en dat er een duidelijke termijn gesteld wordt hoelang zo'n maatregel van kracht mag blijven zonder dat dit de rechtsstaat aantast. Zo'n voorstel van Donner om tereur goed te praten te verbieden is idioot en levensgevaarlijk, want wie bepaalt wat tereur is. Gelukkig hebben we de VVD nogquote:Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
Over Samir A denk ik dat je het een beetje mis hebt, ik denk dat er met de huidige wetgeving (die de rechtsstaat zeker niet afbreekt) genoeg grond was om hem te arresteren en je maakt dit soort idioten ook geen martelaar door ze in de cel te zetten maar door ze juist hun gang te laten gaan.
Waarom gaan we er dan mee door?quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:30 schreef Argento het volgende:
Ja, maar dat lijkt me een open deur.
Oh ja?quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:44 schreef Ryan3 het volgende:
Tussen haakjes Ignatieff is liberaal-conservatief? Liberaal-democraat toch eerder, dacht ik?
Ik ben zo links en zo progressief dat ik iederéén een liberaal-conservatief vind.
Dat is pure logica. Ik begrijp die ook niet...quote:Overigens mbt deze kwestie wordt de Weimarrepubliek veelvuldig aangehaald. M.n. vaak door neoconservatieven in de VS. Die stellen dat een (links-)liberale democratie op de duur slap en decadent wordt en het gevaar loopt overgenomen te worden door een dictatoriaal autoritair systeem zoals tijdens Weimar. We moeten ons beveiligen tegen het gevaar overgenomen te worden door een dictatoriaal autoriteir bewind door... een conservatief autoritair bewind in te stellen. Wilders c.s. nemen deze argumentatie over en zijn en passant bereid om een flink aantal liberale uitgangspunten van de democratie te slopen.
We, als in, wij, Nederland, ons ministerie van justitie.quote:
Als in, "bewijsmateriaal" van de AIVD toestaan in rechtsspraak.
Ik weet het niet, hoor. Drie bivakmutsen en een bom die ik zelfs beter zou kunnen bouwen als weak ass alfa: die gast vindt aandacht gewoon heerlijk.quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:45 schreef Chewie het volgende:
Over Samir A denk ik dat je het een beetje mis hebt, ik denk dat er met de huidige wetgeving (die de rechtsstaat zeker niet afbreekt) genoeg grond was om hem te arresteren en je maakt dit soort idioten ook geen martelaar door ze in de cel te zetten maar door ze juist hun gang te laten gaan.
We besteden natuurlijk ook buitenproportioneel veel van onze aandacht aan terrorisme.
Liberaal-conservatief bestaat niet hoor. . Dat zijn de twee uitersten in het Anglo-Amerikaanse politieke landschap. Ignatieff is een liberaal-democraat, vergelijkbaar met D66 in ons land schat ik in.quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oh ja?
Ik ben zo links en zo progressief dat ik iederéén een liberaal-conservatief vind.
. Dat zijn de twee uitersten in het Anglo-Amerikaanse politieke landschap. Ignatieff is een liberaal-democraat, vergelijkbaar met D66 in ons land schat ik in.Komt voort uit de angst voor het nazisme. Neoconservatisme is een stroming, bijna politieke sekte, van én voor m.n. Joodse voormalig progressieven, die zich uit teleurstelling in de jaren 50 afkeerden van FDRs New Deal politiek, invloedrijk onder progressieven in de VS tot aan zelfs Clinton. Social wellfare maakt de mensen afhankelijk, de wellfare state maakt de mensen genotszuchtig, slap en decadent, indien zich onverhoopt een crisis voordoet dan valt de massa wat al te gemakkelijk ten prooi aan politieke stromingen zoals het nazisme tijdens de Weimarrepubliek. Om dit voor te zijn moet je de massa onder de knoet brengen via een conservatief autoritair systeem.quote:Dat is pure logica. Ik begrijp die ook niet...
I´m back.
Omdat het een open deur is dat terrorismebestrijding gebaat is bij verdergaande (dwingende) overheidsbevoegdheden, hetgeen onherroepelijk een beperking van de privacy (en vrijheden in meer algemene zin) met zich brengt, hetgeen ook betekent dat de bescherming van de burger tegen de dwingend optredende overheid beperkt wordt, hetgeen een verzwakking van de fundamenten van de rechtstaat betekent.quote:
Het een volgt uit het ander. Dát de rechtstaat aan betekenis verliest als het gaat om terrorismebestrijding op de schaal die wij hier voorstaan, is een open deur. Het is echter geen open deur of wij die beperkingen van de rechtstatelijkheid moeten accepteren, omwille van de bescherming tegen terrorisme. Dat is een keus en waarschijnlijk (helaas) een politieke keus.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, okee, maar zijn tijd is zo ook weer over.quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
We, als in, wij, Nederland, ons ministerie van justitie.
Als in, "bewijsmateriaal" van de AIVD toestaan in rechtsspraak.
I´m back.
Hij is dan ook een Canadees.quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Liberaal-conservatief bestaat niet hoor. . Dat zijn de twee uitersten in het Anglo-Amerikaanse politieke landschap. Ignatieff is een liberaal-democraat, vergelijkbaar met D66 in ons land schat ik in.
[..]
Waarom verzwak je de rechtsstaat als je de burger tegen de overheid beschermt?quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat het een open deur is dat terrorismebestrijding gebaat is bij verdergaande (dwingende) overheidsbevoegdheden, hetgeen onherroepelijk een beperking van de privacy (en vrijheden in meer algemene zin) met zich brengt, hetgeen ook betekent dat de bescherming van de burger tegen de dwingend optredende overheid beperkt wordt, hetgeen een verzwakking van de fundamenten van de rechtstaat betekent.
Wat vind jij?quote:Het een volgt uit het ander. Dát de rechtstaat aan betekenis verliest als het gaat om terrorismebestrijding op de schaal die wij hier voorstaan, is een open deur. Het is echter geen open deur of wij die beperkingen van de rechtstatelijkheid moeten accepteren, omwille van de bescherming tegen terrorisme. Dat is een keus en waarschijnlijk (helaas) een politieke keus.
Angst is een geweldig gereedschap voor politici om er van alles doorheen te drukken, Hitler, Bush, Balkenende, alles lukt je als de mensen maar bang zijn.
Hier zijn wel films over gemaakt, (kan me even niet te binnen schieten welke)
Maar het is ook de media die hier een deel in heeft. Ik zag laatst weer een voorbeeld van dit soort angstzaaierij:
Het ging over statistieken in de criminaliteit, en ik zag terwijl daarover verteld werd constant marokanen en turken in beeld, dit terwijl het commentaar en onderwerp algemeen waren, het woord marokaan of turk is niet gevallen. Zo worden we geconditioneerd, om zo te denken.
Ik vraag me af of daar opzet achter zit? Of dat dit min of meer bewus gaat bij de makers van het nieuws.
On Topic: Maar ansgt is dus een goed gereedschap om iets voor elkaar te krijgen. Al was het maar een oorlog om olie in de golf.
Maar het zijn ook de burgers die erin trappen. Terwijl de criminaliteitscijfers dalen, worden mensen steeds banger. Als je wil zien waar dit heen gaat en hoe het in elkaar zit:
Bowling for Columnbine van Micheal Moore.
Hier zijn wel films over gemaakt, (kan me even niet te binnen schieten welke)
Maar het is ook de media die hier een deel in heeft. Ik zag laatst weer een voorbeeld van dit soort angstzaaierij:
Het ging over statistieken in de criminaliteit, en ik zag terwijl daarover verteld werd constant marokanen en turken in beeld, dit terwijl het commentaar en onderwerp algemeen waren, het woord marokaan of turk is niet gevallen. Zo worden we geconditioneerd, om zo te denken.
Ik vraag me af of daar opzet achter zit? Of dat dit min of meer bewus gaat bij de makers van het nieuws.
On Topic: Maar ansgt is dus een goed gereedschap om iets voor elkaar te krijgen. Al was het maar een oorlog om olie in de golf.
Maar het zijn ook de burgers die erin trappen. Terwijl de criminaliteitscijfers dalen, worden mensen steeds banger. Als je wil zien waar dit heen gaat en hoe het in elkaar zit:
Bowling for Columnbine van Micheal Moore.
was het niet Julias Ceasar die zei: "Mensen die andere mensen citeren hebben een gebrekkige fantasie voor eigen gedachten" aldus Aldo71. <br>
En ja ik maak ZpelVouten... So shoot me.
En ja ik maak ZpelVouten... So shoot me.
Soms heb ik de indruk dat justitie betreffende de moslim terroristen aan dezelfde tunnelvisie lijdt als in de zaak van die kindermoord in Rotjeknor
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het terrorisme is sowieso lastig te bestrijden met het strafrecht. Het strafrecht komt meestal toch pas in beeld als iemand het strafbare feit reeds heeft begaan. Dan kan de wet wel worden gewijzigd zodat mensen die plattegronden van Schiphol en Den Haag thuis hebben liggen (en misschien nog wat kunstmest in de garage) ook opgepakt kunnen worden. Maar dan begeef je je al op een hellend vlak, want dan zou ik ook opgepakt kunnen worden. Dat ze niet willen wachten tot het echt mis gaat is natuurlijk ook heel begrijpelijk, maar een adequate methode lijkt me lastig te vinden.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Al jaren terug las ik een artikel (PDF, pagina 10) over angst en bowling for columbine. Uitstekend artikel: http://www.groningerstudentenbond.nl/nl/organen/ns/ns31/ns3.pdfquote:Op dinsdag 1 november 2005 14:02 schreef aldo71 het volgende:
Angst is een geweldig gereedschap voor politici om er van alles doorheen te drukken, Hitler, Bush, Balkenende, alles lukt je als de mensen maar bang zijn.
Hier zijn wel films over gemaakt, (kan me even niet te binnen schieten welke)
Maar het is ook de media die hier een deel in heeft. Ik zag laatst weer een voorbeeld van dit soort angstzaaierij:
Het ging over statistieken in de criminaliteit, en ik zag terwijl daarover verteld werd constant marokanen en turken in beeld, dit terwijl het commentaar en onderwerp algemeen waren, het woord marokaan of turk is niet gevallen. Zo worden we geconditioneerd, om zo te denken.
Ik vraag me af of daar opzet achter zit? Of dat dit min of meer bewus gaat bij de makers van het nieuws.
On Topic: Maar ansgt is dus een goed gereedschap om iets voor elkaar te krijgen. Al was het maar een oorlog om olie in de golf.
Maar het zijn ook de burgers die erin trappen. Terwijl de criminaliteitscijfers dalen, worden mensen steeds banger. Als je wil zien waar dit heen gaat en hoe het in elkaar zit:
Bowling for Columnbine van Micheal Moore.
Leg uit.quote:Op dinsdag 1 november 2005 14:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Soms heb ik de indruk dat justitie betreffende de moslim terroristen aan dezelfde tunnelvisie lijdt als in de zaak van die kindermoord in Rotjeknor
Als je een tijd geleden Zembla hebt gezien over Justitieel Apparaat in Nederland dan is het zo lek en rot als een mandje. Maar aangezien de nederlands politiek Veranderangst heeft zie ik dit niet snel veranderen. In Zembla werd toen aangetoond dat advocaten van eenzelfde advocatenkantoor soms ook rechter zijn, waarbij in de rechtzaak waarbij de ene advocaat dus rechter is de andere advocaat van hetzelfde kantoor advocaat van de verdachte is.
Dat onervaren, incompetente en dementerende rechters deel uitmaken van de rechtbank.
Dat er zaken naar elkaar toe geschoven worden.
enz enz.
Dat onervaren, incompetente en dementerende rechters deel uitmaken van de rechtbank.
Dat er zaken naar elkaar toe geschoven worden.
enz enz.
was het niet Julias Ceasar die zei: "Mensen die andere mensen citeren hebben een gebrekkige fantasie voor eigen gedachten" aldus Aldo71. <br>
En ja ik maak ZpelVouten... So shoot me.
En ja ik maak ZpelVouten... So shoot me.
Onderbouw dit eens wat beter, er zijn namelijk ook voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat "angst" juist het tegenovergestelde bereikt heeft.quote:Op dinsdag 1 november 2005 14:02 schreef aldo71 het volgende:
Angst is een geweldig gereedschap voor politici om er van alles doorheen te drukken, Hitler, Bush, Balkenende, alles lukt je als de mensen maar bang zijn.
Ik heb dit niet gezien maar uit statistieken blijkt altijd dat allochtonen een buitenproportioneel aandeel hebben in de criminaliteit hebben en vind ik de keus om allochtonen te laten zien in de beelden niet zo vreemd.quote:Hier zijn wel films over gemaakt, (kan me even niet te binnen schieten welke)
Maar het is ook de media die hier een deel in heeft. Ik zag laatst weer een voorbeeld van dit soort angstzaaierij:
Het ging over statistieken in de criminaliteit, en ik zag terwijl daarover verteld werd constant marokanen en turken in beeld, dit terwijl het commentaar en onderwerp algemeen waren, het woord marokaan of turk is niet gevallen. Zo worden we geconditioneerd, om zo te denken.
Ik vraag me af of daar opzet achter zit? Of dat dit min of meer bewus gaat bij de makers van het nieuws.
Ik zou Micheal Moore nu niet echt een objectieve bron noemen, het is waar de de criminaliteit gedaalt is sinds ze begonnen te meten in 1973 maar de laatste 3 jaar is dat ook alweer gestabiliseerd en is het nog maar de vraag waar Moore de beelden vandaan haalde voor Bowlingfor Columbine, want er zijn namelijk steden in de VS die juist een stijging hebben laten zien in vooral de zware criminaliteit zoals moord.quote:On Topic: Maar ansgt is dus een goed gereedschap om iets voor elkaar te krijgen. Al was het maar een oorlog om olie in de golf.
Maar het zijn ook de burgers die erin trappen. Terwijl de criminaliteitscijfers dalen, worden mensen steeds banger. Als je wil zien waar dit heen gaat en hoe het in elkaar zit:
Bowling for Columnbine van Micheal Moore.
Hoe moet ik dat uitleggen, mmmquote:
Heb je de slinger van foucault gelezen?
Men heeft een bepaalde visie op de zaken en kijkt alleen naar zaken die het bevestigen, en niet daar de zaken die er in tegenspraak mee zijn. De vraag is nu, wat is waar, en wat is paranoia. Ken de stukken niet, de tapes niet, en ik heb de informatie niet, maar, de rechters die er over oordelen moesten hadden deze ook niet Daarom hebben we veel rechtszaken gezien maar weinig veroordelingen.
[ Bericht 36% gewijzigd door Pietverdriet op 01-11-2005 14:39:37 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
