POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jammer dat je niet verder hebt gelezen en ja ik probeer na te denken, filosoferen en vragen te stellen over de relatie tussen mens (deel) en samenleving (geheel). Maar blijbaar is dat iets heel gevaarlijks.quote:Op woensdag 9 november 2005 10:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom post je dan zo een onzin, je baggert graag je eigen topic vol?
Wat de rest van je post betrefd, zoek een leuke sekte of kerk ofzo, jij zoekt schijnbaar een richting in je leven en dat heeft niets met het economische aspect van concurentie te doen.
Hij zegt in 1 enkele post meer zinnige dingen over de economie dan jij in 10.quote:Op woensdag 9 november 2005 10:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom post je dan zo een onzin, je baggert graag je eigen topic vol?
Wat de rest van je post betrefd, zoek een leuke sekte of kerk ofzo, jij zoekt schijnbaar een richting in je leven en dat heeft niets met het economische aspect van concurentie te doen.
Iemand die marge en marktaandeel niet uit elkaar kan houden kan dat beoordelen?-quote:Op woensdag 9 november 2005 11:58 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hij zegt in 1 enkele post meer zinnige dingen over de economie dan jij in 10.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, dat is prima, ik neem je alleen niet serieus als je achter elkaar 180 graden draait, en je zelf in 1 post al x maal tegenspreektquote:Op woensdag 9 november 2005 10:41 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Jammer dat je niet verder hebt gelezen en ja ik probeer na te denken, filosoferen en vragen te stellen over de relatie tussen mens (deel) en samenleving (geheel). Maar blijbaar is dat iets heel gevaarlijks.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dave M en Piet, zo zie je maar weer waar (intelectuele) concurrentie toe leidt.
Waar rivaliteit is, is altijd een verliezer!
Een logica waar je mee kunt leven Piet?
In een degelijke situatie is dus een goede scheidsrechter noodzakelijk (law en order.)
De scheidsrechter (valt) buiten de rivaliteit, is waarnemer en grijpt in wanneer het oneerlijk is.
Echter de scheidsrechter heeft bij wet gedeclareerd dat 'onderlinge concurrentie' goed is, dus laat het de twee burgers onderling uitvechten.
De winnaar draagt een deel van zijn 'winst' af in de vorm van belastingen, welke de overheid weer voor een klein deel teruggeeft aan de verliezer.
Wie hebben er baat bij "onderlinge concurrentie"?
Is de scheidsrechter in staat om nog 'objectief' te oordelen, geloofwaardig recht te kunnen spreken terwijl hij zich buiten de werkelijke strijd bevindt en dus verdeel en heers als staatkundig uitgangspunt heeft gekozen en niet democratie?
Wat doet dit met het rechtvaardigheidsgevoel van de deelnemers van deze strijd?
Vroeg of laat voelen zich zowel 'winnaar' als 'verliezer' een poot uitgedraaid. Dit verklaart misschien waarom we zo'n belabberd ondernemerklimaat hebben vandaag de dag. Het bedrijfsleven heeft zich tot marionet laten verleiden. Maar ik kan niet ander dan toegeven, in eerste instantie leek het ook verdomd aantrekkelijk.
Is een dergelijke aanpak van 'verdeel en heers' door _____________* economische efficient?
* En nee het is niet de overheid, of de scheidsrechter, het gaat nog een stapje hoger en dieper. De scheidsrechter en overheid zijn inmiddels ook slechts uitvoerders geworden, uiteraard profiteren ze er wel dankbaar van.
Waar rivaliteit is, is altijd een verliezer!
Een logica waar je mee kunt leven Piet?
In een degelijke situatie is dus een goede scheidsrechter noodzakelijk (law en order.)
De scheidsrechter (valt) buiten de rivaliteit, is waarnemer en grijpt in wanneer het oneerlijk is.
Echter de scheidsrechter heeft bij wet gedeclareerd dat 'onderlinge concurrentie' goed is, dus laat het de twee burgers onderling uitvechten.
De winnaar draagt een deel van zijn 'winst' af in de vorm van belastingen, welke de overheid weer voor een klein deel teruggeeft aan de verliezer.
Wie hebben er baat bij "onderlinge concurrentie"?
Is de scheidsrechter in staat om nog 'objectief' te oordelen, geloofwaardig recht te kunnen spreken terwijl hij zich buiten de werkelijke strijd bevindt en dus verdeel en heers als staatkundig uitgangspunt heeft gekozen en niet democratie?
Wat doet dit met het rechtvaardigheidsgevoel van de deelnemers van deze strijd?
Vroeg of laat voelen zich zowel 'winnaar' als 'verliezer' een poot uitgedraaid. Dit verklaart misschien waarom we zo'n belabberd ondernemerklimaat hebben vandaag de dag. Het bedrijfsleven heeft zich tot marionet laten verleiden. Maar ik kan niet ander dan toegeven, in eerste instantie leek het ook verdomd aantrekkelijk.
Is een dergelijke aanpak van 'verdeel en heers' door _____________* economische efficient?
* En nee het is niet de overheid, of de scheidsrechter, het gaat nog een stapje hoger en dieper. De scheidsrechter en overheid zijn inmiddels ook slechts uitvoerders geworden, uiteraard profiteren ze er wel dankbaar van.
Waar rivaliteit is, moet je op je tenen lopen anders wordt je een verliezerquote:Op woensdag 9 november 2005 12:56 schreef Hoopman het volgende:
Dave M en Piet, zo zie je maar weer waar (intelectuele) concurrentie toe leidt.
Waar rivaliteit is, is altijd een verliezer!
Een logica waar je mee kunt leven Piet?
kayquote:In een degelijke situatie is dus een goede scheidsrechter noodzakelijk (law en order.)
kay, maar jouw opening statement is dat concurentie ALTIJD oneerlijk is.quote:De scheidsrechter (valt) buiten de rivaliteit, is waarnemer en grijpt in wanneer het oneerlijk is.
hoezo maar 2?quote:Echter de scheidsrechter heeft bij wet gedeclareerd dat 'onderlinge concurrentie' goed is, dus laat het de twee burgers onderling uitvechten.
Dit gebeurd maar daar ben ik het niet mee eens, en zie het niet als relevant voor de discussie over concurentie, ook in landen waar de overheid dit niet doet is er concurrentie, sterker nog, het zijn sterkere economien met hogere werkegelegenheidquote:De winnaar draagt een deel van zijn 'winst' af in de vorm van belastingen, welke de overheid weer voor een klein deel teruggeeft aan de verliezer.
het systeem als geheel die steeds betere diensten en producten krijgt tegen een lager deel van het besteedbaar inkomen, we worden steeds rijker.quote:Wie hebben er baat bij "onderlinge concurrentie"?
Redelijkquote:Is de scheidsrechter in staat om nog 'objectief' te oordelen, geloofwaardig recht te kunnen spreken terwijl hij zich buiten de werkelijke strijd bevindt en dus verdeel en heers als staatkundig uitgangspunt heeft gekozen en niet democratie?
denk je niet dat dit meer komt doordat winnen of succesvol zijn bestraft wordt, en verliezen en la maar waaien beloond.quote:Wat doet dit met het rechtvaardigheidsgevoel van de deelnemers van deze strijd?
Vroeg of laat voelen zich zowel 'winnaar' als 'verliezer' een poot uitgedraaid. Dit verklaart misschien waarom we zo'n belabberd ondernemerklimaat hebben vandaag de dag. Het bedrijfsleven heeft zich tot marionet laten verleiden. Maar ik kan niet ander dan toegeven, in eerste instantie leek het ook verdomd aantrekkelijk.
Nee, meer vrije markt en minder omverdeling is efficienterquote:Is een dergelijke aanpak van 'verdeel en heers' door _____________* economische efficient?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laten we de vrije, open en transparante markt alsjeblieft nog liever vandaag dan morgen invoeren.quote:Nee, meer vrije markt en minder omverdeling is efficienter
Want wat gebeurt er dan met de individuele winsten? Niemand laat zich in dat geval nog knollen voor citroenen verkopen in een vrije, open en transparante markt. Individuele winsten zullen naar nul gaan en het neo-liberalisme draait zichzelf door zijn eigen wapens zichzelf de nek om. Deze paradox kunnen we ook gebruiken om win/win situaties te creëren dat lijkt me misschien ietwat efficiënter, in plaats van achter achterhaalde waarheden van gisteren aan te blijven hobbelen. Het socialisme van vandaag is daarbij overigens geen haar beter dan het neo-liberalisme. Maar voorlopig zullen we nog wel blijven geloven wat we willen geloven. Het destructieve sociaal-liberaal huwelijk van vandaag.
Waarom zou in godsnaam de winst naar 0 gaanquote:Op woensdag 9 november 2005 14:56 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Laten we de vrije, open en transparante markt alsjeblieft nog liever vandaag dan morgen invoeren.
Want wat gebeurt er dan met de individuele winsten? Niemand laat zich in dat geval nog knollen voor citroenen verkopen in een vrije, open en transparante markt. Individuele winsten zullen naar nul gaan en het neo-liberalisme draait zichzelf door zijn eigen wapens zichzelf de nek om. Deze paradox kunnen we ook gebruiken om win/win situaties te creëren dat lijkt me misschien ietwat efficiënter, in plaats van achter achterhaalde waarheden van gisteren aan te blijven hobbelen. Het socialisme van vandaag is daarbij overigens geen haar beter dan het neo-liberalisme. Maar voorlopig zullen we nog wel blijven geloven wat we willen geloven. Het destructieve sociaal-liberaal huwelijk van vandaag.
Consumenten zijn best bereid om te betalen voor een product/dienst als ze er belang bij hebben en over het algemeen wordt winst niet misgund.
Winst op zich is niet goed of fout, het is gewoon winst. Zoals water water is en steen, steen.quote:Op woensdag 9 november 2005 16:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom zou in godsnaam de winst naar 0 gaan
Consumenten zijn best bereid om te betalen voor een product/dienst als ze er belang bij hebben en over het algemeen wordt winst niet misgund.
In de politiek-economische context van vandaag is winst niets anders dan een bureaucratische hefboom. Deze ontstaat door winst - kosten = winst (of verlies).
Dit gaat in de boeken en de overheid komt om af te rekenen (belastingen.) Boekhoudkundige winst is poging geweest om een beloning aan onze inspanningen te geven. Echter we zijn vergeten dat de werkelijke beloning het product of dienst zelf was. Dat een resultaat is van al onze inspanningen. Door een boekhoudkundige winst (hefboom) mogelijk te maken versneld de winst en dus het individuele resultaat krijgt een (bureaucratisch) zetje in de rug. ERG AANTREKKELIJK NATUURLIJK, dat kan ik ook niet ontkennen.
De boekhoudkundige winst gaat bij een werkelijk vrije en open markt naar nul omdat door de TRANSPARANTIE een voorsprong niet of nauwelijks nog mogelijk is. Gevolg is dat de winsten naar nul zullen gaan. Dit proces is al decennia aan de gang en het antwoord dat multinationals hierop hebben gevonden is economies of scale of te wel schaalvergroting. Dit werkt uiteraard totdat de laatste twee overgebleven multinationals fuseren. En blijkt dat er opeens geen sprake meer is van onderlinge concurrentie. (Ik hoop dat je gevoel voor humor hebt.)
Eindelijk is er een economische winnaar.
Hoe je het ook wendt of keert ook dan is er nog behoefte aan aardappels, groente, fruit, onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting etc. Daar is ondanks dat er een eindwinnaar bekend is geworden nog altijd behoefte aan.
De winst gaat niet naar nul, want er bestaat altijd nog zoiets als vraag en aanbod. Er zijn diensten en producten, meerwaarde producties die niet zomaar te kopieren zijn, die beter gemarket worden.
Daarom kan je aan de meerwaarde die je toevoegt verdienen.
Als jij een beter bord eten kan maken dan een ander kan je daar meer voor vragen.
Als jij effectiever een auto kan bouwen dan een ander, kan je er meer aan verdienen.
Daarom kan je aan de meerwaarde die je toevoegt verdienen.
Als jij een beter bord eten kan maken dan een ander kan je daar meer voor vragen.
Als jij effectiever een auto kan bouwen dan een ander, kan je er meer aan verdienen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat klopt op zekere hoogte en het wordt ons ook verteld door vooraanstaande economen. Ben echter van mening dat deze visie niet lang meer stand zal houden en door feiten uit de parktijk onderuit gehaald gaat worden. In feite is ze al door de praktijk ingehaald, maar blijkbaar het economische latijn van wetenschappers overtuigender dan wat ik noem common sense.quote:Op woensdag 9 november 2005 17:53 schreef Pietverdriet het volgende:
De winst gaat niet naar nul, want er bestaat altijd nog zoiets als vraag en aanbod. Er zijn diensten en producten, meerwaarde producties die niet zomaar te kopieren zijn, die beter gemarket worden.
Daarom kan je aan de meerwaarde die je toevoegt verdienen.
Als jij een beter bord eten kan maken dan een ander kan je daar meer voor vragen.
Als jij effectiever een auto kan bouwen dan een ander, kan je er meer aan verdienen.
Je praat poep, maak eens wat hardquote:Op woensdag 9 november 2005 18:34 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Dat klopt op zekere hoogte en het wordt ons ook verteld door vooraanstaande economen. Ben echter van mening dat deze visie niet lang meer stand zal houden en door feiten uit de parktijk onderuit gehaald gaat worden. In feite is ze al door de praktijk ingehaald, maar blijkbaar het economische latijn van wetenschappers overtuigender dan wat ik noem common sense.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Winst is gelijk aan verlies.quote:Op woensdag 9 november 2005 18:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je praat poep, maak eens wat hard
Een bikkelharde vergelijking waar niemand om heen kan.
ps Piet denk eens zelf na in plaats van andermans poep te eten.
Zwets, nekgeklets en humbug, je kalt raas.quote:Op woensdag 9 november 2005 19:42 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Winst is gelijk aan verlies.
Een bikkelharde vergelijking waar niemand om heen kan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vanuit gangbare economische theorie heb je helemaal gelijk, mocht je dat tot troost zijn.quote:Op woensdag 9 november 2005 19:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zwets, nekgeklets en humbug, je kalt raas.
Ga nu potje voetbal kijken Frankrijk - Costa Rica, ciao Piet
Het is een essentieel onderdeel van concurrentie en het is eerlijk daar het voor iedereen open staat. Wat jij wilt is concurrentie invoeren waarbij het niet meer mogelijk mag zijn om beter te worden dan een ander. Dan kun je net zo goed het hele marktmodel afschaffen en weer gezellig een 5 jaren plan opstellen.quote:Op dinsdag 8 november 2005 19:00 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat het een essentieel kenmerk is van de huidige wereldmarkt wil nog niet zeggen dat het ook eerlijk is.
[..]
Ajax en de Zwolsche Boys spelen niet in dezelfde competitie. In dien verstande concurreren ze ook niet. Je vergelijkt weer appels met peren zoals je de hele tijd al loopt te doen.quote:Als jij gelijke kansen niet van toepassing vindt als het gaat om concurrentie, dan ben ik bang dat we het nooit eens worden op dit punt. Je klinkt nu als iemand die nog zou verdedigen dat een wedstrijd tussen Ajax-1 en het juniorenelftal van de Zwolsche Boys volkomen eerlijk is, zolang de scheidsrechter maar niet met 2 maten meet.
[..]
De markten die ze bedienen vereisen ook een veel grotere kapitaalkracht. Een viskar aanschaffen is fiancieel nog wel een keer te overzien. Productiefacaliteiten / distributienetwerken / outlets opstarten voor consumentengoederen / bulkgoederen is iets heel anders. Appels met peren wederom.quote:Dat zijn nog maar een paar voordelen, een ander voordeel is bv. dat ze veel grotere financiële reserves hebben om zich op nieuwe markten te storten. Denk je dat de lokale visboer zo makkelijk een nieuw filiaal kan openen? Dat heeft niks met schaal of risicospreiding te maken, het gaat hier puur om de hoeveelheid doekoes.
[..]
Ik meen toch dat de consument bepaalt wie er blijft en wie er gaat. Als een onderneming haar meerwaarde niet kan waarmaken voor de consument is het gewoon exit. Dit gebeurt niet alleen binnen het MKB maar ook binnen de ketens. Megapool is er een lichtend voorbeeld. Zoals ik een poos terug al aangaf, elke vorm heeft zo zijn voordelen en nadelen. Jij richt je alleen op de nadelen van het MKB en de voordelen van de multinational om ze vervolgens in 1 hok te gooien.quote:Ze verdwijnen anders in hoog tempo, kijk maar in de gemiddelde winkelstraat. Soms wordt de consument daar beter van (groot bedrijven zijn soms ook wel eens nuttig), maar die ondernemers zijn wel als gevolg van een oneerlijke strijd tenonder gegaan.
[..]
Voor de lokale frietboer speelt marketing een heel andere rol dan voor een Mac. De gemiddelde snackbar biedt trouwens een heel ander product aan dan een lopende band junkfood dispenser als de Mac. Het is niet voor niets dat het hier in Enschede nog barst van de snackbars die het prima doen tenzij er toch 2 vestigingen aanwezig zijn van de Mac en 1 van BK en op 10 min afstand een KFC. Het is prima mogelijk om een goede marge te draaien als snackbar. Je moet onderscheid maken tussen directe en indirecte concurrentie.quote:Zo'n lokale frietboer concurreert met een bedrijf dat een betere lokatie kan betalen, efficiënter gebruik kan maken van het reclamebudget enz. Dus alleen al de concurrentie met 1 lokale Mac is goed voor een hoop stress. Hij zal dus een aantrekkelijkerprodukt moeten bieden dan de Mac om dezelfde marge te halen.
[..]
Dat ook een klein bedrijf prima in staat is om in haar behoefte aan juridisch advies te voorzien. Maatwerk heet zoiets.quote:Wat wil je hiermee zeggen?
[..]
Ik heb het wel degelijk bekeken. Je eerste onderzoek dateert uit 2002 als ik het me goed herinner dus actueel is dat niet meer te noemen. Het tweede geeft aan dat Nederland nog steeds nette plek in de ranglijst heeft maar zegt niets over de ontwikkelingen wat dat betreft. Het onderzoek dat ik aanhaal geeft duidelijk aan dat het over de hele linie een aflopende zaak is. Er worden inderaad uitzonderingen in aangekaart maar het gaat hier om de grote lijnen. Deze worden ondersteund door de investeringscijfers die worden aangehaald in het stuk.quote:Dan heb je dat onderzoek niet gelezen, want het ging duidelijk niet om tevredenheid over het zakendoen met Nederland, maar over zakendoen vanuit Nederland. En die tevredenheid is dus hoog. In jouw onderzoek is Nederland trouwens ook aantrekkelijk voor hoofdkantoren, logistieke centra en administratiekantoren, alleen leg jij de nadruk op het ontevreden gedeelte om je punt te maken.
[..]
Het heeft commerciele doeleinden maar concurreren doe je om marktaandeel en niet om geld. Geld is de beloning die er is voor succesvol concurreren. Een essentieel verschil.quote:
En streven naar een groter marktaandeel heeft niks te maken met extra $$ denk je?
Say your prayers
De winst is in de eerste instantie niet gelijk aan het verlies. Verder moet je niet redeneren in winst of verlies maar in maatschappelijke meerwaarde. Concurrentie heeft een hogere maatschappelijke welvaart tot gevolg daar het beste bedrijf de taak uitvoert en de zwakkeren afvallen.quote:Op dinsdag 8 november 2005 20:54 schreef Hoopman het volgende:
Sickie schreef:
[..]
Dit klopt men heeft dus een grotere kans op winst, door de door hen zelf verworven positie. Dit beschouwen wij gangbaar als rechtvaardig, voorsprong verkregen door eigen inzet.
Even voor de duidelijkheid een goed ('beter') product leveren is geen schande en moet worden aangemoedigd door de juiste randvoorwaarden.
(economische) Winnaars moeten duidelijk naar voren komen, dit doen we vandaag door boekhouding. En hier zit de "crux":
Opbrengsten-kosten = winst (of verlies)
De beloning in de vorm van winst ("meerwaarde") is de belangrijkste motivator binnen het economische krachtenspel. Bij zorgvuldige analyse gaat het hier om een bureaucratische hefboom, die alleen op papier en in ons (economische) psyche bestaat.
Hier ligt het grootste politiek-economische probleem/uitdaging/taboe van deze tijd.
Want iedereen wil deze papieren winst. Neo-liberalen voor hun eigen inspanningen.Socialisten willen deze papieren winst voor de samenleving benutten.
Het is feit is echter dat we door ons geloof in deze bureaucratische hefboom, iedereen achter een papieren illusie aan laten lopen rennen, onze belangrijkste politiek-economische motivator.
Waar de poltiek vandaag mee te kampen heeft is dat ze een illusie aan het managen is (al decennia lang), dit wordt vroeg of laat steeds lastiger. Wanneer je een illusie managed, wordt vroeg of laat iedereen ontevreden, want het bleek in de praktijk niet allemaal goud wat er blinkt.
Het was uiteindelijk slechts boekhoudkundige winst (de oorsprong van de bureaucratie.)
Om het failliet van het huidige economische denken aan te tonen de volgende simpele wiskundige vergelijking: winst is gelijk aan verlies.
WINST op papier <=> economisch VERLIES ten koste van de sociaal zwakkeren en ons leefmilieu*
Het kan alleen maar uit de lengte of de breedte komen en we leven met z'n allen op deze planeet. Wat is dan economischer elkaar beconcureren of met elkaar samenwerken en delen wat er is?
Dus Sickie jouw waarneming is waar voor het deel (individu) maar niet voor het geheel (samenleving)
* De winst moet namelijk ergens vandaan komen!
Verder hang je keer op keer een socialistisch riedeltje op wat je blijkbaar nogal graag op een nogal mysterieuze wijze doet. Je verhaal is echter duidelijk, maar iets te simplistisch in mijn ogen.
Say your prayers
Omdat ie in je straatje lult? Economisch gezien snijdt het namelijk geen hout wat meneer Hoopman in dit topic post. Verder kan de gemiddelde post van de heer Hoopman ook in 2 zinnen gebeuren als hij de messias-achtige profeet retoriek laat voor wat het is.quote:Op woensdag 9 november 2005 11:58 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hij zegt in 1 enkele post meer zinnige dingen over de economie dan jij in 10.
Say your prayers
Concurrentie leidt tot vooruitgang, daar er middels competitie een weerstand wordt gecreerd, een aansporing om beter te presteren. Waar jij spreekt over vechten spreek ik over competitie, een spel dat zich afspeelt binnen een kader van regels. Dat is bij een gevecht vrijwel nooit het geval. Dat je het raar vindt dat de scheidsrechter geen deelnemer is aan het spel is vreemd. Ik vind dat namelijk een vereiste. Bij een voetbalwedstrijd zet je ook niet 1 van de coaches met de fluit op het veld.quote:Op woensdag 9 november 2005 12:56 schreef Hoopman het volgende:
Dave M en Piet, zo zie je maar weer waar (intelectuele) concurrentie toe leidt.
Waar rivaliteit is, is altijd een verliezer!
Een logica waar je mee kunt leven Piet?
In een degelijke situatie is dus een goede scheidsrechter noodzakelijk (law en order.)
De scheidsrechter (valt) buiten de rivaliteit, is waarnemer en grijpt in wanneer het oneerlijk is.
Echter de scheidsrechter heeft bij wet gedeclareerd dat 'onderlinge concurrentie' goed is, dus laat het de twee burgers onderling uitvechten.
De winnaar draagt een deel van zijn 'winst' af in de vorm van belastingen, welke de overheid weer voor een klein deel teruggeeft aan de verliezer.
Wie hebben er baat bij "onderlinge concurrentie"?
Is de scheidsrechter in staat om nog 'objectief' te oordelen, geloofwaardig recht te kunnen spreken terwijl hij zich buiten de werkelijke strijd bevindt en dus verdeel en heers als staatkundig uitgangspunt heeft gekozen en niet democratie?
Wat doet dit met het rechtvaardigheidsgevoel van de deelnemers van deze strijd?
Vroeg of laat voelen zich zowel 'winnaar' als 'verliezer' een poot uitgedraaid. Dit verklaart misschien waarom we zo'n belabberd ondernemerklimaat hebben vandaag de dag. Het bedrijfsleven heeft zich tot marionet laten verleiden. Maar ik kan niet ander dan toegeven, in eerste instantie leek het ook verdomd aantrekkelijk.
Is een dergelijke aanpak van 'verdeel en heers' door _____________* economische efficient?
* En nee het is niet de overheid, of de scheidsrechter, het gaat nog een stapje hoger en dieper. De scheidsrechter en overheid zijn inmiddels ook slechts uitvoerders geworden, uiteraard profiteren ze er wel dankbaar van.
Verder ben je weer flink aan het zemelen zonder een keer concreet te zijn. Of je dit nu doet om mensen te verleiden dat boek van je te kopen of iets dergelijke weet ik niet, maar in mijn geval werkt het niet bepaalt aanlokkelijk. Socialisme proberen te verkopen als iets nieuws is sowieso een beetje vreemd in mijn ogen.
Say your prayers
De perfecte markt waarin geen sprake meer is van informatieassymetrie is een utopie.quote:Op woensdag 9 november 2005 14:56 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Laten we de vrije, open en transparante markt alsjeblieft nog liever vandaag dan morgen invoeren.
Want wat gebeurt er dan met de individuele winsten? Niemand laat zich in dat geval nog knollen voor citroenen verkopen in een vrije, open en transparante markt. Individuele winsten zullen naar nul gaan en het neo-liberalisme draait zichzelf door zijn eigen wapens zichzelf de nek om. Deze paradox kunnen we ook gebruiken om win/win situaties te creëren dat lijkt me misschien ietwat efficiënter, in plaats van achter achterhaalde waarheden van gisteren aan te blijven hobbelen. Het socialisme van vandaag is daarbij overigens geen haar beter dan het neo-liberalisme. Maar voorlopig zullen we nog wel blijven geloven wat we willen geloven. Het destructieve sociaal-liberaal huwelijk van vandaag.
Say your prayers
Sickie, dat ben ik met je eens, maar wetenschappelijk streven we vandaag dus naar iets wat zichzelf in abstract opzicht onmogelijk maakt. Dit betekent dat de wetenschap (en daarmee de samenleving) op eieren loopt. Want wat is er nog wetenschappelijk aan onze huidige benadering als deze abstract wetenschappelijk auto-destructief is. Dit lijkt mij wetenschappelijk geen gezonde basis om op voort te borduren. Het betekent volgens mij dat we op zoek moeten naar een duurzamere (wetenschappelijke) basis van ons politiek-maatschappelijke handelen, of niet?quote:Op zondag 13 november 2005 22:21 schreef Sickie het volgende:
[..]
De perfecte markt waarin geen sprake meer is van informatieassymetrie is een utopie.
Nee ik ben geen aanhanger van het socialisme zoals we dat vandaag in de praktijk brengen, het is evenals het neo-liberalisme binnen de huidige politiek-economische context auto-destructief.quote:Op zondag 13 november 2005 22:18 schreef Sickie het volgende:
[..]
Concurrentie leidt tot vooruitgang, daar er middels competitie een weerstand wordt gecreerd, een aansporing om beter te presteren. Waar jij spreekt over vechten spreek ik over competitie, een spel dat zich afspeelt binnen een kader van regels. Dat is bij een gevecht vrijwel nooit het geval. Dat je het raar vindt dat de scheidsrechter geen deelnemer is aan het spel is vreemd. Ik vind dat namelijk een vereiste. Bij een voetbalwedstrijd zet je ook niet 1 van de coaches met de fluit op het veld.
Verder ben je weer flink aan het zemelen zonder een keer concreet te zijn. Of je dit nu doet om mensen te verleiden dat boek van je te kopen of iets dergelijke weet ik niet, maar in mijn geval werkt het niet bepaalt aanlokkelijk. Socialisme proberen te verkopen als iets nieuws is sowieso een beetje vreemd in mijn ogen.
Een samenleving zonder eigen-innitiatief is snel dood evenals een samenleving zonder solidariteit.
De kunst is dus zodanig voorwaarden te scheppen dat mensen zelf individueel en gezamenlijk de maatschappelijke uitdagingen aangaan, zonder zelf, anderen en leefomgeving te schaden.
Concurrentie brengt ons misschien vooruit maar niet erg efficient. En het vodoet zeker niet aan de bovenstaande definitie. Sickie samenwerking is efficienter, mits we akkoord zijn waarvoor we samenwerken. Dit laatste noemen we ook wel democratie, vandaag nog in een embryonale fase.
ps Het pamflet dat ik geschreven heb is niet uitgeven en kan ik dus vandaag althans niet verkopen.
Je kunt het wel pagina voor pagina downloaden, kost wel wat tijd.
Mainstream economen geven je volledig gelijk. Ik probeer 'zelf' mijn antwoorden te vinden, deels door andere vragen te stellen, waardoor je ook andere antwoorden zult krijgen. Overigens is wat ik beweer, al zo oud als de wereld zelf en in feite dus niets nieuws. Kan er dus geen patent op aanvragen of zoiets.quote:Op maandag 14 november 2005 19:35 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dit is het slechste lesje economie ooit gegeven op een internetforum.
Ik moet toegeven dat ikzelf jarenlang in dezelfde cirkelredenering als mainstream economen heb gezeten en val er nog zeer regelmatig in terug. Het is zo ingeprogrameerd in ons (mijn) denken, dat we nauwelijks kunnen voorstellen dat we op een andere manier naar economie zouden kunnen kijken.
"Ask a new question and you will learn new things"
George Greenstein
ps Je komt dan ook een hoop onzin tegen die je zelf dient te filteren, door het voortdurend te verifiëren en te onderzoeken. Wordt de (economische) wereld kleurijker van dan de huidige twee-dimensionale politiek-economische denkwereld.
Een verfrissende andere kijk op de economie bedoel je.quote:Op zondag 13 november 2005 22:13 schreef Sickie het volgende:
[..]
Omdat ie in je straatje lult? Economisch gezien snijdt het namelijk geen hout wat meneer Hoopman in dit topic post. Verder kan de gemiddelde post van de heer Hoopman ook in 2 zinnen gebeuren als hij de messias-achtige profeet retoriek laat voor wat het is.
Maar ja, voor jou is het kapitalisme nagenoeg perfekt, dus mensen met een andere kijk zijn al bij voorbaat verdacht.
Wat jouw andere reaktie betreft, ik geloof niet dat we veel verder komen.
Ik zie niet hoe ik m'n punt kan maken zonder in herhalingen te vallen...
Kapitalisme is verre van perfect, maar wel realistisch. Het socialistische verhaaltje dat de heer Hoopman hier keer op keer ventileert is nog een grotere utopie dan een perfecte markt.quote:Op maandag 14 november 2005 20:00 schreef DaveM het volgende:
[..]
Een verfrissende andere kijk op de economie bedoel je.
Maar ja, voor jou is het kapitalisme nagenoeg perfekt, dus mensen met een andere kijk zijn al bij voorbaat verdacht.
Wat jouw andere reaktie betreft, ik geloof niet dat we veel verder komen.
Ik zie niet hoe ik m'n punt kan maken zonder in herhalingen te vallen...
Je punt is trouwens gemaakt. Je bent tegen concurrentie.
Say your prayers
Streven we naar een perfecte markt, of naar een zo goed mogelijk functionerende markt? Ik geloof het tweede en dat is in de praktijk haalbaar.quote:Op maandag 14 november 2005 19:16 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Sickie, dat ben ik met je eens, maar wetenschappelijk streven we vandaag dus naar iets wat zichzelf in abstract opzicht onmogelijk maakt. Dit betekent dat de wetenschap (en daarmee de samenleving) op eieren loopt. Want wat is er nog wetenschappelijk aan onze huidige benadering als deze abstract wetenschappelijk auto-destructief is. Dit lijkt mij wetenschappelijk geen gezonde basis om op voort te borduren. Het betekent volgens mij dat we op zoek moeten naar een duurzamere (wetenschappelijke) basis van ons politiek-maatschappelijke handelen, of niet?
Say your prayers
Welke les?quote:Op maandag 14 november 2005 19:35 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dit is het slechste lesje economie ooit gegeven op een internetforum.
Say your prayers
Enkele vragen om je op weg te helpen:
- Waarom krijgen we geen greep op het fenomeen 'bureaucratie'?
Wie krijgt geen greep op wat ? Deze vraag kan ik helaas benatwoorden
- Waarom is 75% van de totale wereldhandel in handen van de vijfhonderd grootste bedrijven?
Juist OMDAT ze de grootstse zijn
- Stel we leven in een volledig transparante wereld en er is sprake van volkomen concurrentie, is het dan nog mogelijk om winst te maken?
Volledig transparant is onhaalbaar. Bedoel je dat iedereen alles van elkaar weet. Dan nog heb verschillen in interpretatie-kwaliteiten tussen mensen die voor verschillen zorgt
- Zijn gelijke kansen en onderlinge concurrentie verenigbare begrippen?
Het probleem is dat mensen ongelijk zijn dus gelijke kansen bestaan niet. Het punt is dat als we wat willen hebben we dat moeten produceren. Het kapitalisme is er tot nu toe het meest in geslaagd de mensen tot een hoge productie aan te zetten. Maar goed alles heeft zo zijn voor en nadelen
- Waarom krijgen we geen greep op het fenomeen 'bureaucratie'?
Wie krijgt geen greep op wat ? Deze vraag kan ik helaas benatwoorden
- Waarom is 75% van de totale wereldhandel in handen van de vijfhonderd grootste bedrijven?
Juist OMDAT ze de grootstse zijn
- Stel we leven in een volledig transparante wereld en er is sprake van volkomen concurrentie, is het dan nog mogelijk om winst te maken?
Volledig transparant is onhaalbaar. Bedoel je dat iedereen alles van elkaar weet. Dan nog heb verschillen in interpretatie-kwaliteiten tussen mensen die voor verschillen zorgt
- Zijn gelijke kansen en onderlinge concurrentie verenigbare begrippen?
Het probleem is dat mensen ongelijk zijn dus gelijke kansen bestaan niet. Het punt is dat als we wat willen hebben we dat moeten produceren. Het kapitalisme is er tot nu toe het meest in geslaagd de mensen tot een hoge productie aan te zetten. Maar goed alles heeft zo zijn voor en nadelen
Ik neem de helft van de taart en jullie tien mogen de andere helft verdelen. Dit zou je ''''''''een zo goed mogelijk functionerende markt kunnen noemen'''''''''''''quote:Op maandag 14 november 2005 20:34 schreef Sickie het volgende:
[..]
Streven we naar een perfecte markt, of naar een zo goed mogelijk functionerende markt? Ik geloof het tweede en dat is in de praktijk haalbaar.
20 procent van de wereldbevolking consumeert 86 % van de totale wereldprive consumptie.
Je zou dit een zo goed mogelijk functionerende markt kunnen noemen. Sorry Sickie, laissez faire mentaliteit zonder verantwoordelijk voor de samenleving te kunnen of te durven dragen.
Maar ik geloof in ondernemerschap, niet in de bureaucraten (neo-liberaal en sociaal, het sociaal-liberaal huwelijk dat dringend ontbonden dient te worden.)
dit is net zo goed waar voor noord korea, dus het heeft niets met markt te makenquote:Op dinsdag 15 november 2005 00:42 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Ik neem de helft van de taart en jullie tien mogen de andere helft verdelen. Dit zou je ''''''''een zo goed mogelijk functionerende markt kunnen noemen'''''''''''''
Verklaar me dan een waarom landen als de VS en UK een veel grotere sociale mobiliteit kennen?quote:20 procent van de wereldbevolking consumeert 86 % van de totale wereldprive consumptie.
Je zou dit een zo goed mogelijk functionerende markt kunnen noemen. Sorry Sickie, laissez faire mentaliteit zonder verantwoordelijk voor de samenleving te kunnen of te durven dragen.
Maar ik geloof in ondernemerschap, niet in de bureaucraten (neo-liberaal en sociaal, het sociaal-liberaal huwelijk dat dringend ontbonden dient te worden.)
Waarom een land als de UK in de jaren 70 armer was als de DDR en het slechte deed dan de DDR economisch gezien op eigen kracht een veel hoger welvaards nivo heeft weten te bereiken. Waarom de UK nu een BNP PC heeft dat hoger is dan het duitse?
Als je nieuwsgierig bent naar economie en de reden waarom lees dan eens "Eat the Rich" van PJ o'Rourke
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
[..]quote:Op dinsdag 15 november 2005 06:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dit is net zo goed waar voor noord korea, dus het heeft niets met markt te maken
Klopt Piet, de cynische grap is dat het dus vooral in de menselijke psyche zit en waar we ons van bewust dienen te worden. De katholieke kerk in de middeleeuwen, deed hetzelfde, alleen in een ander jasje. We waren destijds belast met eeuwige schuld naar god, die we konden 'aflossen' via de kerk. Op school vond ik marketing het interessantste vak en ik hoop dat je de lol ervan ik kan zien, maar vandaag hebben we de katholieke kerk vervangen door de financiële wereld.
Hetzelfde psychologisch mechanisme. Het is vooral uit angst dat we als mens de andere mens willen overheersen (concurrentie), we nemen vandaag omdat we bang zijn dat we morgen tekort komen, en al het morgen is doen we weer hetzelfde. Dit creëert psychologisch een wereld waar mensen weinig vertrouwen hebben in onszelf en/of elkaar. Dit gevoel van onzekerheid kan een overheid heel moeilijk opvullen en zeker niet wanneer het aanmoedigt om elkaar te beconcurreren.
Het is dus belangrijk de psychologische oorsprong van concurrentie te onderzoeken. Wanneer ik het bij mijzelf tegenkomen (en dat is zeeeeeer regelmatig) ben ik not amused en waneer ik de moed heb onderzoek ik, waar het vandaan komt. Ik kan alleen voor mezelf praten, maar het is een existentiële angst om 'geëlimineerd' te worden. Concurrentie voedt wantrouwen en dit kan in het belang zijn van mensen zijn die buiten dit gevecht staan. Verdeel en heers in feite. Vroeg of laat wordt een samenleving steeds onbestuurbaarder, een verschijnsel wat zich vandaag de dag steeds duidelijker voordoet en het vertrouwen steeds verder doet afnemen. We dienen dus te proberen te zoeken naar voorwaarden die het vertrouwen herstellen.
Piet, nog weer een cynische grap, dat wat op psychologisch gebied gebeurt bij kapitalisten, kerken, communisten gebeurt ook bij socialisten. 'Socialisten' vandaag zijn net als 'neo-liberalen' in concurrentie met elkaar en de rest. Zij willen net als 'neo-liberalen' een zo groot mogelijk stuk van de taart. Daar waren 'neo-liberalen' dominatie als wapen gebruiken, hebben 'socialisten' een ander wapen om hun deel van de koek binnen te krijgen: chantage.quote:Verklaar me dan een waarom landen als de VS en UK een veel grotere sociale mobiliteit kennen?
Waarom een land als de UK in de jaren 70 armer was als de DDR en het slechte deed dan de DDR economisch gezien op eigen kracht een veel hoger welvaards nivo heeft weten te bereiken. Waarom de UK nu een BNP PC heeft dat hoger is dan het duitse?
Als je nieuwsgierig bent naar economie en de reden waarom lees dan eens "Eat the Rich" van PJ o'Rourke
Iedereen vecht met de wapens die het tot zijn beschikking heeft, maar ze zijn beide concurrenten van elkaar. Ik heb dit schematisch proberen aan te geven in een afbeelding met daaronder de verklarende tekst in het pamflet dat ik heb geschreven: Het politiek-economische beest
Ik heb er mee proberen aan te geven dat zowel het neo-liberalisme als het socialisme (het algemene belang dat de overheid vertegenwoordigt) het zelfde willen namelijk meer, meer inkomsten, meer solidariteit, meer etc. etc.
Onder dit meer, meer, meer schreewt eigenlijk iedereen: Help ik kom te kort.
Voor de duidelijkheid, zowel neo-liberaal als socialist.
Hier heb je min of meer de motor, de angst die onze onderlinge concurrentie aandrijft en die de samenleving steeds chronischer ontevreden maakt want iedereen komt psychologisch te kort, wat logisch is als je uitgaat van onderlinge concurrentie.
Vooruit, toch een reaktie:
Als ik een algemeen punt maak over grote vs. kleine bedrijven dan vergelijk ik zogenaamd appels met peren omdat ze zelden met elkaar zouden concurreren. Kom ik met een reeks van voorbeelden van rechtstreekse concurrentie dan wring je je in allerlei bochten om te ontkennen dat de betere vermogenspositie van grote bedrijven een rol zou spelen.
En nu laat je die kant van het verhaal helemaal weg en versimpel je concurrentie tot een kwestie van beter of slechter presteren.
Het gaat hier puur om de mogelijkheden om uit te breiden.
Voor een groot bedrijf is dit financieel gezien nou eenmaal veel makkelijker.
En kom niet wederom met je non-argument dat dit verschillende markten zijn, want kleine en grote bedrijven kunnen precies hetzelfde produkt aanbieden.
Maar wat je mij niet kunt wijsmaken is dat grote bedrijven enkel winnen omdat ze een beter produkt leveren of een scherpere prijs. Nee, ze winnen vaak ook omdat ze dankzij een groot investeringskapitaal de betere lokaties kunnen bemachtigen, volop kunnen adverteren enz.
Puur dankzij veel meer geld kunnen die bedrijven die positie veroveren en behouden, iets waar middenstanders (ook al hebben ze hun zaakjes nog zo goed voor elkaar) vaak niet tegenop kunnen.
En denk maar niet dat de consument daar altijd beter van wordt, dat bewijst jouw Megapool voorbeeld wel, minstens zo hoge prijzen als de gemiddelde kleinere elektronicazaak.
Puur concurrentie op basis van kapitaalspositie dus. Goh wat eerlijk toch weer.
Zwaktebod.quote:Op zondag 13 november 2005 22:06 schreef Sickie het volgende:
Het is een essentieel onderdeel van concurrentie en het is eerlijk daar het voor iedereen open staat. Wat jij wilt is concurrentie invoeren waarbij het niet meer mogelijk mag zijn om beter te worden dan een ander. Dan kun je net zo goed het hele marktmodel afschaffen en weer gezellig een 5 jaren plan opstellen.
Als ik een algemeen punt maak over grote vs. kleine bedrijven dan vergelijk ik zogenaamd appels met peren omdat ze zelden met elkaar zouden concurreren. Kom ik met een reeks van voorbeelden van rechtstreekse concurrentie dan wring je je in allerlei bochten om te ontkennen dat de betere vermogenspositie van grote bedrijven een rol zou spelen.
En nu laat je die kant van het verhaal helemaal weg en versimpel je concurrentie tot een kwestie van beter of slechter presteren.
Dit was maar een voorbeeld. Het gaat er om dat situaties die overduidelijk oneerlijk zijn toch iedere keer weer door jou worden rechtgepraat. Ik hoopte met dit voorbeeld jou wakker te maken, maar helaas...quote:Ajax en de Zwolsche Boys spelen niet in dezelfde competitie. In dien verstande concurreren ze ook niet. Je vergelijkt weer appels met peren zoals je de hele tijd al loopt te doen.
Nee, geen appels met peren.quote:De markten die ze bedienen vereisen ook een veel grotere kapitaalkracht. Een viskar aanschaffen is fiancieel nog wel een keer te overzien. Productiefacaliteiten / distributienetwerken / outlets opstarten voor consumentengoederen / bulkgoederen is iets heel anders. Appels met peren wederom.
Het gaat hier puur om de mogelijkheden om uit te breiden.
Voor een groot bedrijf is dit financieel gezien nou eenmaal veel makkelijker.
En kom niet wederom met je non-argument dat dit verschillende markten zijn, want kleine en grote bedrijven kunnen precies hetzelfde produkt aanbieden.
Natuurlijk bepaalt de consument wie blijft en wie weggaat.quote:Ik meen toch dat de consument bepaalt wie er blijft en wie er gaat. Als een onderneming haar meerwaarde niet kan waarmaken voor de consument is het gewoon exit. Dit gebeurt niet alleen binnen het MKB maar ook binnen de ketens. Megapool is er een lichtend voorbeeld. Zoals ik een poos terug al aangaf, elke vorm heeft zo zijn voordelen en nadelen. Jij richt je alleen op de nadelen van het MKB en de voordelen van de multinational om ze vervolgens in 1 hok te gooien.
Maar wat je mij niet kunt wijsmaken is dat grote bedrijven enkel winnen omdat ze een beter produkt leveren of een scherpere prijs. Nee, ze winnen vaak ook omdat ze dankzij een groot investeringskapitaal de betere lokaties kunnen bemachtigen, volop kunnen adverteren enz.
Puur dankzij veel meer geld kunnen die bedrijven die positie veroveren en behouden, iets waar middenstanders (ook al hebben ze hun zaakjes nog zo goed voor elkaar) vaak niet tegenop kunnen.
En denk maar niet dat de consument daar altijd beter van wordt, dat bewijst jouw Megapool voorbeeld wel, minstens zo hoge prijzen als de gemiddelde kleinere elektronicazaak.
Puur concurrentie op basis van kapitaalspositie dus. Goh wat eerlijk toch weer.
Hoeveel snackbars in Enschede maakten 10-20-30 jaar geleden deel uit van een wereldwijd concern? Ook zoveel? Lijkt me niet, dus het grootbedrijf is duidelijk in opmars.quote:Voor de lokale frietboer speelt marketing een heel andere rol dan voor een Mac. De gemiddelde snackbar biedt trouwens een heel ander product aan dan een lopende band junkfood dispenser als de Mac. Het is niet voor niets dat het hier in Enschede nog barst van de snackbars die het prima doen tenzij er toch 2 vestigingen aanwezig zijn van de Mac en 1 van BK en op 10 min afstand een KFC. Het is prima mogelijk om een goede marge te draaien als snackbar. Je moet onderscheid maken tussen directe en indirecte concurrentie.
Ja zelfs een klein bedrijf kan een topadviseur inhuren, een paar uur per jaar is inderdaad goed op te brengen.quote:Dat ook een klein bedrijf prima in staat is om in haar behoefte aan juridisch advies te voorzien. Maatwerk heet zoiets.
Tijd voor een nieuw onderzoek.quote:Ik heb het wel degelijk bekeken. Je eerste onderzoek dateert uit 2002 als ik het me goed herinner dus actueel is dat niet meer te noemen. Het tweede geeft aan dat Nederland nog steeds nette plek in de ranglijst heeft maar zegt niets over de ontwikkelingen wat dat betreft. Het onderzoek dat ik aanhaal geeft duidelijk aan dat het over de hele linie een aflopende zaak is. Er worden inderaad uitzonderingen in aangekaart maar het gaat hier om de grote lijnen. Deze worden ondersteund door de investeringscijfers die worden aangehaald in het stuk.
Van een marktaandeel kun je niet leven, wel van geld. Een essentieel verschil.quote:Het heeft commerciele doeleinden maar concurreren doe je om marktaandeel en niet om geld. Geld is de beloning die er is voor succesvol concurreren. Een essentieel verschil.
Weet je, jouw reacties doen mij erg sterk denken aan die idiote en zeer naieve (niet te vegeten zeer foutieve) reclame van Unive waarin wordt beweert dat als er geen winstoogmerk zou zijn, de verzekeringen nog steeds zo duur zouden zijn als bij Unive.quote:Op dinsdag 15 november 2005 10:17 schreef Hoopman het volgende:
knip
Vooral je aanname dat concurentie iets psychologisch is nogal naief te noemen. Ook maakt concurentie mensen niet onzeker (hoe kom je er eigenlijk bij?) maar maakt mensen juist inovatiever. Ik durf zelfs te stellen dat het omgekeerd is, de geschiedenis laat namelijk wel zien dat in landen met een gebrek aan concurentie de mens zich juist onzekerder voelt.
Er is dus geen "psychologische oorsprong" te vinden voor concurentie. Concurentie bestaat al zolang er levende wezens (ook planten) op deze planeet zijn, je zou het dus puur natuurlijk gedrag kunnen noemen en ik stel dan ook dat de mens zonder concurentie niet ver was gekomen en zelfs niet had kunnen overleven.
IDDquote:Op dinsdag 15 november 2005 13:36 schreef Chewie het volgende:
Er is dus geen "psychologische oorsprong" te vinden voor concurentie. Concurentie bestaat al zolang er levende wezens (ook planten) op deze planeet zijn, je zou het dus puur natuurlijk gedrag kunnen noemen en ik stel dan ook dat de mens zonder concurentie niet ver was gekomen en zelfs niet had kunnen overleven.
Door de concurrentie om licht komt het dat er bomen zijn gevolueerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is natuurlijk gedrag (van uit een bepaalde invalshoek), maar als je economie en wetenschap serieus neemt is het interessant om te onderzoeken of het ook daadwerkelijk efficient en economisch is zoals mainstream economen beweren.quote:Op dinsdag 15 november 2005 13:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Weet je, jouw reacties doen mij erg sterk denken aan die idiote en zeer naieve (niet te vegeten zeer foutieve) reclame van Unive waarin wordt beweert dat als er geen winstoogmerk zou zijn, de verzekeringen nog steeds zo duur zouden zijn als bij Unive.
Vooral je aanname dat concurentie iets psychologisch is nogal naief te noemen. Ook maakt concurentie mensen niet onzeker (hoe kom je er eigenlijk bij?) maar maakt mensen juist inovatiever. Ik durf zelfs te stellen dat het omgekeerd is, de geschiedenis laat namelijk wel zien dat in landen met een gebrek aan concurentie de mens zich juist onzekerder voelt.
Er is dus geen "psychologische oorsprong" te vinden voor concurentie. Concurentie bestaat al zolang er levende wezens (ook planten) op deze planeet zijn, je zou het dus puur natuurlijk gedrag kunnen noemen en ik stel dan ook dat de mens zonder concurentie niet ver was gekomen en zelfs niet had kunnen overleven.
Ik heb redelijk overtuigende bewijzen dat het niet efficient, niet economisch en niet wetenschappelijk is en vooral religieus is. Je moet er in geloven en dan is het natuurlijk ook waar.
In mijn ogen is de economische '''wetenschap''' een selffulfulling prophecy, en ja die is vanuit een bepaalde laag ook waar. Bijvoorbeeld vanuit het individu geredeneerd zou je kunnen zeggen dat het waar is, misschien dat jezelfs zou kunnen zeggen dat het op dat niveau zelfs een wetenschap is.
Gooi het hele proces op een groep mensen, dan blijkt het opeens een illusie te worden.
Feurebach was geloof ik de eerste die over 'de vervreemding' van de mens sprak. Hij deed dit in relatie tot het religie.
Mensen creëren Goden, stellen die boven zich en vervolgens ploetert de machteloze mens in het aanschijns god. Deze fillm is volledig door de mens zelf geregiseerd, scenario, acteurs zijn we allemaal zelf, alleen denken we dat het God is (die we zelf hebben bedacht.) Feuerbach noemde dit vervreemding. Marx heeft dit later opgepakt en dit op het kapitalisme losgelaten.
Ik ga er vandaag op mijn manier mee aan de haal (dus goed zelf blijven nadenken Chewie.)
Laten we het belangrijkste politiek-economische mechanisme eens bestuderen:
Opbrengsten
- kosten
= Winst (of verlies)
Dit is misschien wel het belangrijkste politiek-economische mechanisme (in feite is het potlitiek-economische hefboom)
De winst noemen we ook wel toegevoegde waarde, meerwaarde. Maar laten we dit eens van dichter bij bekijken. Wat gebeurt er met die meerwaarde? Wat is die meerwaarde, probeer het eens vast te pakken.
We hebben een product gemaakt, hebben dit verkocht. We hebben toegevoegde waarde gerealiseerd. Het geld is binnen!
Het product is verkocht, tegelijkertijd hebben we de meerwaarde in onze handen in de vorm van geld.
Chewie, dit begint toch verdacht veel op hekserij te lijken. De meerwaarde die we door onze vakmanschap, arbeid in het product hebben gestopt is verkocht en tegelijkertijd hebben we het nog in onze handen in de vorm van geld. Dit is niets anders dan pure magie, wanneer je er goed over nadenkt. Wat we in feite gedaan hebben is een bureaucratische hefboom gecreerd, die waar is in onze psyche, waar is in onze boehouding, waar is voor de belastingdienst en op deze manier een geheel eigen leven gaat leiden, door de werkelijkheid die wij het geven. De kracht van de menselijke geest is niet te onderschatten in zowel positief als negatief opzicht.
Het product, bijvoorbeeld een appel is bijvoorbeeld al geconsumeerd, maar in onze psyche, boehouding, staatshuishouding is het nog steed bezig te leven, door de waarde die wij eraan geven.
De vervreemding heeft plaatsgevonden op papier het daadwerkelijke product en de boekhouding (bureaucratie in dit geval) gaan ieder zijns weegs, geheel los (vervreemd) van elkaar, door de (psychologische) waarde die wij er als individu(en massa) aan geven.
De bureaucratie is in het bovenstaande voorbeeld een door ons zelf gecreëerde illusie, die binnen de politiek en samenleving een volledig eigen leven leiden. Iedereen wil een stuk van die appel (die in werkelijkheid allang door Truus is geconsumeerd.
Illusie is echter erg moeilijk te managen en het is de belangrijkste oorzaak van de politiek-economische schizofrenie (vervreemding) waar we vandaag als individu en samenleving aan lijden.
Geen gemakkelijk kost wanneer je daar voor de eerste keer mee overvallen wordt, dat kan ik dus ook niemand kwalijk nemen. Kan het dus ook niet van je vragen om dit zo maar van mij aan te nemen. Het enige wat je kan doen is op z'n merites bestuderen, zelf analyseren door het neutraal en onbevangen te benaderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hoopman op 15-11-2005 16:05:40 ]
Nee, das geen hekserij das eenvoudigweg de arbeid die erin gestoken wordt het product of dienst te produceren, dat is de meerwaarde die je toevoegt. Die arbeid verdwijnt niet, dat is je toegevoegde waarde, dat creeerd winst.quote:Op dinsdag 15 november 2005 15:02 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Opbrengsten
- kosten
= Winst (of verlies)
De winst noemen we ook wel toegevoegde waarde, meerwaarde. Maar laten we dit eens van dichter bij bekijken. Wat gebeurt er met die meerwaarde? Wat is die meerwaarde, probeer het eens vast te pakken.
We hebben een product gemaakt, hebben dit verkocht. We hebben toegevoegde waarde gerealiseerd. Het geld is binnen!
Het product is verkocht, tegelijkertijd hebben we de meerwaarde in onze handen in de vorm van geld.
Sickie, dit begint toch verdacht veel op hekserij te lijken. De meerwaarde die we door onze vakmanschap, arbeid in het product hebben gestopt is verkocht en tegelijkertijd hebben we het nog in onze handen in de vorm van geld. Dit is niets anders dan pure magie, wanneer je er goed over nadenkt. Wat we in feite gedaan hebben is een bureaucratische hefboom gecreerd, die waar is in onze psyche, waar is in onze boehouding, waar is voor de belastingdienst en op deze manier een geheel eigen leven gaat leiden, door de werkelijkheid die wij het geven. De kracht van de menselijke geest is niet te onderschatten in zowel positief als negatief opzicht.
Die toegevoegde waarde kan van alles zijn, een product leveren op de plaats waar er vraag naar is bijvoorbeeld, (handel) of kennis toevoegen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat ik probeerde aan te geven piet is dat er twee dingen gebeuren. Inderdaag is er arbeid, kennis , grondstoffen in het product gestopt dat 'meerwaarde' oplevert of toegevoegde waarde.quote:Op dinsdag 15 november 2005 15:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, das geen hekserij das eenvoudigweg de arbeid die erin gestoken wordt het product of dienst te produceren, dat is de meerwaarde die je toevoegt. Die arbeid verdwijnt niet, dat is je toegevoegde waarde, dat creeerd winst.
Die toegevoegde waarde kan van alles zijn, een product leveren op de plaats waar er vraag naar is bijvoorbeeld, (handel) of kennis toevoegen.
De meerwaarde ervan zit in het product en is dus reëel. Hier ben ik het dus volledig met de gangbare economische theorieën eens! Er vindt echter ook een splitsing plaats tussen: product en boehouding en hier ligt in feite het probleem dat ik in de vorige bijdrage probeerde aan het licht te brengen.
Het is psychologisch redelijk gemakkelijk te verklaren we willen in de boehouding de meerwaarde tot uitdrukking brengen dus maken we gebruik van de eedere genoemde berekening opbrengsten _ kosten = winst (of verlies). Wat ik probeer aan te tonen is dat er een splitsing is gekomen van het product zelf (resultaat van arbeid, kennis en grondstoffen) en de de boekhoudkundige kant van het product. Aan de ene kant is er dus het product en aan de andere kant zijn boekhoudkundige equivalent. Daar waar de overheid, bedrijfsleven en socialisten hun financiële middelen vandaan halen. Het politiek-economische probleem is echter dat zowel neo-liberalen als socialisten in dezelfde bureaucratische illusie geloven. De één wil deze illusie aan zichzelf laten toekomen en de ander wil deze illusie aan de samenleving toe laten komen (socialisten.)
Het grootste politieke probleem vandaag is dat socialisten en neo-liberalen in dezelfde bureaucratische illusie geloven. En wanneer je in een bureaucratische illusie gelooft, is het logisch dat je een gebureaucratiseerde samenleving oogst, wat in mijn ogen vandaag duidelijk het geval is.
Doordat neo-liberalen en socialisten in dezelfde bureaucratische illusie (de God van de westerse mens vandaag) geloven, versterken ze beide deze bureaucratisering en geven ze de ander de schuld van de vele nadelige bijwerkingen. Kortom een babylonische (politiek-economische) spraakverwarring waarin de schuld bij de ander legt maar het zelfde doet (onbewust blijkbaar.)
We dienen dus het destructieve sociaal-neoliberaal huwelijk te ontbinden en proberen op eigen benen te gaan staan. Dit proces is overigens vandaag de dag in volle gang.
Dus Piet ik ben het deels met je eens, maar ik breng nuances aan waardoor de bestaande economische theorie in een ander daglicht komt te staan. Uiteraard dient deze ook zorgvuldig onderzocht en geanalyseerd te worden. Maar dat is onmogelijk wanneer je vanuit de bestaande invalshoeken blijft kijken. Uiteraard zal die dan niet in waarheid veranderen.
Probeer voor jezelf en volledig op je eigen manier te onderzoeken/vragen wat volgens jou de oorsprong van bijvoorbeeld de bureaucratie is. Je zult zien dat je andere antwoorden zult krijgen dan de mijne. Maar de discussie in deze draad zal dan aan inhoud winnen en daar worden we beide niet dommer van, lijkt me.
Helaas geef je nog steeds niet aan wat er mis is met concurentie maar ga je gelijk over op een ander onderwerp bureaucratie. Je slaat trouwens de plank volledig mis door bureaucratie gelijk te stellen aan boekhouden, boekhouden is namelijk ook arbeid en zal dus ook meegenomen worden in de kostprijs. Bureaucratie heeft niet altijd een meerwaarde.quote:
Hoe kom je er trouwens bij dat socialisten en neo-liberalen (wat eigenlijk een lege nietszeggende term is die vooral gebruikt wordt door verstokte socialisten om aan te geven dat de samenleving en daarmee ook de overheid asociaal wordt en dat de burger te veel op eigen benen komt te staan, dus compleet het tegenovergestelde van jouw bewering) in dezelfde "bureacratische illusie" geloven? en wat bedoel je in godsnaam met "bureaucratische illusie? Bureaucratie bestaat en is dus geen illusie, ook hoeft bureacratie niet per definitie slecht te zijn. Zelfs in landen met een zeer kleine overheid heb je bureaucratie.
De overheid is machteloos (en dus ook de samenleving), hoe zou dit komen?quote:Op dinsdag 15 november 2005 16:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Helaas geef je nog steeds niet aan wat er mis is met concurentie maar ga je gelijk over op een ander onderwerp bureaucratie. Je slaat trouwens de plank volledig mis door bureaucratie gelijk te stellen aan boekhouden, boekhouden is namelijk ook arbeid en zal dus ook meegenomen worden in de kostprijs. Bureaucratie heeft niet altijd een meerwaarde.
Hoe kom je er trouwens bij dat socialisten en neo-liberalen (wat eigenlijk een lege nietszeggende term is die vooral gebruikt wordt door verstokte socialisten om aan te geven dat de samenleving en daarmee ook de overheid asociaal wordt en dat de burger te veel op eigen benen komt te staan, dus compleet het tegenovergestelde van jouw bewering) in dezelfde "bureacratische illusie" geloven? en wat bedoel je in godsnaam met "bureaucratische illusie? Bureaucratie bestaat en is dus geen illusie, ook hoeft bureacratie niet per definitie slecht te zijn. Zelfs in landen met een zeer kleine overheid heb je bureaucratie.
Ik neem aan dat jij vind dat alles prima verloopt, dan is er inderdaad niets oneerlijks aan concurrentie.
ps Boekhouding is zeer nuttig, echter vandaag gebruiken we het op een destructieve manier dat we bureaucratisme zou kunnen noemen.
ps 2: Bureaucratie is inderdaad niet altijd een meerwaarde, vaker is het een kostenpost.
[ Bericht 3% gewijzigd door Hoopman op 15-11-2005 16:42:07 ]
Hoe kom je erbij dat de overheid en samenleving machteloos zijn?quote:Op dinsdag 15 november 2005 16:34 schreef Hoopman het volgende:
[..]
De overheid is machteloos (en dus ook de samenleving), hoe zou dit komen?
Nee hoor er is voldoende te verbeteren maar als we al vastgesteld hebben dat concurentie gewoonweg natuurlijk gedrag is dan kun je dat toch onmogelijk oneerlijk noemen?quote:Ik neem aan dat jij vind dat alles prima verloopt, dan is er inderdaad niets oneerlijks aan concurrentie.
Onzin, dit zijn domweg 2 verschillende termen. Boekhouding is geen bureaucratie en vice verca.quote:ps Boekhouding is zeer nuttig, echter vandaag gebruiken we het op een destructieve manier dat we bureaucratisme zou kunnen noemen.
De grap is dat je min of meer zelf antwoord geeft op je eigen (eerste) vraag door je tweede bijdrage.quote:Op dinsdag 15 november 2005 16:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat de overheid en samenleving machteloos zijn?
[..]
Nee hoor er is voldoende te verbeteren maar als we al vastgesteld hebben dat concurentie gewoonweg natuurlijk gedrag is dan kun je dat toch onmogelijk oneerlijk noemen?
Maar ik begrijp dat je dit niet ziet.
Hitler, Bush (zag) zien zich beide als strijders tegen het kwaad, ze dien(d)en dus te winnen, want de winnaar heeft altijd gelijk. De geschiedenis wordt vooral geschreven door winnaars. Chewie is de beschreven geschiedenis dan logischerwijs ook waar?
Mijn antwoorden zullen voor jouw niet bevredigend zijn, omdat vermoedelijk jij andere vragen stelt of helemaal geen vragen stelt.
Concurrentie creëert een wereld van Winnaars en verliezers. De overheid is volledig afhankelijk van de winaars. Hoe kan een overheid onpartijdig regeren wanneer ze volledig is overgeleverd aan de winnaars?
Zo zijn er tientallen vragen te stellen over de (on)rechtvaardigheid van concurrentie als uitgangspunt van de samenleving. Chewie wanneer je weigert zelf na te denken, te onderzoeken, te analyseren, natuurlijk is concurrentie dan volstrekt rechtvaardig, daar heb je zelfs geen rechter of overheid meer bij nodig. Dat vechten we lekker zelf wel uit.
Het zijn twee verschillende termen met twee verschillende betekenissen, ze liggen wel in het verlengde van elkaar, zeker in de context waarin ik ze gebruikt heb.quote:Onzin, dit zijn domweg 2 verschillende termen. Boekhouding is geen bureaucratie en vice verca.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hoopman op 15-11-2005 17:03:54 ]
Jij kletst ook maar hoe het je uitkomt, hè?quote:Op donderdag 27 oktober 2005 01:06 schreef McCarthy het volgende:
[..]
perfect betekent oa:
transparante prijzen, homogene goederen, vrije toetreding.
Als de overheid mee doet doet dat daar geen afbreuk aan.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Ik zie het niet alleen, ik doe het ook niet. Gezien de rest van je relaas blijkt ook wel dat jij mij dit ook niet uit kunt leggen.quote:Op dinsdag 15 november 2005 16:56 schreef Hoopman het volgende:
[..]
De grap is dat je min of meer zelf antwoord geeft op je eigen (eerste) vraag door je tweede bijdrage.
Maar ik begrijp dat je dit niet ziet.
Hier ga je al de mist in, geschiedenis wordt maar zeer kort bepaalt door de "winnaar" en zelfs dat is niet de hele waarheid. Over langere tijd wordt geschiedenis altijd geschreven door onderzoek.quote:Hitler, Bush (zag) zien zich beide als strijders tegen het kwaad, ze dien(d)en dus te winnen, want de winnaar heeft altijd gelijk. De geschiedenis wordt vooral geschreven door winnaars. Chewie is de beschreven geschiedenis dan logischerwijs ook waar?
Welke antwoorden?quote:Mijn antwoorden zullen voor jouw niet bevredigend zijn, omdat vermoedelijk jij andere vragen stelt of helemaal geen vragen stelt.
Wie beweert dat een overheid onpartijdig is? Zeker in een democratie is de overheid per definitie partijdig. Ook sla je wederom de plank mis door te stellen dat er altijd winnaars en verliezers zijn, dit is nogal "zero sum"quote:Concurrentie creëert een wereld van Winnaars en verliezers. De overheid is volledig afhankelijk van de winaars. Hoe kan een overheid onpartijdig regeren wanneer ze volledig is overgeleverd aan de winnaars?
Je bent nogal zwart-wit he? concurentie sluit samenwerking niet uit. Ook zie jij concurentie blijkbaar nog steeds als een puur menselijk eigenschap wat gezien de natuur volledige onzin is.quote:Zo zijn er tientallen vragen te stellen over de (on)rechtvaardigheid van concurrentie als uitgangspunt van de samenleving. Chewie wanneer je weigert zelf na te denken, te onderzoeken, te analyseren, natuurlijk is concurrentie dan volstrekt rechtvaardig, daar heb je zelfs geen rechter of overheid meer bij nodig. Dat vechten we lekker zelf wel uit.
[..]
Alleen nu de context nog graagquote:Het zijn twee verschillende termen met twee verschillende betekenissen, ze liggen wel in het verlengde van elkaar, zeker in de context waarin ik ze gebruikt heb.
Wat ik tot nu toe uit je reacties haal krijg ik niet het idee dat je enig idee hebt waar je over aan het schrijven bent.
Onzin. Ik heb post na post nuances geplaatst als het gaat om de voor- en nadelen die de verschillende bedrijfsomvangen met zich mee brengen. Dat ik er geen hobby van maak om grootbedrijven af te fikken en continue in diskrediet te brengen wil niet zeggen dat ik me in bochten wring.quote:Op dinsdag 15 november 2005 13:02 schreef DaveM het volgende:
Vooruit, toch een reaktie:
[..]
Zwaktebod.
Als ik een algemeen punt maak over grote vs. kleine bedrijven dan vergelijk ik zogenaamd appels met peren omdat ze zelden met elkaar zouden concurreren. Kom ik met een reeks van voorbeelden van rechtstreekse concurrentie dan wring je je in allerlei bochten om te ontkennen dat de betere vermogenspositie van grote bedrijven een rol zou spelen.
En nu laat je die kant van het verhaal helemaal weg en versimpel je concurrentie tot een kwestie van beter of slechter presteren.
[..]
Misschien ben je zelf degene die eens wakker moet worden gemaakt. Je blijft namelijk een beetje hangen in je eigen vermeende gelijk terwijl je ondertussen keer op keer duidelijk maakt van economie weinig kaas gegeten te hebben.quote:Dit was maar een voorbeeld. Het gaat er om dat situaties die overduidelijk oneerlijk zijn toch iedere keer weer door jou worden rechtgepraat. Ik hoopte met dit voorbeeld jou wakker te maken, maar helaas...
[..]
Dat is geen non-argument. Ik neem aan dat jij ook kunt verzinnen dat er een verschil bestaat tussen een onderneming die een grote markt wil bedienen en een andere die zich richt op een niche. En ja, dit kan zowel producttechnisch als geografisch. Het is trouwens voor een kleinbedrijf in veel gevallen prima mogelijk om onder de vlag van een grotere organisatie activiteiten te ontplooiien hoor. In mijn ogen logisch dat veel daar niet voor kiezen maar het kan wel degelijk. Of is een franchise een onbekend begrip voor je?quote:Nee, geen appels met peren.
Het gaat hier puur om de mogelijkheden om uit te breiden.
Voor een groot bedrijf is dit financieel gezien nou eenmaal veel makkelijker.
En kom niet wederom met je non-argument dat dit verschillende markten zijn, want kleine en grote bedrijven kunnen precies hetzelfde produkt aanbieden.
[..]
Onzin. Megapool liep, ondanks het feit dat het een grootbedrijf was met alle voordelen die ze in jouw ogen heeft, al jarenlang slecht. Talloze plaatselijke bedrijven kon ze niet meer beconcurreren omdat ze simpelweg niet bood wat de consument vroeg. Haar grootschaligheid veranderde hier niets aan. Megapool is een uitstekend voorbeeld van het feit dat grootschaligheid geen garantie is voor succes en dat zulke bedrijven prima ten onder kunnen gaan in een markt waar klein- en middelgrote bedrijven volop deelnemen.quote:Natuurlijk bepaalt de consument wie blijft en wie weggaat.
Maar wat je mij niet kunt wijsmaken is dat grote bedrijven enkel winnen omdat ze een beter produkt leveren of een scherpere prijs. Nee, ze winnen vaak ook omdat ze dankzij een groot investeringskapitaal de betere lokaties kunnen bemachtigen, volop kunnen adverteren enz.
Puur dankzij veel meer geld kunnen die bedrijven die positie veroveren en behouden, iets waar middenstanders (ook al hebben ze hun zaakjes nog zo goed voor elkaar) vaak niet tegenop kunnen.
En denk maar niet dat de consument daar altijd beter van wordt, dat bewijst jouw Megapool voorbeeld wel, minstens zo hoge prijzen als de gemiddelde kleinere elektronicazaak.
Puur concurrentie op basis van kapitaalspositie dus. Goh wat eerlijk toch weer.
[..]
En wat is daar mis mee? Het gaat erom dat die snackbars zich prima staande weten te houden, ook tegen de grootbedrijven en al die andere fastfood toko's die er in de loop der jaren bij zijn gekomen. Is globalisering trouwens ook een onbekende term voor je?quote:Hoeveel snackbars in Enschede maakten 10-20-30 jaar geleden deel uit van een wereldwijd concern? Ook zoveel? Lijkt me niet, dus het grootbedrijf is duidelijk in opmars.
[..]
Snap je wel dat de juridische behoeften van een multinational heel anders zijn dan die van een kleinberijf? En dat een multinational te maken krijgt met veel meer en veel complexere internationale juridische en bedrijfskundige vraagstukken? Snap je dan ook dat bijvoorbeeld een snackbar en Unilever vergelijken op dit punt totaal zinloos is? Of heeft de frietkar bij jou in de buurt ook een topman en een raad van commisarrissen? Ik ben heel erg benieuwd wanneer hij zijn jaarcijfers bekend maakt via een persconferentie.quote:Ja zelfs een klein bedrijf kan een topadviseur inhuren, een paar uur per jaar is inderdaad goed op te brengen.
[..]
Tuurlijk. Als de resultaten je niet aanstaan dan is het onderzoek kwalitatief onder de maat. Volhouden.quote:Tijd voor een nieuw onderzoek.
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat hier om simpele economische begrippen die jij kennelijk niet onder de knie hebt. Een bedrijf concurreert niet om geld maar om marktaandeel. Hiermee probeert ze winst en dus geld te verdienen.quote:Van een marktaandeel kun je niet leven, wel van geld. Een essentieel verschil.
Say your prayers
Ik heb het geprobeerd, maar je bent vrij om het anders te zien.quote:Op dinsdag 15 november 2005 17:14 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik zie het niet alleen, ik doe het ook niet. Gezien de rest van je relaas blijkt ook wel dat jij mij dit ook niet uit kunt leggen.
Dit ben ik met je eens, behalve dat je dit niet wilt zien wat betreft onze recente economische geschiedenis, vermoedelijk nog te 'vers'.quote:Hier ga je al de mist in, geschiedenis wordt maar zeer kort bepaalt door de "winnaar" en zelfs dat is niet de hele waarheid. Over langere tijd wordt geschiedenis altijd geschreven door onderzoek.
De antwoorden op de vragen die we ons zelf stellen. Antwoorden die we van anderen overnemen zijn niet onze eigen ervaringen en dus ook niet resultaat van onze eigen reflecties.quote:Welke antwoorden?
Wat dat betreft doe je het niet onaardig in deze discussie.
Het leven is gratis en voor niets en dus in feite non-zero. Maar in ons economisch denken zijn we zo blind achter de bureaucratisch winst aan gaan rennen, dat we liever niet willen erkennen dat we veel maatschappelijke kosten onder het vloerkleed hebben geschoven, voor toekomstige generaties. Maar gelukkig maken we vandaag winst. En dat is de reden dat we als overheid en samenleving chronisch achter de feiten aanlopen en de problemen naar de toekomst doorschuiven.quote:Wie beweert dat een overheid onpartijdig is? Zeker in een democratie is de overheid per definitie partijdig. Ook sla je wederom de plank mis door te stellen dat er altijd winnaars en verliezers zijn, dit is nogal "zero sum"
Als jij het zegt zal het voor jouw ongetwijfeld zo zijn. Wat betreft concurrentie interpreteer je mijn woorden niet volledig juist. Concurrentie komt in de natuur voor en zeer zeker in mensen. Ik probeer alleen aan te geven dat concurrentie niet efficient is. Dat heb ik proberen te verklaren vanuit een psychologische invalshoek, wetenschappelijke invalshoek en ik zal het nu op een andere manier proberen uit te leggen.quote:Je bent nogal zwart-wit he? concurentie sluit samenwerking niet uit. Ook zie jij concurentie blijkbaar nog steeds als een puur menselijk eigenschap wat gezien de natuur volledige onzin is.
Voetbal is elf tegen elf, het doel is dat beide partijen doelpunten maken en doelpunten van de tegenstander voorkomen. Door te winnen stijgen ze op de ranglijst en kan men promoveren.
Een hoger niveau halen en dat werkt motiverend. Stel dat de doelpunten staan voor geld of het bouwen van een huis. In deze situatie heb je altijd een ander (team, individu) nodig om je goed, beter te voelen.
Stel dat die tweeëntwintig voetballers het eens zijn om samen een huis te bouwen, dan zal dat veel efficienter gebeuren wanneer ze samenwerken dan dat ze met elkaar concurreren.
Dit is een gesimplificeerd voorbeeld, maar het maakt in de kern duidelijk dat samenwerking (zeker op de langer termijn) efficienter is.
Bovendien heb je in de eerste situatie een goede scheidsrechter nodig. Terwijl er in de tweede situatie in ieder geval veel minder scheidsrechter nodig, omdat de mensen zelf onderling dienen te overleggen waar ze hun energie in willen stoppen. Mensen worden hierdoor ook gedwongen kleur te bekennen, willen ze zich engageren voor een projekt (het huis bouwen) of wil er iemand bijvoorbeeld veel liever brood bakken. Samenwerken vraagt van mensen kleur te bekennen over wat ze willen doen. Dit is bij onderlinge concurrentie veel minder het geval, daar is het de kunst om op het 'winnende paard' te wedden. Maar ondertussen hoef je niet echt te laten zien waar je staat, want het gros van de mensen in een systeem gebasseerd op onderlinge concurrentie, werkt omdat het salaris oplevert, niet omdat het een persoonlijke keuze is.
Bij onderlinge concurrentie is de neiging om verstoppertje te spelen veel groter, als je de poet maar binnen krijgt.
Wanneer je bij onderlinge samenwerking eigenlijk liever geen huis bouwt, maar liever maaltijden klaar maakt en je geeft dit niet aan. Dan is er eigenlijk geen sprake van samenwerking, maar van hypocrisie. Tijdelijk doen we dit allemaal wel eens, maar als we een heel levenb zo leven veranderen we vroeg of laat in een zombie zonder innerlijk compas.
Bij onderlinge concurrentie is het een realtief kleine groep die de beslissingen nemen, de rest zijn volgers. Inhoudelijke individuele mensen democratie wordt daardoor lastiger.
Die conclusie mag je trekken, ik denk dat de komende jaren de context van waar ik over probeer te schrijven duidelijker zal worden. Ook voor mij.quote:Alleen nu de context nog graag
Wat ik tot nu toe uit je reacties haal krijg ik niet het idee dat je enig idee hebt waar je over aan het schrijven bent.
|
|
