Samir A. mishandeld tijdens arrestatie

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 04:03 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Tja, in een land waarin men alle taboes wil opheffen komt men ongetwijfeld in de clinch met overleveringen en gebruiken uit het verleden zoals een geheime dienst, ben ik met je eens.
Ik hoop dat de AIVD goed werk levert en dat deze opschudding het einde betekent van de Hofstad-groep en hun ideologie, want dit lijkt me de laatste kans voor het OM/AIVD.

Ik heb zelf ook altijd een dubbel gevoel bij de term : onrechtmatig verkregen bewijs , soms kan ik me er in vinden, soms ook totaal niet.

Onrechtmatig is niet onrechtmatig want de overheid betaald ze, maar die miereneukers bij het om vinden afluisteren niet liev Dat is heel het probleem Vernader het om en opgelost is het (dan had eric o ook niet zo een zooi over zich heen gehad ), maarja we leven (helaas) in NL en niet in de USA waar dit soort dingen wel goed geregeld zijn (Nee geen guantanamo enzo, maar de fbi / cia heeft daar wel wat te zeggen itt de AIVD hier )

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 04:07 schreef DaMook het volgende:

[..]

Onrechtmatig is niet onrechtmatig want de overheid betaald ze, maar die miereneukers bij het om vinden afluisteren niet liev Dat is heel het probleem Vernader het om en opgelost is het (dan had eric o ook niet zo een zooi over zich heen gehad ), maarja we leven (helaas) in NL en niet in de USA waar dit soort dingen wel goed geregeld zijn (Nee geen guantanamo enzo, maar de fbi / cia heeft daar wel wat te zeggen itt de AIVD hier )

Ja, dat werkt (bij drugsbestrijding ) stukken beter ( ) niet?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 04:07 schreef DaMook het volgende:

[..]

Onrechtmatig is niet onrechtmatig want de overheid betaald ze, maar die miereneukers bij het om vinden afluisteren niet liev Dat is heel het probleem Vernader het om en opgelost is het (dan had eric o ook niet zo een zooi over zich heen gehad ), maarja we leven (helaas) in NL en niet in de USA waar dit soort dingen wel goed geregeld zijn (Nee geen guantanamo enzo, maar de fbi / cia heeft daar wel wat te zeggen itt de AIVD hier )

Het probleem (als je het een probleem zou willen noemen) is dat de AIVD zelf geen opsporingsbevoegdheid heeft. Die is exclusief voorbehouden aan het OM. Er kan hooguit gerechercheerd worden naar aanleiding van AIVD-informatie.

Je moet niet vergeten dat AIVD-informatie naar haar aard alleen al een geheime herkomst heeft. Indien een veroordeling in zijn geheel of hoofdzakelijk zou steunen op die informatie, dan mag je er vanuit gaan dat de verdachte geen eerlijk proces heeft gehad zoals het EVRM dat voorschrijft. De verdachte en zijn verdediging moet immers de inhoud en de herkomst van de gebruikte informatie kennen om zich er met enig fatsoen tegen te kunnen verweren. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat een dergelijke 'equality of arms' (ik gebruik de term even misplaatst) tussen aanklager en verdediging, een noodzaak is voor een eerlijk proces.

Er is, als ik me niet vergis, een wetsvoorstel aan de eerste Kamer voorgelegd waarin het mogelijk wordt om (bijvoorbeeld) AIVD-ambtenaren onder ede te horen zonder dat de verdediging daarbij aanwezig is. Het zal dan worden afgenomen door de rechtercommissaris (niet de zittingrechter) die er procesverbaal van opmaakt en zelf toetst of er enige bruikbare waarheid in die verklaring schuilt. Ook een dergelijke bepaling zal, naar ik denk, vrij eenvoudig als strijdig met art 6 EVRM buiten toepassing kunnen worden gelaten. Is het niet door de zittingrechter, dan is het wel door de Hoge Raad. Is het niet door de Hoge Raad, dan wel door het Hof van Justitie.

Het lijkt me overigens essentieel voor een rechtsstaat, dat de waarborgen waarvoor zij staat, onverkort gelden voor die leden van de bevolking waarvan je gevoelsmatig zou willen dat zij niet worden beschermd door die waarborgen. Zodra je de inhoud of de reikwijdte van de rechtsstaat gaat aanpassen op elk moment dat de inhoud of reikwijdte je eigenlijk niet zo goed uitkomt, is er geen sprake van een rechtstaat. Een waarborg die voortdurend kan worden aangepast, is geen waarborg. Daar is niets fundamenteels aan.

Ik lig er in in ieder geval niet wakker van. Samir A. staat bekend als een vermoedelijk terrorist en een behoorlijk agressief mannetje (dat incident met die fotograaf bv), dus dat 'ie zich verzet zou hebben zou dat best aannemelijk kunnen zijn. Dat soort schorriemorrie moeten ze gewoon met de harde hand 'opvoeden', je bent hier als allochtoon wel te gast en dan dien je je te houden aan bepaalde normen en waarden.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 09:51 schreef PDOA het volgende:
Ik lig er in in ieder geval niet wakker van. Samir A. staat bekend als een vermoedelijk terrorist en een behoorlijk agressief mannetje (dat incident met die fotograaf bv), dus dat 'ie zich verzet zou hebben zou dat best aannemelijk kunnen zijn. Dat soort schorriemorrie moeten ze gewoon met de harde hand 'opvoeden', je bent hier als allochtoon wel te gast en dan dien je je te houden aan bepaalde normen en waarden.

P'don?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 09:51 schreef PDOA het volgende:
je bent hier als allochtoon wel te gast en dan dien je je te houden aan bepaalde normen en waarden.

niks gast. Het zijn de slechte die het voor de goede verneuken. Maar ff terug naar jou zin, ben ik ook te gast? Heb een Hindoestaanse moeder en Nederlandse vader, en ben officieel een allochtoon, maar te gast in me geboorteland?

Ook allochtonen geboren in Nederland worden met hun eigen cultuur en normen en waarden opgevoed, en dat strookt doorgaans niet met de Nederlandsche cultuur. En daar moet eens verandering in komen. Als je in Nederland woont heb je je te houden aan Nederlandsche regels, en niet anders.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:39 schreef Radjesh het volgende:

[..]

niks gast. Het zijn de slechte die het voor de goede verneuken. Maar ff terug naar jou zin, ben ik ook te gast? Heb een Hindoestaanse moeder en Nederlandse vader, en ben officieel een allochtoon, maar te gast in me geboorteland?

We moeten ook van die stompzinnige termen af. Er zijn immigranten, en als je hier geboren bent ben je een Nederlander, klaar. Scheeld een hoop gezeur.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:43 schreef PDOA het volgende:
Ook allochtonen geboren in Nederland worden met hun eigen cultuur en normen en waarden opgevoed, en dat strookt doorgaans niet met de Nederlandsche cultuur. En daar moet eens verandering in komen. Als je in Nederland woont heb je je te houden aan Nederlandsche regels, en niet anders.

De Nederlandse regels gelden sowieso voor eenieder die zich op Nederlands grondgebied bevind (territoriale rechtsmacht). Dat is ook al een poosje zo.

En zolang je zoiets ongrijpbaars als een 'cultuur' niet dwingend op kan leggen, is men vrij daar een eigen invulling aan te geven. Wat nu als een rashollander boerenkool vies vindt en geen interesse heeft in voetbal. Het koningshuis is een belangrijk onderdeel van onze cultuur. Wat te doen met doe oerhollandse anti-monarchisten?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:51 schreef Argento het volgende:

[..]

De Nederlandse regels gelden sowieso voor eenieder die zich op Nederlands grondgebied bevind (territoriale rechtsmacht). Dat is ook al een poosje zo.

En zolang je zoiets ongrijpbaars als een 'cultuur' niet dwingend op kan leggen, is men vrij daar een eigen invulling aan te geven. Wat nu als een rashollander boerenkool vies vindt en geen interesse heeft in voetbal. Het koningshuis is een belangrijk onderdeel van onze cultuur. Wat te doen met doe oerhollandse anti-monarchisten?

Ook anti-monarchisme is een belangrijk onderdeel van onze cultuur. Juist anti-monarchisten. Ik heb de indruk dat veel immigranten géén probleem hebben met het koningshuis, gewend als ze zijn aan hierarchische on-democratische structuren. Een koningshuis is een archaïsch overblijfsel uit een voorbije tijd, géén zichzelf respecterende democraat en republikein accepteert een dergelijk relict.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 15:06 schreef Hathor het volgende:
Goh, wat vervelend nou. Misschien moeten ze volgende keer toch maar weer eerst de rode loper uitrollen en vragen of meneer de terrorist soms zin heeft om zichzelf aan te geven.

begrijp je frustratie, maar het gaat om een principe dat uniform dient te worden toegepast. als je zelf opgepakt zou worden, en zou worden vrijgesproken, zou het dan normaal zijn als je heel hardhandig zou worden aangepakt terwijl je je niet zou verzetten?

word wakker

Hier in Nederland zijn we veels te toegevend en goedhartig. Een moskee om te bidden? Tuurlijk, laten we er gelijk 10 bouwen, in elke wijk een! Wat, verzachtende omstandigheden? Uiteraard, want die allochtonen zijn me toch zielig dat ze hier in een vreemd land opgroeien! Nou, in Marokkanie of Turkije zie ik anders ook niet zo snel een kerk de grond uitgestampt worden. Hier in Nederland moet gewoon met ijzeren vuist worden opgetreden tegen allochtonen die de wet breken. Dat soort grappen ga je maar in je moederland uithalen. Samir A, uitzetten dat schorum. Laat 'm daar maar plannetjes beramen voor aanslagen tegen de Nederlandse democratie. Dat slap geouwehoer en allochtonengeknuffel in de Kamer moet maar eens afgelopen zijn.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:11 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ook anti-monarchisme is een belangrijk onderdeel van onze cultuur. Juist anti-monarchisten. Ik heb de indruk dat veel immigranten géén probleem hebben met het koningshuis, gewend als ze zijn aan hierarchische on-democratische structuren. Een koningshuis is een archaïsch overblijfsel uit een voorbije tijd, géén zichzelf respecterende democraat en republikein accepteert een dergelijk relict.

En toch behoort het koningshuis voorlopig rotsvast tot onze cultuur.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:33 schreef PDOA het volgende:
Hier in Nederland zijn we veels te toegevend en goedhartig. Een moskee om te bidden? Tuurlijk, laten we er gelijk 10 bouwen, in elke wijk een! Wat, verzachtende omstandigheden? Uiteraard, want die allochtonen zijn me toch zielig dat ze hier in een vreemd land opgroeien! Nou, in Marokkanie of Turkije zie ik anders ook niet zo snel een kerk de grond uitgestampt worden. Hier in Nederland moet gewoon met ijzeren vuist worden opgetreden tegen allochtonen burgers die de wet breken. Dat soort grappen ga je maar in je moederland uithalen. Samir A, uitzetten dat schorum. Laat 'm daar maar plannetjes beramen voor aanslagen tegen de Nederlandse democratie. Dat slap geouwehoer en allochtonengeknuffel in de Kamer moet maar eens afgelopen zijn.

Waarom zouden allochtonen in het strafproces een andere status moeten hebben dan autochtonen?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:33 schreef PDOA het volgende:
Hier in Nederland zijn we veels te toegevend en goedhartig. Een moskee om te bidden? Tuurlijk, laten we er gelijk 10 bouwen, in elke wijk een! Wat, verzachtende omstandigheden? Uiteraard, want die allochtonen zijn me toch zielig dat ze hier in een vreemd land opgroeien! Nou, in Marokkanie of Turkije zie ik anders ook niet zo snel een kerk de grond uitgestampt worden. Hier in Nederland moet gewoon met ijzeren vuist worden opgetreden tegen allochtonen die de wet breken. Dat soort grappen ga je maar in je moederland uithalen. Samir A, uitzetten dat schorum. Laat 'm daar maar plannetjes beramen voor aanslagen tegen de Nederlandse democratie. Dat slap geouwehoer en allochtonengeknuffel in de Kamer moet maar eens afgelopen zijn.

de Nederlandse wet verbiedt discriminatie op afkomst of geloof. Degene die zich naar nederlandse maatstaven moet aanpassen ben jij dus.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 14:14 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

de Nederlandse wet verbiedt discriminatie op afkomst of geloof. Degene die zich naar nederlandse maatstaven moet aanpassen ben jij dus.

Dat is geen racisme, dit is de harde waarheid. Nederland is verworden tot een land van knuffelpolitiek en waar de rasechte Nederlander wordt achtergesteld.

Het is gvd wel weer belachelijk
Die geitenneuker is mishandeld, terwijl hij verdacht wordtvan allerlei teroristische zaken

Zolang die goser nog ademt is ie niet genoeg mishandelt.

Bovendien als je er op klaarkomt op jezelf op te blazen moeten een paar klapjes van een tomfa (die ze gerust overdwars in zijn aars hadden mogen rammen) toch alleen maar voorpret op het martelaarschap?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 15:09 schreef PDOA het volgende:

[..]

Dat is geen racisme, dit is de harde waarheid. Nederland is verworden tot een land van knuffelpolitiek en waar de rasechte Nederlander wordt achtergesteld.

wat ís een rasechte Nederlander nou weer? En in hoeverre wordt die achtergesteld, want volgens mij wordt niemand achtergesteld?

[ Bericht 9% gewijzigd door DionysuZ op 18-10-2005 15:20:22 ]

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 15:43 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat sommigen niet kunnen leven met ons rechtsysteem, en zich daarom beter thuis zullen voelen in een bananenrepubliek kennelijk. Als je van mening bent dat verdachten geen rechten (mogen) hebben dan respecteer je de rechtstaat niet, en het fundament van onze maatschappij. Een club die opkomt voor de belangen en rechten van gedetineerden en verdachten als onwenselijk of raar beschouwen hoort daar ook bij.

Het is alleen opvallend dat Dhr Azous nog steeds als verdachte wordt aangemerkt (maar natuurlijk stiekum oschuldig is ) Terwijl het arrestatieteam (en daar heb ik toch meer begrip voor dan die blauwe flikkers met hun snelheidscameraatjes) gewoon als daders aangemerkt worden.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 18:36 schreef Foo_niks het volgende:

[..]

Nou jij loopt ook al wat langer op deze aardbol rond,vergeijk je deze raddraaiers met een Carlos of voor mijn part RAF/IRA
Geen wapens geen explosieven gevonden maar reken er maar op dat de hele bevolking weer een stukje meer in het gelid moet lopen.
Vorig jaar hekken in de Hofvijver,van de week greenpeace bouwt er een windmolen in.
Man ze kunnen der eigen ei nog niet beveiligen al zouden ze erop zitten.

we voelen ons zo onveilig volgens ?
maar we gaan naar Egypte ,Turkeye en Bali op vakantie zo eng is de Islam.

Bali... 2 aanslagen
Egypte nog meer aanslagen
Turkije ook aanslagen

Dus ja zo eng is de extreme vorm van de Islam

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 09:12 schreef Argento het volgende:

lang verhaal

Voor het gemak vergeten we maar even dat artikel 6 zelf al bepaalt dat geheimhouding van het proces of onderdelen daarvan in het belang van de staatsveiligheid is toegestaan?

Overigens, als de conventie de effectieve bestrijding van terrorisme in de weg staat, kan ik nu al voorspellen dat het de conventie is die het veld zal moeten ruimen. Nederlanders mogen geloven dat verdragen in graniet geschreven zijn als ware het de tien geboden, in een groot deel van de wereld zijn verdragen gewoon afspraken die als dat nodig is ook kunnen worden aangepast.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Voor het gemak vergeten we maar even dat artikel 6 zelf al bepaalt dat geheimhouding van het proces of onderdelen daarvan in het belang van de staatsveiligheid is toegestaan?

Overigens, als de conventie de effectieve bestrijding van terrorisme in de weg staat, kan ik nu al voorspellen dat het de conventie is die het veld zal moeten ruimen. Nederlanders mogen geloven dat verdragen in graniet geschreven zijn als ware het de tien geboden, in een groot deel van de wereld zijn verdragen gewoon afspraken die als dat nodig is ook kunnen worden aangepast.

die conventie is gemaakt na (naar ik meen) de 2e wereldoorlog. Toen zijn er aan alle fronten miljoenen slachtoffers gevallen. Nu worden er natuurlijk nog steeds her en der wetten aangepast om zo te voldoen aan de toekomst (denk hierbij aan de afnemende toegestane uitstoot per auto, omdat de filters en motoren beter kunnen worden met de huidige techniek), maar om nu gelijk maar een europees verdrag als rechten van de mens en fundamentele vrijheden aan te passen, waar nota bene 250 miljoen europeanen afhankelijk van zijn, omdat terrorisme de laatste tijd in de schijnwerpers staat?

Sorry, maar ik vind dat persoonlijk wat buitenproportioneel.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:47 schreef Yildiz het volgende:
Sorry, maar ik vind dat persoonlijk wat buitenproportioneel.

Dat ligt aan je perspectief. Veel mensen lijken te denken dat mensenrechten en dergelijke absoluut zijn en dat denken is natuurlijk in de jaren na de tweede wereldoorlog behoorlijk overheersend geweest. Tot op zekere hoogte onderschrijf ik ook het belang dat aan deze rechten wordt toegekend.

Maar wat veel mensen uit het oog verliezen is dat deze rechten niet meer zijn dan pogingen om het risico van een andere, veel fundamenteler keuze te beperken. En dan heb ik het over de keuze van de samenleving om het geweldsmonopolie bij de overheid te leggen. De keuze dus die het voor ons mogelijk moet maken om in een min of meer vreedzame maatschappij te leven. Op het moment dat je daaraan gaat morrelen kom je pas echt aan de basis van een samenleving en open je niet alleen de mogelijkheid dat er macht misbruikt wordt door de overheid, maar dat de samenleving tot zelfdestructie overgaat, met als resultaat pogingen tot uitroeiing van al dan niet vermeende vijanden. Voorbeelden daarvan zijn er helaas legio te vinden, ook na de tweede wereldoorlog.

Als een staat dan gesteld wordt voor een keuze tussen een te beperkend uitgelegd recht en de absolute plicht tegenover de maatschappij lijkt mij de uitkomst voor de hand te liggen.

P.S. het verdrag geldt voor een goeie 700 miljoen Europeanen

Waarom duurt het dan zo lang als ik ergens aangifte van wil doen?
Wilt u volgende week donderdag gebelt worden is het antwoord als ik aangifte wil doen.
Maar dat zo'n arrestatie team geen zachte aanpak heeft kan ik beamen.
IK kan me voorstellen dat het gebeurd zeker na Den Haag en dat de adrelanine van zo'n arrestatie team dan niet direct weg is kan ik me ook voorstellen. Maar dat het fout is ook.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Voor het gemak vergeten we maar even dat artikel 6 zelf al bepaalt dat geheimhouding van het proces of onderdelen daarvan in het belang van de staatsveiligheid is toegestaan?[./quote[

Niet als dat een evidente inbreuk van het recht een eerlijk proces met zich meebrengt. Die waarborgen gaan nu eenmaal verder dan de enkele mogelijkheid dat de AIVD iets aan de Officier geeft, de Officier het aan de rechter geeft, de rechter er een veroordeling op baseert, zonder dat de verdachte/verdediging ooit heeft gezien wat de AIVD aan de Officier heeft gegeven, zonder dat zij daar ooit op heeft kunnen reageren. No way dat het HvJ een dergelijke veroordeling in stand laat. En dat lijkt me gezond.

[quote]Overigens, als de conventie de effectieve bestrijding van terrorisme in de weg staat, kan ik nu al voorspellen dat het de conventie is die het veld zal moeten ruimen. Nederlanders mogen geloven dat verdragen in graniet geschreven zijn als ware het de tien geboden, in een groot deel van de wereld zijn verdragen gewoon afspraken die als dat nodig is ook kunnen worden aangepast.

Het ene verdrag staat wat steviger in zijn schoenen dan het andere verdrag en het EVRM staat stevig in zijn schoenen. Hier op Fok is het makkelijk om in te tikken dat we dat verdrag maar door de plee moeten spoelen, maar in de praktijk zit het ff anders. Dat soort theorieen dragen dan ook niet veel bij aan de discussie.

Los daarvan ben ik bepaald niet van oordeel dat het EVRM een effectieve terrorismebestrijding in de weg staat en inperking van de mensenrechten (ja, ook de rechten van de verdachte) is dan bovendien nog wel het allerallerallerlaatste middel. Zo ver zijn we nog lang niet.