40 jaar immigratie: Mislukt?

Als er iets is mis gegaan dan is het de schuld van de regering.
Ze moesten de allochtone kinderen dwingen om naar school te gaan en hun studie afmaken (en als het nodig is met geld steunen).
Vroeger met de gulden had iedereen het nog goed dus zou geld steun wel kunnen..

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 22:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ach, ik leef niet langs de andere culturen heen hoor. Ik heb vrienden, kennissen en collega's uit alle uithoeken van de aarde waar ik gewoon mee omgaan. En ik ben blij dat hun cultuur niet gelijk is aan de mijne. Al is het alleen maar vanwege de culinaire meerwaarde. Maar heb jij geen enkele vriend met een andere afkomst dan de jouwe? Wat moet jouw leven leeg zijn dan...

Kom je ook weleens mensen tegen uit een andere maatschappelijke klasse dan jijzelf. Dat lijkt me relevanter. En dan kijken hoeveel % van de allochtonen in deze vooral lagere maatschappelijke klasse valt. Als je culinaire meerwaarde als argument noemt, dan heb je geen flauw idee wat cultuur is en kun je hoofd- en bijzaken niet van elkaar onderscheiden.

quote:

Het is dus gewoon dom om de multiculturele samenleving als mislukt te beschouwen vanwege een minderheid die slecht functioneert in deze maatschappij.

Zolang deze minderheid, de overgrote meerderheid in de gevangenissen is, en ruimschoots oververtegenwoordig is in alle uitkeringen is, is er toch echt een groot probleem.

quote:

Natuurlijk zijn culturen niet gelijk. Daarentegen is wel iedereen in dit land gelijkwaardig, gelukkig maar. Als je dat je niet bevalt heb jij hier net zo weinig te zoeken als de Samir A's en Mohammed B's hier die zich daar ook niet in kunnen vinden.

Culturen zijn niet gelijkwaardig aan elkaar.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:34 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het gaat niet om individuelen gevallen maar het systeem als geheel.

Het systeem als geheel is alles behalve mislukt. Een minderheid van de groep "andersculturelen" is gedeeltelijk niet goed geintegreerd. En ja, gedeeltelijk niet goed geintegreerd. Daarnaast is het systeem opgebouwd uit individuen.

quote:

Je succes meet je aan het feit dat je naar de afhaalchinees kunt, kebab kunt eten en roti bij de buren? Tamelijk simplistische eisen.

Ik weet het succes af aan het feit dat ik, en de overgrote meerderheid van de mensen met mij meer gemak heeft van "andersculturelen" dan ongemak.

quote:

Binnen het multiculturalisme staan culturen op gelijke voet. Je ontkent dat zelf dus eigenlijk geloof je ook niet in multiculturalisme?

Gelijk is iets anders dan gelijkwaardig.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:44 schreef Tarak het volgende:

[..]

Kom je ook weleens mensen tegen uit een andere maatschappelijke klasse dan jijzelf. Dat lijkt me relevanter. En dan kijken hoeveel % van de allochtonen in deze vooral lagere maatschappelijke klasse valt. Als je culinaire meerwaarde als argument noemt, dan heb je geen flauw idee wat cultuur is en kun je hoofd- en bijzaken niet van elkaar onderscheiden.

Ja, ik ben in de gelukkige situatie dat ik contact heb met mensen uit alle klassen van de maatschappij. Van miljonairszoontjes tot kutmarokkaantjes. Van IQ visstick tot geniale wetenschappers. Van vinexwijk tot achterstandsbuurt. Mijn intieme vriendenkring varieert van rijkeluis dochter tot straatschoffie tot onvervalste boerenzoon. Mijn bredere vriendenkring varieert van briljante wetenschapper tot vluchteling tot hockeykakker tot zelf-grootgeworden zaken man tot gevreest ADO-hooligan. Van Marokkaan tot Turk tot Armeen tot Rus tot Duitser tot Engelsman tot Irakees tot een leger aan ubermenschen. Mijn kennisenkring varieert van m'n Turkse buurvrouw tot de veroordeelde skinhead in m'n stamkroeg.

Om het kort samen te vatten: als het in de randstad woont dan heb ik er naast gewoont, mee in de klas gezetten, is het m'n collega geweest of heb ik er op de minst mee in de kroeg gezeten.

Ik denk dat ik dus wel weet wat er zich af speelt in elke laag van de bevolking in de Randstad. Op het geisoleerde miljonairszooitje in Wassenaar na misschien.

quote:

Zolang deze minderheid, de overgrote meerderheid in de gevangenissen is, en ruimschoots oververtegenwoordig is in alle uitkeringen is, is er toch echt een groot probleem.

Als je een samenleving enkel beoordeelt op de cijfertjes van de gevangenissen en de uitkeringen dan ben ik benieuwt of jij wel enig idee hebt hoe een samenleving in elkaar steekt. (Dit is overigens geen ontkenning dat er wat dat betreft een serieus probleem is, mocht je de standaardstokpaardjes nu uit de kast willen halen).

quote:

Culturen zijn niet gelijkwaardig aan elkaar.

Maar gelukkig zijn mensen dat wel.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het systeem als geheel is alles behalve mislukt. Een minderheid van de groep "andersculturelen" is gedeeltelijk niet goed geintegreerd. En ja, gedeeltelijk niet goed geintegreerd. Daarnaast is het systeem opgebouwd uit individuen.

Het systeem is enorm mislukt.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.

quote:

Ik weet het succes af aan het feit dat ik, en de overgrote meerderheid van de mensen met mij meer gemak heeft van "andersculturelen" dan ongemak.

Dat is je persoonlijke perceptie op het systeem. Waarbij je met emotie argumenten komt. Dat zijn geen rationele feiten.

quote:

Gelijk is iets anders dan gelijkwaardig.

Nee serieus
Culturen zijn niet gelijk en niet gelijkwaardig.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:08 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het systeem is enorm mislukt.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.

Ik heb tot voorkort midden in één van de bekende achterstandwijken van Rotterdam gewoont. Je hoeft mij niets te vertellen over verpaupering en armoede. Misschien moet ik jou eens wat laten zien over verpaupering en armoede. Misschien moet jij eens gaan praten met wat willekeurige allochtonen en autochtonen in een Rotterdamse achterstandswijk, hopelijk begrijp jij dan hoe menselijk gedrag zich ontwikkeld in dergelijke situaties. En dat aan armoede en verpaupering gerelateerd "ongewenst" gedrag niet persé te binden is aan cultuur of afkomst

quote:

Dat is je persoonlijke perceptie op het systeem. Waarbij je met emotie argumenten komt. Dat zijn geen rationele feiten.

Je perceptie enkel baseren op criminaliteits en armoedecijfers geeft pas blijk van het totaal niet kunnen vaststellen wat wel rationele feiten zijn. Dat laat juist zien dat je een erg versimpelde en verkeerde visie op de werkelijke situatie hebt.

quote:

Nee serieus

Dus je bent leesblind en/of je hebt je leesbrilletje niet op? Want dan was jouw antwoord dus gewoon complete bullshit.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik heb tot voorkort midden in één van de bekende achterstandwijken van Rotterdam gewoont. Je hoeft mij niets te vertellen over verpaupering en armoede. Misschien moet ik jou eens wat laten zien over verpaupering en armoede. Misschien moet jij eens gaan praten met wat willekeurige allochtonen en autochtonen in een Rotterdamse achterstandswijk, hopelijk begrijp jij dan hoe menselijk gedrag zich ontwikkeld in dergelijke situaties. En dat aan armoede en verpaupering gerelateerd "ongewenst" gedrag niet persé te binden is aan cultuur of afkomst

Mensen kiezen in grote mate zelf voor verpaupering en armoede. Als jij in een land woont en geen Nederlands spreekt is falen een regelrecht gevolg.
Als jij een te sterke binding hebt met een land waar je niet meer woont polariseer je jezelf uit de samenleving in je nieuwe land.
Beide een direct gevolg van de culturele achtergrond van iemand.
Rotterdam is hét voorbeeld van hoe het niet moet.
Mijn kritiek op de multiculturele samenleving komt erop neer dat ik niet geloof dat verschillende culturen met verschillende achtergronden en historische ontwikkelingen op gelijke voet kunnen bestaan. Je krijgt vroeg of laat fricties zeker indien het een dominante cultuur betreft zoals de islamitische cultuur.
Vandaar mijn eerste post dat we niet samenleven maar samen naast elkaar leven.

quote:

Je perceptie enkel baseren op criminaliteits en armoedecijfers geeft pas blijk van het totaal niet kunnen vaststellen wat wel rationele feiten zijn. Dat laat juist zien dat je een erg versimpelde en verkeerde visie op de werkelijke situatie hebt.

Het geeft goed weer dat culturen niet zomaar samen gaan.

quote:

Dus je bent leesblind en/of je hebt je leesbrilletje niet op? Want dan was jouw antwoord dus gewoon complete bullshit.

Nee hoor.
Multiculturalisme is het samenleven van verschillende culturen binnen een land. Dan staan die culturen toch op gelijke voet.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:29 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Mensen kiezen in grote mate zelf voor verpaupering en armoede.

Dat is makkelijk spreken voor een blank jochie, opgegroeit in een blanke (middenstands) wijk van een stad of in een dorp. Met ouders met een redelijk tot goed verdienende baan en de mogelijkheid om een vervolgstudie te kunnen volgen. (Klopt de profielschets een beetje?)

Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen

quote:

Als jij in een land woont en geen Nederlands spreekt is falen een regelrecht gevolg.
Als jij een te sterke binding hebt met een land waar je niet meer woont polariseer je jezelf uit de samenleving in je nieuwe land.
Beide een direct gevolg van de culturele achtergrond van iemand.

Misschien moet jij eens wat gaan lezen over status quo en inschikking in de situatie. Dan zal je begrijpen waarom mensen haast per definitie in zulk gedrag vervallen.

quote:

Rotterdam is hét voorbeeld van hoe het niet moet.

Ach, qua criminaliteit niet misschien. Qua succesvol samenleven van verschillende culturen in een hoop gevallen niet. Aan de andere kant is Rotterdam wel een van de steden waar verfrissende ideeen en intiatieven vandaan komen qua integratiepolitiek momenteel, zowel van regerings- als burgerzijde. Daarnaast is Rotterdam ook een broeinest van creativiteit en door de multicultuur ingegeven zakelijke initiatieven momenteel, veel meer dan het inmiddels ingedutte en in zijn lot berustende Amsterdam. Daarnaast is Rotterdam ook 1 van de weinige steden in West-Europa die het in zich heeft door te groeien tot een volwaardige metropool.

Het is maar net welke kant van de medaile je wil zien.

quote:

Mijn kritiek op de multiculturele samenleving komt erop neer dat ik niet geloof dat verschillende culturen met verschillende achtergronden en historische ontwikkelingen op gelijke voet kunnen bestaan.

Alleen al mijn vrienden- en kennissenkring bewijst het tegendeel. Net als mijn stamkroeg. Het kan wel. Het gebeurd alleen niet (overal). En zowel de regering als de maatschappij (en ja, dat ben jij ook) is verantwoordelijk voor een verandering daarin. En veranderen doe je niet door met je vingertje naar anderen te wijzen.

quote:

Je krijgt vroeg of laat fricties zeker indien het een dominante cultuur betreft zoals de islamitische cultuur.

Dat is maar net hoe de culturen in elkaar overvloeien. En overvloeien houdt dus ook aanpassing en tolerantie van de dominante cultuur in. Niet enkel het eisen van aanpassing en toleratie van de subcultuur.

quote:

Vandaar mijn eerste post dat we niet samenleven maar samen naast elkaar leven.

Dat zegt misschien ook het 1 en ander over hoe jij in de maatschappij staat.

quote:

Nee hoor.
Multiculturalisme is het samenleven van verschillende culturen binnen een land. Dan staan die culturen toch op gelijke voet.

Dan zou ik toch echt nog eens goed nalezen en nadenken over wat ik schreef. Want dat ging toch echt over iets anders.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:50 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Dat is makkelijk spreken voor een blank jochie, opgegroeit in een blanke (middenstands) wijk van een stad of in een dorp. Met ouders met een redelijk tot goed verdienende baan en de mogelijkheid om een vervolgstudie te kunnen volgen. (Klopt de profielschets een beetje?)

Net alsof alles mij zomaar komt aanwaaien. Ik moet zelf kansen benutten en creëren. Ja ja zelf een blank jochie uit een blanke wijk moet zelf initiatief nemen om iets te bereiken.

quote:

Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen

Tsja met zo'n insteek blijf je arm en zielig.

quote:

Misschien moet jij eens wat gaan lezen over status quo en inschikking in de situatie. Dan zal je begrijpen waarom mensen haast per definitie in zulk gedrag vervallen.

Mensen zijn zelf (eind) verantwoordelijkheid voor hun leven. Niet ik, niet de overheid (hoewel die op bepaalde terreinen ook heeft gefaald) niemand niet behalve het individu zelf.

quote:

Ach, qua criminaliteit niet misschien. Qua succesvol samenleven van verschillende culturen in een hoop gevallen niet. Aan de andere kant is Rotterdam wel een van de steden waar verfrissende ideeen en intiatieven vandaan komen qua integratiepolitiek momenteel, zowel van regerings- als burgerzijde. Daarnaast is Rotterdam ook een broeinest van creativiteit en door de multicultuur ingegeven zakelijke initiatieven momenteel, veel meer dan het inmiddels ingedutte en in zijn lot berustende Amsterdam. Daarnaast is Rotterdam ook 1 van de weinige steden in West-Europa die het in zich heeft door te groeien tot een volwaardige metropool.

Het is maar net welke kant van de medaile je wil zien.

Ik weet niet welk Rotterdam jij voor ogen hebt maar dat is blijkbaar een andere dan ik.
Je hebt zelf in Rotterdam gewoond dus je perceptie lijkt me redelijk subjectief.

quote:

Alleen al mijn vrienden- en kennissenkring bewijst het tegendeel. Net als mijn stamkroeg. Het kan wel. Het gebeurd alleen niet (overal). En zowel de regering als de maatschappij (en ja, dat ben jij ook) is verantwoordelijk voor een verandering daarin. En veranderen doe je niet door met je vingertje naar anderen te wijzen.

Dat is ook mooi maar je moet ook de mindere kanten willen zien en jezelf niet blind staren op de successen in je eigen kring.

quote:

Dat is maar net hoe de culturen in elkaar overvloeien. En overvloeien houdt dus ook aanpassing en tolerantie van de dominante cultuur in. Niet enkel het eisen van aanpassing en toleratie van de subcultuur.

Waarom zou ik me moeten aanpassen. Als je ergens te gast bent pas je jezelf aan en hoeft de "gastheer" zich niet aan te passen.
Voorbeeld: Als je ergens op bezoek bent en je mag niet binnen roken ga je niet binnen roken omdat je thuis wel binnen rookt maar pas je jezelf aan en ga je buiten roken.
Als je naar een nieuw land gaat is het niet meer dan logisch dat je oude gebruiken loslaat en je jezelf richt op het land waar je woont en niet over je schouder blijft kijken en terug verlangen naar je oude land. Dan moet je weer teruggaan naar je land van herkomst. Zo simpel is het.

quote:

Dat zegt misschien ook het 1 en ander over hoe jij in de maatschappij staat.

Wellicht.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:50 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen

Welnee. Een -Marokkaanse- vriend van me heeft nooit de mavo afgerond en komt ook uit een achterstandsgezin. Die heeft gewoon keihard gewerkt en doet het nu aardig. Iedereen krijgt de kans om hier een diploma te halen en iedereen die dat wil en er lichamelijk toe in staat is kan geld verdienen.

Als je daarentegen liever de hele dag op straat zwerft en rotzooi uitspookt dan zal je mindere kansen hebben dan de harde werkers. Maar in Nederland zijn de verschillen klein genoeg en de lonen hoog genoeg (in tegenstelling tot de VS) om op eigen kracht aan de "armoede" te ontsnappen.

quote:

MrX1982; 22:45 schreef:
De multiculturele samenleving is mislukt omdat we in dit land niet samenleven maar samen naast elkaar leven.

MrX, dat is een holle kreet. Maar stél dat dat een probleem zou zijn, waarom was dat niet een probleem ten tijde van de verzuiling? Toen leefden mensen pas langs elkaar heen. Geinstitutionaliseerd.

quote:

MrX1982; 00:08schreef:
Het systeem is enorm mislukt.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.

Rotterdam bestaat al een behoorlijke tijd. Enig idee hoe welvarend en rijk de Brabantse import was? Lees eens wat oude boekjes, over grote steden en krottenwijken. Eind 19e, begin 20ste eeuw bijvoorbeeld.
Verpaupering en armoede is een kenmerk van grote steden, de Nederlandse grote steden van nu zijn een toonbeeld van paradijs'lijkheid vergeleken met 100 jaar terug, of met allerlei steden over de wereld.

Er is géén verband tussen multicultireel gehalte van de bevolking en de mate van verpauperde armoede. Verbreed je blik!

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:40 schreef 1.000.000 het volgende:

[..]

Ga toch weg. De CD waarschuwde al in de jaren 80 dat Nederland niet beter zou worden van massa-immigratie. En juist daarom zijn ze meer verguist dan welke partij ook.

Eerst even inlezen.
De nota van de SP over remgigratie en integratie stamt uit het begin van de jaren '80.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 07:56 schreef sigme het volgende:

[..]

MrX, dat is een holle kreet. Maar stél dat dat een probleem zou zijn, waarom was dat niet een probleem ten tijde van de verzuiling? Toen leefden mensen pas langs elkaar heen. Geinstitutionaliseerd.
[..]

Rotterdam bestaat al een behoorlijke tijd. Enig idee hoe welvarend en rijk de Brabantse import was? Lees eens wat oude boekjes, over grote steden en krottenwijken. Eind 19e, begin 20ste eeuw bijvoorbeeld.
Verpaupering en armoede is een kenmerk van grote steden, de Nederlandse grote steden van nu zijn een toonbeeld van paradijs'lijkheid vergeleken met 100 jaar terug, of met allerlei steden over de wereld.

Er is géén verband tussen multicultireel gehalte van de bevolking en de mate van verpauperde armoede. Verbreed je blik!

Psies, de arbeiderswijken destijds waren zo'n poel van ellende dat ze echt mensen gedwongen hebben laten verhuizen en heropvoeden.
Toen hadden ze vergelijkbare problemen met Jan en Piet, en nog heel wat erger ook.
Arme mensen doen nou eenmaal rare dingen.
Daarom heb ik ook zo'n schurfthekel aan Oliver Twist.

Bv. in de 16e en 17e eeuw soortgelijke dingen, door de godsdienstvervolgingen gevluchte mensen werden opvangen in oa. de Republiek, Pruisen. In zo'n mate bv. dat in Berlijn rond 1700 ongeveer een derde van de bevolking geboren was in Frankrijk, die hadden bijna allemaal een eigen kerk in de eigen taal, bij sommigen is dat nog steeds zo. Veelal waren het jonge mensen die migreerden, op zoek naar een beter bestaan, om iets op te bouwen waar elders het niet mogelijk meer was, de ouderen bleven meestal achter. In bv. Leiden kwamen veelal eenvoudige werkers, wevers ed. met een beetje scholing en ervaring maar wel zeer gewild in de bloeiende nijverheid daar. En niet toevallig was bloeiende bedrijvigheid, ditmaal industrie, in de 19e eeuw en 20e eeuw reden voor migratie van boerenjongens-en meiden van het platteland van Groningen, Zeeland etc. en later van landen met een grote werkloze agrarische bevolking, bv. Italie, Marokko naar de grotere steden. Lijkt mij eerder dus dat immigratie en een multiculturele samenleving juist tekenen zijn van grote welvaart althans groter dan elders waar dit minder het geval is. Pull-en pushfactoren enzo.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?

Ik word er ook doodziek van dat mensen steeds het woord racisme of fascisme zowel nazisme of het vervelende woord generaliseren of stigmatiseren uit de kast halen om een discussie dood te slaan.
Ik heb een tijdje op het stand.nl forum gezeten en daar lijken ze echt geen andere woorden te kennen dan deze als er een maatschappelijk probleem aangesneden word.
We laten ons niet mond dood maken door deze woorden, toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Midasdewolf op 19-10-2005 11:21:22 ]

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 01:14 schreef MrX1982 het volgende:

Waarom zou ik me moeten aanpassen. Als je ergens te gast bent pas je jezelf aan en hoeft de "gastheer" zich niet aan te passen.
Voorbeeld: Als je ergens op bezoek bent en je mag niet binnen roken ga je niet binnen roken omdat je thuis wel binnen rookt maar pas je jezelf aan en ga je buiten roken.
Als je naar een nieuw land gaat is het niet meer dan logisch dat je oude gebruiken loslaat en je jezelf richt op het land waar je woont en niet over je schouder blijft kijken en terug verlangen naar je oude land. Dan moet je weer teruggaan naar je land van herkomst. Zo simpel is het.

Voila, zie hier de reden waarom de integratie niet gelukt is en nooit zal lukken. Men gaat volkomen aan het feit voorbij dat iemand die hier permanent komt wonen en de Nederlandse nationaliteit verkrijgt niet langer een gast is, maar medebewoner. Men blijft die persoon tot in lengte van dagen, zelfs de kinderen die hier geboren en opgroeien, als gast zien. Op zo'n manier is integratie natuurlijk al bij voorbaat kansloos, omdat men nooit als volwaardig medeburger, maar altijd als gast gezien wordt.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 10:59 schreef Vhiper het volgende:
Voila, zie hier de reden waarom de integratie niet gelukt is en nooit zal lukken. Men gaat volkomen aan het feit voorbij dat iemand die hier permanent komt wonen en de Nederlandse nationaliteit verkrijgt niet langer een gast is, maar medebewoner. Men blijft die persoon tot in lengte van dagen, zelfs de kinderen die hier geboren en opgroeien, als gast zien. Op zo'n manier is integratie natuurlijk al bij voorbaat kansloos, omdat men nooit als volwaardig medeburger, maar altijd als gast gezien wordt.

Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.

Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.

Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 01:52 schreef sizzler het volgende:

[..]

Welnee. Een -Marokkaanse- vriend van me heeft nooit de mavo afgerond en komt ook uit een achterstandsgezin. Die heeft gewoon keihard gewerkt en doet het nu aardig. Iedereen krijgt de kans om hier een diploma te halen en iedereen die dat wil en er lichamelijk toe in staat is kan geld verdienen.

Lees het woord vaak in de zin. Denk aan regels en uitzonderingen. Bedenk ook dat een flinke dosis doorzettingsvermorgen en/of een flinke discipline en/of een gigantische werklust ook (uitzonderlijke) talenten zijn. Dan snap je dat intellect zeker niet het enig is waar ik op doel.

Volg daarna een basiscurcus sociologie en psychologie en leer de achtergronden waarom het standaard menselijk gedrag is om zich in de huidige situatie van armoede en verpaupering in te schikken. Lees over menselijke zoektocht naar de weg van de minst weerstand, danwel het instinct dat zegt de sociaal geaccepteerde weg te kiezen. Dat verklaard al een hoop meer.

quote:

Als je daarentegen liever de hele dag op straat zwerft en rotzooi uitspookt dan zal je mindere kansen hebben dan de harde werkers. Maar in Nederland zijn de verschillen klein genoeg en de lonen hoog genoeg (in tegenstelling tot de VS) om op eigen kracht aan de "armoede" te ontsnappen.

En wederom verwijs ik je naar een basiscurcus sociologie en psychologie. Dat is simpel weg niet zo. De groep waarvoor dit wel geld is zeker groter dan in de VS. En daarom hebben wij (nog) geen ghetto's a la Compton. Maar vanuit die basisprincipes is het heel makkelijk te verklaren waarom velen in "ongewenst" gedrag vervallen. Dat is bijna een 1+1=2. Dat iedereen met kennis op dit gebied je vertellen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.

Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.

En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.

Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over _{(want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen)} nieuwkommers _{(die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af)} zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.

quote:

Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.

Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?

quote:

Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?

niks. integratie is niet zo progressief verlopen en behoeft nog veel bloed, zweet, tranen en: TIJD!

maar het is wel uitkijken geblazen wie er nu komen, gezien nieuwkomers de integratie van de derdegeneratiemensen kunnen belemmeren. gasthuwelijken lijken mij integratiebelemmerend.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.

En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.

Dat is geen opoffering maar een verbetering. Bovendien maakt de Amerikaanse cultuur gewoon deel uit van de Westerse cultuur.

quote:

Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over _{(want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen)} nieuwkommers _{(die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af)} zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.

Het heeft niets met xenofobie te maken. Het gaat erom dat jij een omgekeerde wereld voor staat.
Als jij naar bijv. Duitsland zou emigreren dan moet jij toch meer opofferen dan de Duitsers, of verwacht je dat Duitsland zich aan jou aanpast? Dat is toch belachelijk.
Emigreren gaat hand in hand met opofferingen, als je dat niet wilt moet je niet weggaan.
Jij sugereert dus dat ik Marokkaans moet leren omdat sommige Marokkanen geen Nederlands spreken. Dan leer ik iets van en over nieuwkomers.
Wat mij betreft moet die Marokkaan Nederlands leren en niet andersom. Hij moet iets opofferen om in zijn nieuwe land zijn draai te kunnen vinden.

quote:

Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?

Oh dan heb je een andere ervaring dan ik heb opgedaan in de loop van mijn leven. Ik kan altijd wel goed opschieten met Indische mensen en halfbloedjes (half-blank/half-Indisch) en heb nooit iets gemerkt van wat jij nu schetst. Blijkbaar heb je te maken gehad met xenofoben indo's

quote:

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

Je hebt altijd mensen die buiten de boot vallen maar in het algemeen zijn ze toch wel goed geassimileerd heb ik het idee.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:12 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat is geen opoffering maar een verbetering. Bovendien maakt de Amerikaanse cultuur gewoon deel uit van de Westerse cultuur.

Historische gezien zou de westerse cultuur nooit bestaan hebben zonder Arabische invloeden. Wat wil je nou zeggen?

quote:

Het heeft niets met xenofobie te maken. Het gaat erom dat jij een omgekeerde wereld voor staat.
Als jij naar bijv. Duitsland zou emigreren dan moet jij toch meer opofferen dan de Duitsers, of verwacht je dat Duitsland zich aan jou aanpast? Dat is toch belachelijk.
Emigreren gaat hand in hand met opofferingen, als je dat niet wilt moet je niet weggaan.
Jij sugereert dus dat ik Marokkaans moet leren omdat sommige Marokkanen geen Nederlands spreken. Dan leer ik iets van en over nieuwkomers.
Wat mij betreft moet die Marokkaan Nederlands leren en niet andersom. Hij moet iets opofferen om in zijn nieuwe land zijn draai te kunnen vinden.

Als Duitsland en massé Nederlanders zou binnenlaten en verwelkomen dan is er ook flexabiliteit en aanpassingsvermorgen vereist van Duitse zijde. Dat lijkt me erg logisch. Daarnaast lijkt me het ook heel handig als er in een land een gemeenschappelijke taal is. En hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal. En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.

quote:

Oh dan heb je een andere ervaring dan ik heb opgedaan in de loop van mijn leven. Ik kan altijd wel goed opschieten met Indische mensen en halfbloedjes (half-blank/half-Indisch) en heb nooit iets gemerkt van wat jij nu schetst. Blijkbaar heb je te maken gehad met xenofoben indo's

Blijkbaar houden Indo's dat soort dingen wat meer binnenskamers. Daarnaast was mijn punt helemaal niet om opeens Indo's af te schilderen als onaangepast of iets degelijks. Het was bedoelt om jou te wijzen op je selectieve interpretatie van de term integratie.

quote:

Je hebt altijd mensen die buiten de boot vallen maar in het algemeen zijn ze toch wel goed geassimileerd heb ik het idee.

Dat ligt er maar net aan welke dingen je gebruikt als toetspunten, dus....

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.

En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.

Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over _{(want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen)} nieuwkommers _{(die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af)} zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.
[..]

Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
[..]

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

Ben jij ook van mening dat wij Nederlanders schoften zijn dat we de mooiste woonplekken voor onszelf houden en niet weggeven aan de import Nederlanders? Dat we daar eigenlijk ontzettend racistisch in zijn? Die mensen komen hierheen om dingen te krijgen dan moeten wij ze toch alles geven? Je kunt toch niet van die mensen verwachten dat ze assimeleren in de aanwezige bevolking van het land waar ze verkiezen te wonen? Het wordt tijd dat de autochtonen dit land verlaten ten faveure van de import bevolking...die hebben veels te veel last van die autochtonen.

quote:

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
[..]

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

En weer die dogma's van selectieve visie en vooroordelen. Vooral lekker op zijn jaren tachtigs de kop in het zand en mensen die reëel zijn of kritiek hebben monddood proberen te maken door ze persoonlijk aan te vallen omdat je ze niet op hun woorden kan pakken.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:25 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Historische gezien zou de westerse cultuur nooit bestaan hebben zonder Arabische invloeden. Wat wil je nou zeggen?

Dat lijkt me ook tamelijk overdreven.
Er zijn idd ontwikkelingen vanuit de Arabische wereld naar Europa gegaan maar die tijden zijn allang voorbij.
De Westerse wereld vindt haar oorsprong in de joods-christelijke en Grieks-Romeinse tradities.

quote:

Als Duitsland en massé Nederlanders zou binnenlaten en verwelkomen dan is er ook flexabiliteit en aanpassingsvermorgen vereist van Duitse zijde. Dat lijkt me erg logisch. Daarnaast lijkt me het ook heel handig als er in een land een gemeenschappelijke taal is. En hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal.

Maar het aanpassingsvermogen en flexibiliteit moet bij de nieuwkomers een stuk groter zijn dan van de mensen die er al wonen.

quote:

En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.

Onzin. Die mensen hebben blijkbaar de assertiviteit van een zak hooi. Dat ze geen Nederlands spreken valt voor een groot gedeelte die mensen zelf te verwijten.

quote:

Blijkbaar houden Indo's dat soort dingen wat meer binnenskamers. Daarnaast was mijn punt helemaal niet om opeens Indo's af te schilderen als onaangepast of iets degelijks. Het was bedoelt om jou te wijzen op je selectieve interpretatie van de term integratie.

Dat is dan verder niet mijn probleem maar van die mensen zelf.
Bovendien haal je je eigen multiculturele betoog onderuit door te stellen dat zelfs indo's toch niet zo goed zijn geïntegreerd.

quote:

Dat ligt er maar net aan welke dingen je gebruikt als toetspunten, dus....

Blijkbaar.