40 jaar immigratie: Mislukt?

Als er iets is mis gegaan dan is het de schuld van de regering.
Ze moesten de allochtone kinderen dwingen om naar school te gaan en hun studie afmaken (en als het nodig is met geld steunen).
Vroeger met de gulden had iedereen het nog goed dus zou geld steun wel kunnen..

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 22:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ach, ik leef niet langs de andere culturen heen hoor. Ik heb vrienden, kennissen en collega's uit alle uithoeken van de aarde waar ik gewoon mee omgaan. En ik ben blij dat hun cultuur niet gelijk is aan de mijne. Al is het alleen maar vanwege de culinaire meerwaarde. Maar heb jij geen enkele vriend met een andere afkomst dan de jouwe? Wat moet jouw leven leeg zijn dan...

Kom je ook weleens mensen tegen uit een andere maatschappelijke klasse dan jijzelf. Dat lijkt me relevanter. En dan kijken hoeveel % van de allochtonen in deze vooral lagere maatschappelijke klasse valt. Als je culinaire meerwaarde als argument noemt, dan heb je geen flauw idee wat cultuur is en kun je hoofd- en bijzaken niet van elkaar onderscheiden.

quote:

Het is dus gewoon dom om de multiculturele samenleving als mislukt te beschouwen vanwege een minderheid die slecht functioneert in deze maatschappij.

Zolang deze minderheid, de overgrote meerderheid in de gevangenissen is, en ruimschoots oververtegenwoordig is in alle uitkeringen is, is er toch echt een groot probleem.

quote:

Natuurlijk zijn culturen niet gelijk. Daarentegen is wel iedereen in dit land gelijkwaardig, gelukkig maar. Als je dat je niet bevalt heb jij hier net zo weinig te zoeken als de Samir A's en Mohammed B's hier die zich daar ook niet in kunnen vinden.

Culturen zijn niet gelijkwaardig aan elkaar.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:34 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het gaat niet om individuelen gevallen maar het systeem als geheel.

Het systeem als geheel is alles behalve mislukt. Een minderheid van de groep "andersculturelen" is gedeeltelijk niet goed geintegreerd. En ja, gedeeltelijk niet goed geintegreerd. Daarnaast is het systeem opgebouwd uit individuen.

quote:

Je succes meet je aan het feit dat je naar de afhaalchinees kunt, kebab kunt eten en roti bij de buren? Tamelijk simplistische eisen.

Ik weet het succes af aan het feit dat ik, en de overgrote meerderheid van de mensen met mij meer gemak heeft van "andersculturelen" dan ongemak.

quote:

Binnen het multiculturalisme staan culturen op gelijke voet. Je ontkent dat zelf dus eigenlijk geloof je ook niet in multiculturalisme?

Gelijk is iets anders dan gelijkwaardig.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:44 schreef Tarak het volgende:

[..]

Kom je ook weleens mensen tegen uit een andere maatschappelijke klasse dan jijzelf. Dat lijkt me relevanter. En dan kijken hoeveel % van de allochtonen in deze vooral lagere maatschappelijke klasse valt. Als je culinaire meerwaarde als argument noemt, dan heb je geen flauw idee wat cultuur is en kun je hoofd- en bijzaken niet van elkaar onderscheiden.

Ja, ik ben in de gelukkige situatie dat ik contact heb met mensen uit alle klassen van de maatschappij. Van miljonairszoontjes tot kutmarokkaantjes. Van IQ visstick tot geniale wetenschappers. Van vinexwijk tot achterstandsbuurt. Mijn intieme vriendenkring varieert van rijkeluis dochter tot straatschoffie tot onvervalste boerenzoon. Mijn bredere vriendenkring varieert van briljante wetenschapper tot vluchteling tot hockeykakker tot zelf-grootgeworden zaken man tot gevreest ADO-hooligan. Van Marokkaan tot Turk tot Armeen tot Rus tot Duitser tot Engelsman tot Irakees tot een leger aan ubermenschen. Mijn kennisenkring varieert van m'n Turkse buurvrouw tot de veroordeelde skinhead in m'n stamkroeg.

Om het kort samen te vatten: als het in de randstad woont dan heb ik er naast gewoont, mee in de klas gezetten, is het m'n collega geweest of heb ik er op de minst mee in de kroeg gezeten.

Ik denk dat ik dus wel weet wat er zich af speelt in elke laag van de bevolking in de Randstad. Op het geisoleerde miljonairszooitje in Wassenaar na misschien.

quote:

Zolang deze minderheid, de overgrote meerderheid in de gevangenissen is, en ruimschoots oververtegenwoordig is in alle uitkeringen is, is er toch echt een groot probleem.

Als je een samenleving enkel beoordeelt op de cijfertjes van de gevangenissen en de uitkeringen dan ben ik benieuwt of jij wel enig idee hebt hoe een samenleving in elkaar steekt. (Dit is overigens geen ontkenning dat er wat dat betreft een serieus probleem is, mocht je de standaardstokpaardjes nu uit de kast willen halen).

quote:

Culturen zijn niet gelijkwaardig aan elkaar.

Maar gelukkig zijn mensen dat wel.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het systeem als geheel is alles behalve mislukt. Een minderheid van de groep "andersculturelen" is gedeeltelijk niet goed geintegreerd. En ja, gedeeltelijk niet goed geintegreerd. Daarnaast is het systeem opgebouwd uit individuen.

Het systeem is enorm mislukt.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.

quote:

Ik weet het succes af aan het feit dat ik, en de overgrote meerderheid van de mensen met mij meer gemak heeft van "andersculturelen" dan ongemak.

Dat is je persoonlijke perceptie op het systeem. Waarbij je met emotie argumenten komt. Dat zijn geen rationele feiten.

quote:

Gelijk is iets anders dan gelijkwaardig.

Nee serieus
Culturen zijn niet gelijk en niet gelijkwaardig.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:08 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het systeem is enorm mislukt.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.

Ik heb tot voorkort midden in één van de bekende achterstandwijken van Rotterdam gewoont. Je hoeft mij niets te vertellen over verpaupering en armoede. Misschien moet ik jou eens wat laten zien over verpaupering en armoede. Misschien moet jij eens gaan praten met wat willekeurige allochtonen en autochtonen in een Rotterdamse achterstandswijk, hopelijk begrijp jij dan hoe menselijk gedrag zich ontwikkeld in dergelijke situaties. En dat aan armoede en verpaupering gerelateerd "ongewenst" gedrag niet persé te binden is aan cultuur of afkomst

quote:

Dat is je persoonlijke perceptie op het systeem. Waarbij je met emotie argumenten komt. Dat zijn geen rationele feiten.

Je perceptie enkel baseren op criminaliteits en armoedecijfers geeft pas blijk van het totaal niet kunnen vaststellen wat wel rationele feiten zijn. Dat laat juist zien dat je een erg versimpelde en verkeerde visie op de werkelijke situatie hebt.

quote:

Nee serieus

Dus je bent leesblind en/of je hebt je leesbrilletje niet op? Want dan was jouw antwoord dus gewoon complete bullshit.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik heb tot voorkort midden in één van de bekende achterstandwijken van Rotterdam gewoont. Je hoeft mij niets te vertellen over verpaupering en armoede. Misschien moet ik jou eens wat laten zien over verpaupering en armoede. Misschien moet jij eens gaan praten met wat willekeurige allochtonen en autochtonen in een Rotterdamse achterstandswijk, hopelijk begrijp jij dan hoe menselijk gedrag zich ontwikkeld in dergelijke situaties. En dat aan armoede en verpaupering gerelateerd "ongewenst" gedrag niet persé te binden is aan cultuur of afkomst

Mensen kiezen in grote mate zelf voor verpaupering en armoede. Als jij in een land woont en geen Nederlands spreekt is falen een regelrecht gevolg.
Als jij een te sterke binding hebt met een land waar je niet meer woont polariseer je jezelf uit de samenleving in je nieuwe land.
Beide een direct gevolg van de culturele achtergrond van iemand.
Rotterdam is hét voorbeeld van hoe het niet moet.
Mijn kritiek op de multiculturele samenleving komt erop neer dat ik niet geloof dat verschillende culturen met verschillende achtergronden en historische ontwikkelingen op gelijke voet kunnen bestaan. Je krijgt vroeg of laat fricties zeker indien het een dominante cultuur betreft zoals de islamitische cultuur.
Vandaar mijn eerste post dat we niet samenleven maar samen naast elkaar leven.

quote:

Je perceptie enkel baseren op criminaliteits en armoedecijfers geeft pas blijk van het totaal niet kunnen vaststellen wat wel rationele feiten zijn. Dat laat juist zien dat je een erg versimpelde en verkeerde visie op de werkelijke situatie hebt.

Het geeft goed weer dat culturen niet zomaar samen gaan.

quote:

Dus je bent leesblind en/of je hebt je leesbrilletje niet op? Want dan was jouw antwoord dus gewoon complete bullshit.

Nee hoor.
Multiculturalisme is het samenleven van verschillende culturen binnen een land. Dan staan die culturen toch op gelijke voet.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:29 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Mensen kiezen in grote mate zelf voor verpaupering en armoede.

Dat is makkelijk spreken voor een blank jochie, opgegroeit in een blanke (middenstands) wijk van een stad of in een dorp. Met ouders met een redelijk tot goed verdienende baan en de mogelijkheid om een vervolgstudie te kunnen volgen. (Klopt de profielschets een beetje?)

Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen

quote:

Als jij in een land woont en geen Nederlands spreekt is falen een regelrecht gevolg.
Als jij een te sterke binding hebt met een land waar je niet meer woont polariseer je jezelf uit de samenleving in je nieuwe land.
Beide een direct gevolg van de culturele achtergrond van iemand.

Misschien moet jij eens wat gaan lezen over status quo en inschikking in de situatie. Dan zal je begrijpen waarom mensen haast per definitie in zulk gedrag vervallen.

quote:

Rotterdam is hét voorbeeld van hoe het niet moet.

Ach, qua criminaliteit niet misschien. Qua succesvol samenleven van verschillende culturen in een hoop gevallen niet. Aan de andere kant is Rotterdam wel een van de steden waar verfrissende ideeen en intiatieven vandaan komen qua integratiepolitiek momenteel, zowel van regerings- als burgerzijde. Daarnaast is Rotterdam ook een broeinest van creativiteit en door de multicultuur ingegeven zakelijke initiatieven momenteel, veel meer dan het inmiddels ingedutte en in zijn lot berustende Amsterdam. Daarnaast is Rotterdam ook 1 van de weinige steden in West-Europa die het in zich heeft door te groeien tot een volwaardige metropool.

Het is maar net welke kant van de medaile je wil zien.

quote:

Mijn kritiek op de multiculturele samenleving komt erop neer dat ik niet geloof dat verschillende culturen met verschillende achtergronden en historische ontwikkelingen op gelijke voet kunnen bestaan.

Alleen al mijn vrienden- en kennissenkring bewijst het tegendeel. Net als mijn stamkroeg. Het kan wel. Het gebeurd alleen niet (overal). En zowel de regering als de maatschappij (en ja, dat ben jij ook) is verantwoordelijk voor een verandering daarin. En veranderen doe je niet door met je vingertje naar anderen te wijzen.

quote:

Je krijgt vroeg of laat fricties zeker indien het een dominante cultuur betreft zoals de islamitische cultuur.

Dat is maar net hoe de culturen in elkaar overvloeien. En overvloeien houdt dus ook aanpassing en tolerantie van de dominante cultuur in. Niet enkel het eisen van aanpassing en toleratie van de subcultuur.

quote:

Vandaar mijn eerste post dat we niet samenleven maar samen naast elkaar leven.

Dat zegt misschien ook het 1 en ander over hoe jij in de maatschappij staat.

quote:

Nee hoor.
Multiculturalisme is het samenleven van verschillende culturen binnen een land. Dan staan die culturen toch op gelijke voet.

Dan zou ik toch echt nog eens goed nalezen en nadenken over wat ik schreef. Want dat ging toch echt over iets anders.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:50 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Dat is makkelijk spreken voor een blank jochie, opgegroeit in een blanke (middenstands) wijk van een stad of in een dorp. Met ouders met een redelijk tot goed verdienende baan en de mogelijkheid om een vervolgstudie te kunnen volgen. (Klopt de profielschets een beetje?)

Net alsof alles mij zomaar komt aanwaaien. Ik moet zelf kansen benutten en creëren. Ja ja zelf een blank jochie uit een blanke wijk moet zelf initiatief nemen om iets te bereiken.

quote:

Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen

Tsja met zo'n insteek blijf je arm en zielig.

quote:

Misschien moet jij eens wat gaan lezen over status quo en inschikking in de situatie. Dan zal je begrijpen waarom mensen haast per definitie in zulk gedrag vervallen.

Mensen zijn zelf (eind) verantwoordelijkheid voor hun leven. Niet ik, niet de overheid (hoewel die op bepaalde terreinen ook heeft gefaald) niemand niet behalve het individu zelf.

quote:

Ach, qua criminaliteit niet misschien. Qua succesvol samenleven van verschillende culturen in een hoop gevallen niet. Aan de andere kant is Rotterdam wel een van de steden waar verfrissende ideeen en intiatieven vandaan komen qua integratiepolitiek momenteel, zowel van regerings- als burgerzijde. Daarnaast is Rotterdam ook een broeinest van creativiteit en door de multicultuur ingegeven zakelijke initiatieven momenteel, veel meer dan het inmiddels ingedutte en in zijn lot berustende Amsterdam. Daarnaast is Rotterdam ook 1 van de weinige steden in West-Europa die het in zich heeft door te groeien tot een volwaardige metropool.

Het is maar net welke kant van de medaile je wil zien.

Ik weet niet welk Rotterdam jij voor ogen hebt maar dat is blijkbaar een andere dan ik.
Je hebt zelf in Rotterdam gewoond dus je perceptie lijkt me redelijk subjectief.

quote:

Alleen al mijn vrienden- en kennissenkring bewijst het tegendeel. Net als mijn stamkroeg. Het kan wel. Het gebeurd alleen niet (overal). En zowel de regering als de maatschappij (en ja, dat ben jij ook) is verantwoordelijk voor een verandering daarin. En veranderen doe je niet door met je vingertje naar anderen te wijzen.

Dat is ook mooi maar je moet ook de mindere kanten willen zien en jezelf niet blind staren op de successen in je eigen kring.

quote:

Dat is maar net hoe de culturen in elkaar overvloeien. En overvloeien houdt dus ook aanpassing en tolerantie van de dominante cultuur in. Niet enkel het eisen van aanpassing en toleratie van de subcultuur.

Waarom zou ik me moeten aanpassen. Als je ergens te gast bent pas je jezelf aan en hoeft de "gastheer" zich niet aan te passen.
Voorbeeld: Als je ergens op bezoek bent en je mag niet binnen roken ga je niet binnen roken omdat je thuis wel binnen rookt maar pas je jezelf aan en ga je buiten roken.
Als je naar een nieuw land gaat is het niet meer dan logisch dat je oude gebruiken loslaat en je jezelf richt op het land waar je woont en niet over je schouder blijft kijken en terug verlangen naar je oude land. Dan moet je weer teruggaan naar je land van herkomst. Zo simpel is het.

quote:

Dat zegt misschien ook het 1 en ander over hoe jij in de maatschappij staat.

Wellicht.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 00:50 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen

Welnee. Een -Marokkaanse- vriend van me heeft nooit de mavo afgerond en komt ook uit een achterstandsgezin. Die heeft gewoon keihard gewerkt en doet het nu aardig. Iedereen krijgt de kans om hier een diploma te halen en iedereen die dat wil en er lichamelijk toe in staat is kan geld verdienen.

Als je daarentegen liever de hele dag op straat zwerft en rotzooi uitspookt dan zal je mindere kansen hebben dan de harde werkers. Maar in Nederland zijn de verschillen klein genoeg en de lonen hoog genoeg (in tegenstelling tot de VS) om op eigen kracht aan de "armoede" te ontsnappen.

quote:

MrX1982; 22:45 schreef:
De multiculturele samenleving is mislukt omdat we in dit land niet samenleven maar samen naast elkaar leven.

MrX, dat is een holle kreet. Maar stél dat dat een probleem zou zijn, waarom was dat niet een probleem ten tijde van de verzuiling? Toen leefden mensen pas langs elkaar heen. Geinstitutionaliseerd.

quote:

MrX1982; 00:08schreef:
Het systeem is enorm mislukt.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.

Rotterdam bestaat al een behoorlijke tijd. Enig idee hoe welvarend en rijk de Brabantse import was? Lees eens wat oude boekjes, over grote steden en krottenwijken. Eind 19e, begin 20ste eeuw bijvoorbeeld.
Verpaupering en armoede is een kenmerk van grote steden, de Nederlandse grote steden van nu zijn een toonbeeld van paradijs'lijkheid vergeleken met 100 jaar terug, of met allerlei steden over de wereld.

Er is géén verband tussen multicultireel gehalte van de bevolking en de mate van verpauperde armoede. Verbreed je blik!

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:40 schreef 1.000.000 het volgende:

[..]

Ga toch weg. De CD waarschuwde al in de jaren 80 dat Nederland niet beter zou worden van massa-immigratie. En juist daarom zijn ze meer verguist dan welke partij ook.

Eerst even inlezen.
De nota van de SP over remgigratie en integratie stamt uit het begin van de jaren '80.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 07:56 schreef sigme het volgende:

[..]

MrX, dat is een holle kreet. Maar stél dat dat een probleem zou zijn, waarom was dat niet een probleem ten tijde van de verzuiling? Toen leefden mensen pas langs elkaar heen. Geinstitutionaliseerd.
[..]

Rotterdam bestaat al een behoorlijke tijd. Enig idee hoe welvarend en rijk de Brabantse import was? Lees eens wat oude boekjes, over grote steden en krottenwijken. Eind 19e, begin 20ste eeuw bijvoorbeeld.
Verpaupering en armoede is een kenmerk van grote steden, de Nederlandse grote steden van nu zijn een toonbeeld van paradijs'lijkheid vergeleken met 100 jaar terug, of met allerlei steden over de wereld.

Er is géén verband tussen multicultireel gehalte van de bevolking en de mate van verpauperde armoede. Verbreed je blik!

Psies, de arbeiderswijken destijds waren zo'n poel van ellende dat ze echt mensen gedwongen hebben laten verhuizen en heropvoeden.
Toen hadden ze vergelijkbare problemen met Jan en Piet, en nog heel wat erger ook.
Arme mensen doen nou eenmaal rare dingen.
Daarom heb ik ook zo'n schurfthekel aan Oliver Twist.

Bv. in de 16e en 17e eeuw soortgelijke dingen, door de godsdienstvervolgingen gevluchte mensen werden opvangen in oa. de Republiek, Pruisen. In zo'n mate bv. dat in Berlijn rond 1700 ongeveer een derde van de bevolking geboren was in Frankrijk, die hadden bijna allemaal een eigen kerk in de eigen taal, bij sommigen is dat nog steeds zo. Veelal waren het jonge mensen die migreerden, op zoek naar een beter bestaan, om iets op te bouwen waar elders het niet mogelijk meer was, de ouderen bleven meestal achter. In bv. Leiden kwamen veelal eenvoudige werkers, wevers ed. met een beetje scholing en ervaring maar wel zeer gewild in de bloeiende nijverheid daar. En niet toevallig was bloeiende bedrijvigheid, ditmaal industrie, in de 19e eeuw en 20e eeuw reden voor migratie van boerenjongens-en meiden van het platteland van Groningen, Zeeland etc. en later van landen met een grote werkloze agrarische bevolking, bv. Italie, Marokko naar de grotere steden. Lijkt mij eerder dus dat immigratie en een multiculturele samenleving juist tekenen zijn van grote welvaart althans groter dan elders waar dit minder het geval is. Pull-en pushfactoren enzo.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?

Ik word er ook doodziek van dat mensen steeds het woord racisme of fascisme zowel nazisme of het vervelende woord generaliseren of stigmatiseren uit de kast halen om een discussie dood te slaan.
Ik heb een tijdje op het stand.nl forum gezeten en daar lijken ze echt geen andere woorden te kennen dan deze als er een maatschappelijk probleem aangesneden word.
We laten ons niet mond dood maken door deze woorden, toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Midasdewolf op 19-10-2005 11:21:22 ]

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 01:14 schreef MrX1982 het volgende:

Waarom zou ik me moeten aanpassen. Als je ergens te gast bent pas je jezelf aan en hoeft de "gastheer" zich niet aan te passen.
Voorbeeld: Als je ergens op bezoek bent en je mag niet binnen roken ga je niet binnen roken omdat je thuis wel binnen rookt maar pas je jezelf aan en ga je buiten roken.
Als je naar een nieuw land gaat is het niet meer dan logisch dat je oude gebruiken loslaat en je jezelf richt op het land waar je woont en niet over je schouder blijft kijken en terug verlangen naar je oude land. Dan moet je weer teruggaan naar je land van herkomst. Zo simpel is het.

Voila, zie hier de reden waarom de integratie niet gelukt is en nooit zal lukken. Men gaat volkomen aan het feit voorbij dat iemand die hier permanent komt wonen en de Nederlandse nationaliteit verkrijgt niet langer een gast is, maar medebewoner. Men blijft die persoon tot in lengte van dagen, zelfs de kinderen die hier geboren en opgroeien, als gast zien. Op zo'n manier is integratie natuurlijk al bij voorbaat kansloos, omdat men nooit als volwaardig medeburger, maar altijd als gast gezien wordt.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 10:59 schreef Vhiper het volgende:
Voila, zie hier de reden waarom de integratie niet gelukt is en nooit zal lukken. Men gaat volkomen aan het feit voorbij dat iemand die hier permanent komt wonen en de Nederlandse nationaliteit verkrijgt niet langer een gast is, maar medebewoner. Men blijft die persoon tot in lengte van dagen, zelfs de kinderen die hier geboren en opgroeien, als gast zien. Op zo'n manier is integratie natuurlijk al bij voorbaat kansloos, omdat men nooit als volwaardig medeburger, maar altijd als gast gezien wordt.

Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.

Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.

Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 01:52 schreef sizzler het volgende:

[..]

Welnee. Een -Marokkaanse- vriend van me heeft nooit de mavo afgerond en komt ook uit een achterstandsgezin. Die heeft gewoon keihard gewerkt en doet het nu aardig. Iedereen krijgt de kans om hier een diploma te halen en iedereen die dat wil en er lichamelijk toe in staat is kan geld verdienen.

Lees het woord vaak in de zin. Denk aan regels en uitzonderingen. Bedenk ook dat een flinke dosis doorzettingsvermorgen en/of een flinke discipline en/of een gigantische werklust ook (uitzonderlijke) talenten zijn. Dan snap je dat intellect zeker niet het enig is waar ik op doel.

Volg daarna een basiscurcus sociologie en psychologie en leer de achtergronden waarom het standaard menselijk gedrag is om zich in de huidige situatie van armoede en verpaupering in te schikken. Lees over menselijke zoektocht naar de weg van de minst weerstand, danwel het instinct dat zegt de sociaal geaccepteerde weg te kiezen. Dat verklaard al een hoop meer.

quote:

Als je daarentegen liever de hele dag op straat zwerft en rotzooi uitspookt dan zal je mindere kansen hebben dan de harde werkers. Maar in Nederland zijn de verschillen klein genoeg en de lonen hoog genoeg (in tegenstelling tot de VS) om op eigen kracht aan de "armoede" te ontsnappen.

En wederom verwijs ik je naar een basiscurcus sociologie en psychologie. Dat is simpel weg niet zo. De groep waarvoor dit wel geld is zeker groter dan in de VS. En daarom hebben wij (nog) geen ghetto's a la Compton. Maar vanuit die basisprincipes is het heel makkelijk te verklaren waarom velen in "ongewenst" gedrag vervallen. Dat is bijna een 1+1=2. Dat iedereen met kennis op dit gebied je vertellen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.

Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.

En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.

Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over _{(want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen)} nieuwkommers _{(die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af)} zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.

quote:

Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.

Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?

quote:

Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?

niks. integratie is niet zo progressief verlopen en behoeft nog veel bloed, zweet, tranen en: TIJD!

maar het is wel uitkijken geblazen wie er nu komen, gezien nieuwkomers de integratie van de derdegeneratiemensen kunnen belemmeren. gasthuwelijken lijken mij integratiebelemmerend.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.

En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.

Dat is geen opoffering maar een verbetering. Bovendien maakt de Amerikaanse cultuur gewoon deel uit van de Westerse cultuur.

quote:

Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over _{(want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen)} nieuwkommers _{(die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af)} zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.

Het heeft niets met xenofobie te maken. Het gaat erom dat jij een omgekeerde wereld voor staat.
Als jij naar bijv. Duitsland zou emigreren dan moet jij toch meer opofferen dan de Duitsers, of verwacht je dat Duitsland zich aan jou aanpast? Dat is toch belachelijk.
Emigreren gaat hand in hand met opofferingen, als je dat niet wilt moet je niet weggaan.
Jij sugereert dus dat ik Marokkaans moet leren omdat sommige Marokkanen geen Nederlands spreken. Dan leer ik iets van en over nieuwkomers.
Wat mij betreft moet die Marokkaan Nederlands leren en niet andersom. Hij moet iets opofferen om in zijn nieuwe land zijn draai te kunnen vinden.

quote:

Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?

Oh dan heb je een andere ervaring dan ik heb opgedaan in de loop van mijn leven. Ik kan altijd wel goed opschieten met Indische mensen en halfbloedjes (half-blank/half-Indisch) en heb nooit iets gemerkt van wat jij nu schetst. Blijkbaar heb je te maken gehad met xenofoben indo's

quote:

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

Je hebt altijd mensen die buiten de boot vallen maar in het algemeen zijn ze toch wel goed geassimileerd heb ik het idee.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:12 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat is geen opoffering maar een verbetering. Bovendien maakt de Amerikaanse cultuur gewoon deel uit van de Westerse cultuur.

Historische gezien zou de westerse cultuur nooit bestaan hebben zonder Arabische invloeden. Wat wil je nou zeggen?

quote:

Het heeft niets met xenofobie te maken. Het gaat erom dat jij een omgekeerde wereld voor staat.
Als jij naar bijv. Duitsland zou emigreren dan moet jij toch meer opofferen dan de Duitsers, of verwacht je dat Duitsland zich aan jou aanpast? Dat is toch belachelijk.
Emigreren gaat hand in hand met opofferingen, als je dat niet wilt moet je niet weggaan.
Jij sugereert dus dat ik Marokkaans moet leren omdat sommige Marokkanen geen Nederlands spreken. Dan leer ik iets van en over nieuwkomers.
Wat mij betreft moet die Marokkaan Nederlands leren en niet andersom. Hij moet iets opofferen om in zijn nieuwe land zijn draai te kunnen vinden.

Als Duitsland en massé Nederlanders zou binnenlaten en verwelkomen dan is er ook flexabiliteit en aanpassingsvermorgen vereist van Duitse zijde. Dat lijkt me erg logisch. Daarnaast lijkt me het ook heel handig als er in een land een gemeenschappelijke taal is. En hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal. En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.

quote:

Oh dan heb je een andere ervaring dan ik heb opgedaan in de loop van mijn leven. Ik kan altijd wel goed opschieten met Indische mensen en halfbloedjes (half-blank/half-Indisch) en heb nooit iets gemerkt van wat jij nu schetst. Blijkbaar heb je te maken gehad met xenofoben indo's

Blijkbaar houden Indo's dat soort dingen wat meer binnenskamers. Daarnaast was mijn punt helemaal niet om opeens Indo's af te schilderen als onaangepast of iets degelijks. Het was bedoelt om jou te wijzen op je selectieve interpretatie van de term integratie.

quote:

Je hebt altijd mensen die buiten de boot vallen maar in het algemeen zijn ze toch wel goed geassimileerd heb ik het idee.

Dat ligt er maar net aan welke dingen je gebruikt als toetspunten, dus....

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.

En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.

Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over _{(want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen)} nieuwkommers _{(die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af)} zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.
[..]

Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
[..]

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

Ben jij ook van mening dat wij Nederlanders schoften zijn dat we de mooiste woonplekken voor onszelf houden en niet weggeven aan de import Nederlanders? Dat we daar eigenlijk ontzettend racistisch in zijn? Die mensen komen hierheen om dingen te krijgen dan moeten wij ze toch alles geven? Je kunt toch niet van die mensen verwachten dat ze assimeleren in de aanwezige bevolking van het land waar ze verkiezen te wonen? Het wordt tijd dat de autochtonen dit land verlaten ten faveure van de import bevolking...die hebben veels te veel last van die autochtonen.

quote:

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
[..]

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

En weer die dogma's van selectieve visie en vooroordelen. Vooral lekker op zijn jaren tachtigs de kop in het zand en mensen die reëel zijn of kritiek hebben monddood proberen te maken door ze persoonlijk aan te vallen omdat je ze niet op hun woorden kan pakken.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:25 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Historische gezien zou de westerse cultuur nooit bestaan hebben zonder Arabische invloeden. Wat wil je nou zeggen?

Dat lijkt me ook tamelijk overdreven.
Er zijn idd ontwikkelingen vanuit de Arabische wereld naar Europa gegaan maar die tijden zijn allang voorbij.
De Westerse wereld vindt haar oorsprong in de joods-christelijke en Grieks-Romeinse tradities.

quote:

Als Duitsland en massé Nederlanders zou binnenlaten en verwelkomen dan is er ook flexabiliteit en aanpassingsvermorgen vereist van Duitse zijde. Dat lijkt me erg logisch. Daarnaast lijkt me het ook heel handig als er in een land een gemeenschappelijke taal is. En hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal.

Maar het aanpassingsvermogen en flexibiliteit moet bij de nieuwkomers een stuk groter zijn dan van de mensen die er al wonen.

quote:

En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.

Onzin. Die mensen hebben blijkbaar de assertiviteit van een zak hooi. Dat ze geen Nederlands spreken valt voor een groot gedeelte die mensen zelf te verwijten.

quote:

Blijkbaar houden Indo's dat soort dingen wat meer binnenskamers. Daarnaast was mijn punt helemaal niet om opeens Indo's af te schilderen als onaangepast of iets degelijks. Het was bedoelt om jou te wijzen op je selectieve interpretatie van de term integratie.

Dat is dan verder niet mijn probleem maar van die mensen zelf.
Bovendien haal je je eigen multiculturele betoog onderuit door te stellen dat zelfs indo's toch niet zo goed zijn geïntegreerd.

quote:

Dat ligt er maar net aan welke dingen je gebruikt als toetspunten, dus....

Blijkbaar.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:34 schreef wonko het volgende:
Ben jij ook van mening dat wij Nederlanders schoften zijn dat we de mooiste woonplekken voor onszelf houden en niet weggeven aan de import Nederlanders? Dat we daar eigenlijk ontzettend racistisch in zijn? Die mensen komen hierheen om dingen te krijgen dan moeten wij ze toch alles geven? Je kunt toch niet van die mensen verwachten dat ze assimeleren in de aanwezige bevolking van het land waar ze verkiezen te wonen? Het wordt tijd dat de autochtonen dit land verlaten ten faveure van de import bevolking...die hebben veels te veel last van die autochtonen.

Wat ik probeer te zeggen is dat wij, als autochtone Nederlanders, ook voor heel groot gedeelte verantwoordelijk zijn voor de mislukte onderdelen van de integratie. En dat ook wij als Nederlanders een actieve rol zullen moeten gaan spelen wat betreft de integratie en sociale acceptatie willen we de problemen nog gedeeltelijk oplossen tijdens ons leven. Wat er nu gebeurd is dat wij vingertjes wijzen en enkel anderen willen veranderen zonder ons zelf actief in het proces te betrekken. En ik kan je één ding vertellen dat werkt niet.

Kijk, als we allemaal roepen dat de Marokkaanse gemeenschap de kutmarokkaantjes ter verantwoording moet roepen. Dan voel ik mij geroepen om als autochone kutnederlander de autochtone gemeenschap ter verantwoording te roepen. Dat is heel wat anders dan dat ik ontken dat de allochtone gemeenschap fouten maakt. Ik doe zelf het omgekeerde, ik spreek ook gewoon de kutmarokkaantjes hier in de straat aan als ze zich misdragen, en guess what: ik ben nog nooit door ze neergestoken.

quote:

En weer die dogma's van selectieve visie en vooroordelen. Vooral lekker op zijn jaren tachtigs de kop in het zand en mensen die reëel zijn of kritiek hebben monddood proberen te maken door ze persoonlijk aan te vallen omdat je ze niet op hun woorden kan pakken.

Dat duid meer op realiteitsbesef en relativatie. Ik steek nergens m'n kop in het zand, ik weet als geen ander waar de integratie mislukt is. Ik wordt dagelijks met m'n neus op de feiten gedrukt. Alleen zoals ik al zeg: ik zie ook in de praktijk hoe ik bij kan dragen, al is het maar op kleine schaal, aan een oplossing. En die oplossing is niet op internet zeiken over hoe er het allemaal fout gaat en vooral maar wijzen naar de allochtonen dat zij moeten veranderen terwijl wij geen poot uitsteken.

Hoeveel kutmarokkaantjes heb jij weer gemotiveerd om alsnog hun school af te maken? Bij mij staat de teller op 2

Hoeveel Turkse buurmannen en -vrouwen heb jij geholpen met het iets beter beheersen van de Nederlandse taal door ze te helpen met de moeilijke woordjes die in de brieven van de overheid en scholen staan? Mijn teller staat rond de 10

Hoe vaak heb jij in je stamkroeg opgeschoten jongens aangesproken op ongepast gedrag? Mijn teller staat op tientallen keren. En hoe vaak ik ruzie heb gehad met ze daardoor? De teller staat op 0.

Hoeveel kutmarokkaantjes kennen jou persoonlijk en hoeveel heb je dus wel eens een praatje mee? Mijn teller staat rond de 40

Hoeveel Lonsdalejongeren kennen jou persoonlijk en hoeveel heb je dus wel eens een praatje mee? Mijn teller staat rond de 30

Ik geloof dus dat ik wel enig recht van spreken heb. En geloof ook dat ik wel enigsinds heb bijgedragen aan het een stukje leefbaarder maken van onze samenleving. En jij?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:56 schreef MrX1982 het volgende:
Dat lijkt me ook tamelijk overdreven.
Er zijn idd ontwikkelingen vanuit de Arabische wereld naar Europa gegaan maar die tijden zijn allang voorbij.
De Westerse wereld vindt haar oorsprong in de joods-christelijke en Grieks-Romeinse tradities.

Blijkbaar moet jij nog eens goed in de geschiedenisboekjes duiken. Sowieso vind heel onze beschaving en onze cultuur zijn oorsprong in Arabie trouwens. Waarom denk je dat het gebied rond Israel bijvoorbeeld zo'n broeinest is?

quote:

Maar het aanpassingsvermogen en flexibiliteit moet bij de nieuwkomers een stuk groter zijn dan van de mensen die er al wonen.

Ontken ik dat ergens dan? Alleen spreek ik jou ook aan op jouw aanpassingsvermogen en flexibiliteit die vrijwel niet bestaat is. En dat is toch echt jouw verantwoording, niet die van anderen.

quote:

Onzin. Die mensen hebben blijkbaar de assertiviteit van een zak hooi. Dat ze geen Nederlands spreken valt voor een groot gedeelte die mensen zelf te verwijten.

Wederom verwijs ik naar een basiscurcus pscychologie en sociologie. Dat is pertinent onwaar.

quote:

Dat is dan verder niet mijn probleem maar van die mensen zelf.
Bovendien haal je je eigen betoog onderuit door te stellen dat ze toch niet zo goed zijn geïntegreerd.

Zolang ze niet verhongeren en niet depessief zijn dan zijn ze per definitie geintegreerd. Dat er (ernstige) mankementen zijn ontken ik nergens. Ik spreek alleen ook jou aan op jouw verantwoordelijkheden wat dat betreft. En hekel het vingertje wijzen gedrag van je.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:03 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Blijkbaar moet jij nog eens goed in de geschiedenisboekjes duiken. Sowieso vind heel onze beschaving en onze cultuur zijn oorsprong in Arabie trouwens. Waarom denk je dat het gebied rond Israel bijvoorbeeld zo'n broeinest is?

Oh ik dacht dat je met de Arabische wereld de islamitische wereld bedoelde. Maar dat bedoel je dus niet?
De oorsprong van beschaving ligt idd in het Midden-Oosten alleen was dat lang voordat de islam er was en heeft de huidige Arabische wereld niets maar dan ook niets te maken met toen.

quote:

Ontken ik dat ergens dan? Alleen spreek ik jou ook aan op jouw aanpassingsvermogen en flexibiliteit die vrijwel niet bestaat is. En dat is toch echt jouw verantwoording, niet die van anderen.

Dat lijkt me een tamelijk voorbarige conclusie omdat je me helemaal niet kent.

quote:

Wederom verwijs ik naar een basiscurcus pscychologie en sociologie. Dat is pertinent onwaar.

Oh ok het is niet de schuld van die mensen. Wat je ermee bereikt is me een raadsel, behalve slachtofferrol bevestiging en calimero gedrag.

quote:

Zolang ze niet verhongeren en niet depessief zijn dan zijn ze per definitie geintegreerd. Dat er (ernstige) mankementen zijn ontken ik nergens. Ik spreek alleen ook jou aan op jouw verantwoordelijkheden wat dat betreft. En hekel het vingertje wijzen gedrag van je.

Man man als er iemand met een vingertje wijst ben jij het wel.
Ik voel mij niet verantwoordelijk voor het falen van iemand anders. Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn leven.

Waarom zou het voordelig zijn voor Nederland om sommige allochtone groepen te laten integreren?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.

Het probleem is dat jij het als opoffering ziet om mensen als medebewoner gelijk te behandelen en respect te hebben voor de vrijheid voor je medebewoners om te leven zoals ze willen.

quote:

Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.

Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.

Dat zeg ik, men moet leven naar wat jij wilt, dat is niet de vrijheid die we in Nederland zeggen te hebben. Het als opoffering zien dat je mensen in hun waarde laat en lekker laat doen waar ze zelf zin in hebben, zolang binnen de Nederlandse wet uiteraard, dat is het probleem.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:18 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Waarom zou het voordelig zijn voor Nederland om sommige allochtone groepen te laten integreren?

Ondat het nadelig zou zijn om ze niet te laten integreren?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:12 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Oh ik dacht dat je met de Arabische wereld de islamitische wereld bedoelde. Maar dat bedoel je dus niet?
De oorsprong van beschaving ligt idd in het Midden-Oosten alleen was dat lang voordat de islam er was en heeft de huidige Arabische wereld niets maar dan ook niets te maken met toen.

De Islam is een betrekkelijk jonge godsdienst, maar wel een gevolg van de Arabische wereld van voor die tijd.

quote:

Dat lijkt me een tamelijk voorbarige conclusie omdat je me helemaal niet kent.

Jij meent ook een oordeel te moeten hebben over duizenden mensen die je helemaal niet kent. Ik basseer me ten minste nog op jouw geschiedenis aan uitspraken in dit en andere topics.

quote:

Oh ok het is niet de schuld van die mensen. Wat je ermee bereikt is me een raadsel, behalve slachtofferrol bevestiging en calimero gedrag.

Het is een samenspel van sociologische en psychologische onstandigheden. Maak mij regeringsbevoegd en geef me een groep mensen (enigsinds homogeen. Ras, cultuur en religie onbelangrijk) en ik creeer binnen 5 jaar exact dezelfde situatie voor je. Maak me echter regeringsbevoegd in de huidige situatie en ik kan je niet garanderen dat ik hem oplos, ik kan je echter wel garaderen dat ik het niet zo erg zal laten verergenen zoals de huidige regeringsbevoegden dat doen.

Het is geen calimero-gedrag of slachtoffersbevestiging. Het is een simpel ABCtje dat tot dit soort gedrag en situaties zal leiden. 1+1=2.

quote:

Ik voel mij niet verantwoordelijk voor het falen van iemand anders. Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn leven.

Daar zit je fout, jij en jouw gedrag en uitspraken beinvloeden ook jouw omgeving: jouw samenleving. En dus ben jij ook verantwoordelijk voor jouw samenleving. En dus ook voor het falen van onderdelen van je samenleving, tenzij je kan bewijzen dat je bewust en actief hebt geprobeert dat falen tegen te gaan.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.

Ik denk dat je het anders moet zien: wij moeten ook moeite doen ja, om te zorgen dat het leven verder gaat zoals we gewend zijn, iets dat niet vanzelfsprekend is als er grote groepen nieuwkomers arriveren.

quote:

Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.

Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.

Ja, en hoeveel honderden jaren hebben deze mensen de tijd gehad om kennis te maken met ons systeem?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:35 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Vrijwel iedereen in de 2e en 3e generatie heeft een behoorlijke taalachterstand

Maar spreken de taal wel. Ze kunnen jou precies vertellen wat ze je te vertellen hebben. En zolang jij het gebruik van elitaire woorden die de gemiddelde bouwvakker ook niet kent achterwege laat begrijpen ze jou ook precies.En dat is toch precies wat we willen, dat we gewoon normaal met elkaar kunnen communiceren?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Lees het woord vaak in de zin. Denk aan regels en uitzonderingen. Bedenk ook dat een flinke dosis doorzettingsvermorgen en/of een flinke discipline en/of een gigantische werklust ook (uitzonderlijke) talenten zijn. Dan snap je dat intellect zeker niet het enig is waar ik op doel.

Je krijgt in Nederland genoeg kansen om je aan de armoede te ontrekken. Het komt alleen niet allemaal vanzelf aanwaaien. Hard werken en discipline zijn (over het algemeen) iinderdaad voorwaarden om je hoperop te werken. Dat is alleen wel iets totaal anders dan "je moet extreem veel geluk hebben of uitzonderlijke kwaliteiten".

quote:

Volg daarna een basiscurcus sociologie en psychologie en leer de achtergronden waarom het standaard menselijk gedrag is om zich in de huidige situatie van armoede en verpaupering in te schikken. Lees over menselijke zoektocht naar de weg van de minst weerstand, danwel het instinct dat zegt de sociaal geaccepteerde weg te kiezen. Dat verklaard al een hoop meer.

Basiscursus sociologie en psychologie

Maar goed...

Met andere woorden, het is een keuze.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:
De Islam is een betrekkelijk jonge godsdienst, maar wel een gevolg van de Arabische wereld van voor die tijd.

maar nu haal je twee dingen door elkaar.
De eerste beschaving is ontstaan in de 'Vruchtbare Halvemaan', 10000vc en de islam is ontstaan in de 7de eeuw.
Een verband tussen die twee lijkt me derhalve moeilijk te leggen. Zonder het jodendom en christendom was de islam er niet geweest. Dus wat je punt is me onduidelijk.

quote:

Jij meent ook een oordeel te moeten hebben over duizenden mensen die je helemaal niet kent. Ik basseer me ten minste nog op jouw geschiedenis aan uitspraken in dit en andere topics.

Afgaan op de uitspraken van iemand op een forum lijkt me kortzichtig. Maar als jij een conclusie over mij denkt te kunnen vormen moet je dat vooral doen.

quote:

Het is een samenspel van sociologische en psychologische onstandigheden. Maak mij regeringsbevoegd en geef me een groep mensen (enigsinds homogeen. Ras, cultuur en religie onbelangrijk) en ik creeer binnen 5 jaar exact dezelfde situatie voor je. Maak me echter regeringsbevoegd in de huidige situatie en ik kan je niet garanderen dat ik hem oplos, ik kan je echter wel garaderen dat ik het niet zo erg zal laten verergenen zoals de huidige regeringsbevoegden dat doen.

De huidige regering heeft te kampen met een falende overheid uit het verleden. De overheid is mede verantwoordelijk voor de huidige situatie maar de individuen blijven altijd eind verantwoordelijk.
Ik weet dat men in Nederland graag de schuld volledig wil leggen bij de overheid zolang ze maar geen hand in eigen boezem hoeven te steken, maar je schiet er niets mee op.

quote:

Het is geen calimero-gedrag of slachtoffersbevestiging. Het is een simpel ABCtje dat tot dit soort gedrag en situaties zal leiden. 1+1=2.

Maar wat schiet je ermee op als je de schuld bij een ander legt?

quote:

Daar zit je fout, jij en jouw gedrag en uitspraken beinvloeden ook jouw omgeving: jouw samenleving. En dus ben jij ook verantwoordelijk voor jouw samenleving. En dus ook voor het falen van onderdelen van je samenleving, tenzij je kan bewijzen dat je bewust en actief hebt geprobeert dat falen tegen te gaan.

Ik creeër een omgeving waarin ik mezelf prettig voel. Mensen met wie ik niets heb hoeven niet in mijn omgeving voor te komen. Het falen van die mensen is dus niet mijn probleem. Of je nou wit, zwart, groen, geel of paars bent.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:34 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik denk dat je het anders moet zien: wij moeten ook moeite doen ja, om te zorgen dat het leven verder gaat zoals we gewend zijn, iets dat niet vanzelfsprekend is als er grote groepen nieuwkomers arriveren.

Je hoeft geen moeite te doen als nieuwkomers zichzelf zouden aanpassen en niet voortdurend een binding blijven houden met het land van herkomst. Het rigide vasthouden aan tradities uit het land van herkomst werkt niet bevorderlijk voor de integratie.
Laat staan dat je de taal van je nieuwe land niet machtig bent.

quote:

Ja, en hoeveel honderden jaren hebben deze mensen de tijd gehad om kennis te maken met ons systeem?

De meeste indo's wonen niet al honderden jaren in Nederland. Ze hadden waarschijnlijk wel meer affiniteit met Nederland vanwege het feit dat Nederlands-Indië een kolonie van ons was.

g

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:55 schreef MrX1982 het volgende:

Afgaan op de uitspraken van iemand op een forum lijkt me kortzichtig. Maar als jij een conclusie over mij denkt te kunnen vormen moet je dat vooral doen.

Ach, gezien je uitspraken kan ik daar best wat meningen op baseren. 't Is niet dat het helemaal uit de lucht is gegrepen. Zoals enkele van de vooroordelen die jij hier op het forum deponeert

quote:

De huidige regering heeft te kampen met een falende overheid uit het verleden. De overheid is mede verantwoordelijk voor de huidige situatie maar de individuen blijven altijd eind verantwoordelijk.
Ik weet dat men in Nederland graag de schuld volledig wil leggen bij de overheid zolang ze maar geen hand in eigen boezem hoeven te steken, maar je schiet er niets mee op.

Ik stel de (huidige) regering niet verantwoordelijk voor het ontstaan van de huidige situatie. Ik stel ze wel verantwoordelijk voor het huidige falende beleid en het in stand houden van de huidige negativiteit en de neerwaardse spiraal die ze hebben ingezet wat betreft tolerantie en bevordering van de integratie. En waar is jouw hand in jouw boezem dan? Ik zie alleen het vingertje naar iedereen anders als zijnde dat is ieders individuele verantwoordelijkheid. Je spreek jezelf al tegen in de bovenstaande zin wat dat betreft.

quote:

Maar wat schiet je ermee op als je de schuld bij een ander legt?

De hoop dat diegene zijn fouten herstelt of op z'n mist zijn huidige gedrag veranderd om erger te voorkomen.

quote:

Ik creeër een omgeving waarin ik mezelf prettig voel. Mensen met wie ik niets heb hoeven niet in mijn omgeving voor te komen. Het falen van die mensen is dus niet mijn probleem. Of je nou wit, zwart, groen, geel of paars bent.

Welkom in het echte leven versie 1.0. Je hebt je omgeving niet voor het uitkiezen. Of je moet als een kluizenaar op een Robinson-eiland gaan wonen. Zo lang je er voor kiest om in een samenleving te wonen, heb je dus ook samen te leven met andere mensen. Dat jij geen Marokkanen op straat wil zien, zorgt er niet voor dat ze daar ook niet zijn. Bijvoorbeeld.

Of heb jij soms goddelijke scheppingskracht? Dat jij een eigen omgeving kunt creeeren in een gebied met 16 miljoen anderen?

Ja dat we nou juist van een rechts persoon nog zo'n mooi stukje maakbaarheidideaal mogen zien .

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 16:23 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ach, gezien je uitspraken kan ik daar best wat meningen op baseren. 't Is niet dat het helemaal uit de lucht is gegrepen. Zoals enkele van de vooroordelen die jij hier op het forum deponeert

Ik ben blij dat mijn posts je bij blijven maar voor de rest lig ik niet wakker van je mening over mij.

quote:

Ik stel de (huidige) regering niet verantwoordelijk voor het ontstaan van de huidige situatie. Ik stel ze wel verantwoordelijk voor het huidige falende beleid en het in stand houden van de huidige negativiteit en de neerwaardse spiraal die ze hebben ingezet wat betreft tolerantie en bevordering van de integratie. En waar is jouw hand in jouw boezem dan? Ik zie alleen het vingertje naar iedereen anders als zijnde dat is ieders individuele verantwoordelijkheid. Je spreek jezelf al tegen in de bovenstaande zin wat dat betreft.

Je kunt een falend overheidsbeleid van járen niet zomaar ongedaan maken. Dat heeft tijd nodig.
In al tijd zijn mensen boven enorm passief en weerloos geworden, wat een Nederlandse eigenschap lijkt te zijn. In dat opzichte hebben nieuwkomers die eigenschap snel eigen gemaakt.
Voor alles kijkt men naar de overheid die de mensen moet begeleiden en sturen. Mensen zoals jij spelen dat passieve gedrag bovendien in de hand.

quote:

De hoop dat diegene zijn fouten herstelt of op z'n mist zijn huidige gedrag veranderd om erger te voorkomen.

bevestiging van mijn bovenstaande bewering.

quote:

Welkom in het echte leven versie 1.0. Je hebt je omgeving niet voor het uitkiezen. Of je moet als een kluizenaar op een Robinson-eiland gaan wonen. Zo lang je er voor kiest om in een samenleving te wonen, heb je dus ook samen te leven met andere mensen. Dat jij geen Marokkanen op straat wil zien, zorgt er niet voor dat ze daar ook niet zijn. Bijvoorbeeld.

Je kan je omgeving wel degelijk kiezen. Ik zou bijv. nooit van mijn leven in Rotterdam willen wonen omdat ik geen stadsmens ben. Ik verkies een kleinere plaats. Dan kies ik toch mijn eigen omgeving of zie ik dat verkeerd?
Dat heeft overigens niets te maken met het voorbeeld wat jij geeft.

quote:

Of heb jij soms goddelijke scheppingskracht? Dat jij een eigen omgeving kunt creeeren in een gebied met 16 miljoen anderen?

Nee gelukkig niet. Laat God maar zijn krachten behouden en ik mijn menselijke.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 16:07 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je hoeft geen moeite te doen als nieuwkomers zichzelf zouden aanpassen en niet voortdurend een binding blijven houden met het land van herkomst. Het rigide vasthouden aan tradities uit het land van herkomst werkt niet bevorderlijk voor de integratie.

MrX, jij bent geboren in 1982. In 1982 woonde ik in VlaardingenOost. Een zogenaamde afbraakwijk, met dichtgetimmerde, onbewoonbaar verklaarde panden (ik weet niet of je bekend bent met het fenomeen 'onbewoonbaar verklaard'?). In die wijk woonden veel, heel veel Turkse gastarbeiders. Die waren juist begonnen met het laten overkomen van hun vrouw & kinderen. In demeeste gevallen sprak de man des huizes een paar woorden Nederlands (ja baas, nee baas, 1 t/m 10, zoiets). De Turkse vrouw kwam rechtstreeks uit Turkije, die hadden meestal nog nooit een vrouw in broek gezien.

En ook nog nooit een koelkast, een wc, een gasfornuis. Ik overdrijf niet.
Hun huizen hadden dichtgetimmerde ruiten, aan de binnenkant timmerden ze er dekens tegenaan. Op het platje achter het huis groeven ze een gat voor hun behoefte, in een andere hoek buiten of in de 'keuken' stookten ze een klein houtvuurtje om op te koken. En het hele gezin sliep op uitgerolde matjes in de woonkamer. Ik overdrijf niet. Ik ben er binnen geweest.

En jij meent dat de 1e generatie gastarbeiders zich niet heeft aangepast? Jongen, je weet niet waarover je het hebt.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:


Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt.
Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

Je snapt iets niet goed over Indische Nederlanders. Ze komen uit een stukje nederlandse cultuur die zich ontwikkelde daar aan de andere kant van de wereld.
Hun oorspronkelijke cultuur is een vermenging van nederlands en indonesisch.
Men heeft zowel indonesische als europese voorouders en die europese voorouders zijn in meerderheid nederlands.
De ouderen hebben nederlands onderwijs gehad en/of ze spraken al nederlands van huis uit.
Voornamelijk was het nederlands de dominante taal.
Dat mensen met een accent spreken is nietszeggend over de woordenschat en is ook nietszeggend over het nederlandszijn. Dialectspreken is een normaal nederlands verschijnsel.
Die wantrouwendheid tov blanken valt reuze mee... ze zijn immers zelf van blanke afkomst en er wordt erg veel niet in de eigen kring gehuwd.
Indo's zijn prima opgegaan in de samenleving..
Als je met geassimileerd zijn bedoelt geen accent hebben en vooral niet in de eigen kring huwen dan moet je eens goed deze criteria toepassen op de verschillende nederlandse bevolkingsgroepen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 16:07 schreef MrX1982 het volgende:

Je hoeft geen moeite te doen als nieuwkomers zichzelf zouden aanpassen en niet voortdurend een binding blijven houden met het land van herkomst. Het rigide vasthouden aan tradities uit het land van herkomst werkt niet bevorderlijk voor de integratie.

Wat hebben tradities te maken met integratie? Hoe iemand leeft en wat ie doet, daar is iemand in Nederland, binnen de kaders van de wet, vrij in. Dat jij andere tradities niet wilt accepteren en mensen in hun waarde wil laten, dat is, nogmaals, aangezien je er niet op wil reageren, het probleem.

quote:

Laat staan dat je de taal van je nieuwe land niet machtig bent.

De taal leren is uiteraard noodzaak van de kant van de migrant. De verplichte inburgering heeft dat probleem inmiddels ondervangen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 20:58 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Wat hebben tradities te maken met integratie? Hoe iemand leeft en wat ie doet, daar is iemand in Nederland, binnen de kaders van de wet, vrij in. Dat jij andere tradities niet wilt accepteren en mensen in hun waarde wil laten, dat is, nogmaals, aangezien je er niet op wil reageren, het probleem.
[..]

De taal leren is uiteraard noodzaak van de kant van de migrant. De verplichte inburgering heeft dat probleem inmiddels ondervangen.

Tradities en overleveringen hebben wel degelijk te maken met integratie Vhiper of je ht nu wilt of niet en het vasthouden aan tradities is helemaal niet slecht, maar je weet dan wel dat je dus nog vasthoud aan je vorige land en dat is iets anders dan volledig integreren.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 03:01 schreef Elgigante het volgende:

Tradities en overleveringen hebben wel degelijk te maken met integratie Vhiper of je ht nu wilt of niet en het vasthouden aan tradities is helemaal niet slecht, maar je weet dan wel dat je dus nog vasthoud aan je vorige land en dat is iets anders dan volledig integreren.

Mij ontgaat nog steeds waarom iemand pas als volwaardig burger in de samenleving kan draaien, als ie alle banden met het buitenland zou verbreken. Zolang iemand zich netjes aan de wet houd, is men in Nederland vrij te doen en te laten wat men wil en als dat bijvoorbeeld inhoud het nationale team van Verwegistan aan te moedigen, moet men dat dus ook compleet zelf weten.

Die beperking van persoonlijke vrijheden die ik steeds meer merk in mensen die pleiten voor nog meer integratie en zelfs assimilatie, begint enge vormen aan te nemen.