Verkeerde kijk op Christenen 3

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:30 schreef HRR het volgende:

Wat wil je mee zeggen met de zondvloed ? Hij heeft het teken (De Regenboog) gegeven dat hij nooit meer heel de wereld onder water zou stoppen ..

Wit licht bestaat uit allerlei verschillende golflengtes, verschillende kleuren licht.
Deze worden door waterdruppels in de lucht allemaal onder een andere hoek afgebogen.
Vandaar dat je een regenboog ziet.

Was de natuurkunde vóór de zondvloed anders?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:19 schreef speknek het volgende:

Dat is een heel wat boudere stelling dan je zelf vermoedt. Wanneer valt iets buiten het fysieke? In wiskundige termen, kun je rekenen (heeft iets eigenschappen!) met iets zonder dimensies?

Wat zijn de dimensies van liefde? Van jaloezie? Van trouw?

gaat dit niet een beetje offtopic?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:19 schreef Mirage het volgende:

[..]

En als zo iemand zijn geloof in God verliest, dan denk ik dat het erg cru van God zou zijn (aangenomen dat hij bestaat in de vorm zoals de bijbel aan hem geeft) als hij deze man zou straffen of afwijzen.
Hij heeft een mens gecreëerd met alle menselijke beperkingen/karaktereigenschappen.
Één daarvan is het verliezen van geloof/hoop als dingen op zo'n afschuwelijke wijze "misgaan".
Hoe kan je iemand straffen als hij roeit met de riemen die JIJ (God) hem hebt gegeven ?

Ik heb daar ook geen antwoord op, en ik weet (natuurlijk) ook niet hoe God daar mee omgaat, zeker met zo'n voorbeeld van Auswitch bijvoorbeeld. Zijn moeilijke dingen, niet alleen voor niet-christenen

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:38 schreef HRR het volgende:

zou dat niet kunnen dan ?

Je kan niet zomaar een stukje natuurkunde aanpassen.
Dat beïnvloedt alles.

Het is ongeveer 100.000 keer waarschijnlijker dat het een mooi symbolisch verhaal is over 'het ontstaan van de regenboog' dan dat de natuurkunde eventjes fundamenteel veranderd werd, zodat God een regenboogje kan laten zien.

Waarom is het toch zo moeilijk om te accepteren dat sommige verhalen puur symbolisch zijn?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 23:01 schreef HRR het volgende:

Dus mensen kijken in de lucht en zien een regenboog en denken .. hmmm HOE kan dat nou zijn ontstaan ? ohh ok , wacht , we doen net of er een zondvloed is gekomen , en dan gebeurt dat natuurlijk niet nog een keer dus zegt God tegen de gene die natuurlijk een bootje bouwde (want die wisten het al van te voren dat er veel regen zou vallen) Noach , ik zal het niet nog een keer doen , dus ik maak nu een regenboog. dit als teken ..

en zo maakte ze dat verhaal .

Ik vind het onwaarschijnlijker dat iemand op dat verhaal is gekomen dan dat het werkelijk is gebeurt

In meerdere culturen is een verhaal over een grote overstroming, dus er zal best eens een grote overstroming zijn geweest in een belangrijk gebied waar mensen woonden. De versie in Genesis is een van de vele versies, en let wel, niet eens de oudste versie. Flink veel Joden zijn een tijd verbannen geweest naar Babylon, en waarschijnlijk hebben ze daar veel verhalen leren kennen. En die hebben ze deels gebruikt toen ze later het boek Genesis gingen opschrijven.

Zondvloed in andere culturen

En dat mensen verhalen verzinnen, om natuurverschijnselen te verklaren, is overduidelijk. Zo verklaarden de Germanen dat het ging donderen wanneer de god Donar met zijn hamer aan 't slaan was.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:38 schreef HRR het volgende:

[..]

zou dat niet kunnen dan ?

Natuurlijk kan het. Alles kan. Maar het is net zo waarschijnlijk als dat morgen alles naar boven valt in plaats van naar onderen. Hoe waarschijnlijk vind je dat?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 19:00 schreef DennisMoore het volgende:
Wat zijn de dimensies van liefde? Van jaloezie? Van trouw?

Hier hebben we het volgens mij vaker over gehad, emoties zijn te mappen op de hersenen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 17:14 schreef HRR het volgende:
wetenschap is ook maar fictief . maar dat is andere discussie , maar waneer ik iets dus niet wetenschappelijk kan verklaren , dan bestaat het niet ? of verklaar ik het dan niet ?

Als je iets op een manier probeert te verklaren, die niet wetenschappelijk is, dan is dat kennelijk geen valide verklaring. De wetenschap draait er namelijk om, om zaken valide te verklaren, daar zit niet voor niets 3000 jaar epistemologie achter. Als jij een manier zou kunnen vinden om iets niet wetenschappelijk te verklaren, wat dan ook nog eens valide blijkt te zijn, dan zou het toegevoegd worden aan de wetenschap.

quote:

dan komen we op de ohhh zo oude vraag : bewijs maar is wetenschappelijk dat God niet bestaat...

Waarom zou ik?

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 20:10 schreef HRR het volgende:
nou wanneer je dat nog niet hebt aangetoond kan je dus ook niet bewijzen dat God niet bestaat en is het niet "valid" jou verklaring.

Ik zou een verklaring nou niet meteen gelijkstellen aan een bewijs. Maar het is wel zo dat we niet zomaar alles aannemen. Je neemt ook niet aan dat er een onzichtbare roze olifant voor je staat. Dat is inderdaad nog geen bewijs dat die olifant daar ook echt niet staat.

quote:

ps. ff vraagje : wanneer je een mind mapping zou doen wanneer ik in de kerk ben en ik ervaar God , is dat niet ook een verklaring dat er wat meer moet zijn ? (wetenschappelijke ? :S)

Het zou verklaren dat je sterke emoties voelt, dat is nog wat anders dan verklaren dat god bestaat.

God valt niet te verklaren alleen door Zijn boek, maar als je dat niet aanneemt...

Wat bedoel je nou met god valt niet te verklaren? Het bestaan van god is geen verklaring voor iets? De acties van god zijn niet uit te leggen?

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 21:49 schreef speknek het volgende:
Wat bedoel je nou met god valt niet te verklaren? Het bestaan van god is geen verklaring voor iets? De acties van god zijn niet uit te leggen?

nou precies hoe als ik het zeg. er is geen verklaring voor God op te maken. er is ook geen bewijs dat God bestaat. het enige bewijs is Zijn Woord (de Bijbel)

probeer geen dingen op papier vast te stellen of hersenactiviteit te meten als er gebeden wordt enz. enz. want het heeft toch geen zin. God laat zich zien door de Bijbel, en niet door meetinstrumenten en al dat soort dingen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:04 schreef Veersesmurf het volgende:
nou precies hoe als ik het zeg. er is geen verklaring voor God op te maken.

Ik zei dus dat ik niet begreep wat je bedoelde..

En waarom is liefde niet te verklaren? Zullen we afstappen van het woord 'verklaren'? Dat is veel te ambigu.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 16:27 schreef speknek het volgende:

Hier hebben we het volgens mij vaker over gehad, emoties zijn te mappen op de hersenen.

Mja, en da's m.i. een veel te beperkt (en zinloos/onpractisch) wereldbeeld.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:04 schreef Veersesmurf het volgende:

nou precies hoe als ik het zeg. er is geen verklaring voor God op te maken. er is ook geen bewijs dat God bestaat. het enige bewijs is Zijn Woord (de Bijbel)

Nou, als je kijkt naar hoe de Bijbel tot stand is gekomen, hoe deze in de loop der tijd is aangepast etc, dan lijkt me de Bijbel nou niet zo betrouwbaar.

Het enige acceptabele 'godsbewijs' wat mij betreft is de persoonlijke ervaring die mensen kunnen hebben.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 06:51 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, en da's m.i. een veel te beperkt (en zinloos/onpractisch) wereldbeeld.

Onpraktisch ben ik met je eens, maar dat emoties fysisch zijn is nauwelijks te ontkennen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 14:35 schreef HRR het volgende:

[..]

Maar wat zou dan het nut zijn ? idd , geen enkel nut , terwijl de regenboog als teken diende van God dat er niet weer zo'n zondvloed zou komen ..

Weet je wel hoe idioot het voor een natuurkundige klinkt dat de natuur zich, omdat God de mens een teken wil laten zien, even compleet aanpast? Hoe zou jij het vinden als een natuurkundige jou ging vertellen dat God een nijlpaard met 5 poten is, die dagelijks boodschappen bij de Aldi doet? Daar zou je ook enigszins van opkijken.

Begrijp je uberhaupt het optische verschijnsel achter zo'n regenboog? Kijk, dat je gelooft in God en dergelijke, da's prachtig, en ik vind het mooi voor je dat je je overtuiging hebt gevonden. Maar dat je elke vorm van logica maar overboord gooit om zo'n detail uit de Bijbel te rechtvaardigen ( kan het misschien ook zo zijn dat de mens na de zondvloed de regenboog zelf als teken ging zien, in plaats van dat God Zijn schepping compleet overhoop gooit?) , daar valt mie de broek van af. Dat zie ik als een voorbeeld van hoe krampachtig er aan die tekst wordt vastgehouden. Stel nou voor jezelf es de vraag: Wat is aannemelijker, of waarschijnlijker:

Na de zondvloed gingen de mensen de regenboog zien als een teken van hun God, dat Hij spijt had van Zijn daad en het nooit weer zou doen

Na de zondvloed denkt God: Ej, dit was niet zo netjes van me. Weet je wat: ik ga de elektromagnetische structuur van licht, of de dispersierelaties van kleine waterdruppeltjes zo veranderen, dat mijn spijt overkomt op de mens.

Dat laatste zou trouwens ook laten zien dat God zijn schepping bijzonder inefficient heeft gemaakt. Hij moet na Zijn wanhoopdsdaad zijn eigen creatie behoorlijk omvergooien.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:33 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Wat ik wil zeggen met de Zondvloed is dat god niet feilloos is en dat hij het zelf heeft toegeven. Verder had de zondvloed meer implicaties dan jij zegt met "onder water" zetten. Je beseft je wel dat hij duizenden zoniet honderdduizenden heeft vermoord? Dus als god zichzelf al niet kent of zijn eigen toekomst.....

Verder doet het niet ter zake of de beste man z'n zoon zou offeren of niet. Als god alles weet dan had hij het hem niet hoeven vragen, want hij wist het antwoord al. Het is buitendat een zieke vraag vind je niet?

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:18 schreef speknek het volgende:

Onpraktisch ben ik met je eens, maar dat emoties fysisch zijn is nauwelijks te ontkennen.

Dat ze een fysische manifestatie hebben... dat er een wisselwerking is... okay.

Maar voel ik mij blij door concentraties aan endorfine, of zijn er concentraties endorfine omdat ik mij blij voel?

Dan nog, emoties en gedachten zijn m.i. stukken complexer dan de komende decennia met MRI-scans etc kunnen worden 'verklaard'.

Trouwens, over de rol van Christenen t.o.v. de overheid:

quote:

Romeinen 13:1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. 3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn. 5 U moet haar gezag dus erkennen, en niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten. 6 Daarom betaalt u ook belasting en staat wie belasting int in dienst van God. 7 Geef iedereen wat hem toekomt: belasting aan wie u belasting verschuldigd bent, accijns aan wie u accijns verschuldigd bent, ontzag aan wie ontzag toekomt, eerbied aan wie eerbied toekomt.

Paulus is vol lof, lijkt het.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
Maar voel ik mij blij door concentraties aan endorfine, of zijn er concentraties endorfine omdat ik mij blij voel?

Met een injectie aan endorfine voel je je blij. Zo werken niet voor niets anti-depressiva. Daarmee heb je aan een kant het causale verband bewezen. Aan de andere kant zou je kunnen stellen dat zulke aminozuren niet zomaar aangemaakt worden, daar kan best een mentaal proces achter zitten. Maar er is voor zover ik weet nooit een testresultaat geweest dat iemand zich blij voelde en geen verhoogde concentratie endorfine (of phenethylamine, serotonine of soortgelijk aminozuur) bezat.

[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 24-10-2005 20:47:39 ]

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 00:30 schreef HRR het volgende:

misschien moet je daar toch is een onafhankelijke studie van maken wanneer je dit zo zegt.

En misschien moet JIJ dat eens doen... .

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:51 schreef HRR het volgende:

check .

dit boek is misschien wel leuk om te lezen ,wel lastig ,maarjah , kan jij wel hebben : Het ontstaan van de bijbel . 90-5560-156-x

Oh, van Ouweneel heb ik vroeger wel 's wat dingen gelezen. Zal deze op de to-do-lijst zetten.
Maar ben nu nog bezig in "Wie schreven het Nieuwe Testament werkelijk?" van Burton L. Mack.

Natuurlijk is er op internet ook wel wat te vinden, paar voorbeelden van domme vertaalfoutjes: http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?906&_sfhl=brontekst

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 06:51 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, en da's m.i. een veel te beperkt (en zinloos/onpractisch) wereldbeeld.

vind je het nog steeds zo onpraktisch als met die mapping straks een geneesmiddel tegen manisch depressiviteit of schizofrenie kan worden gevonden ?

alle verantwoordelijkheid op god afschuiven en je drie slagen in de rondte bidden, dat is pas zinloos en onpraktisch

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 11:11 schreef Haushofer het volgende:

Na de zondvloed gingen de mensen de regenboog zien als een teken van hun God, dat Hij spijt had van Zijn daad en het nooit weer zou doen

Na de zondvloed denkt God: Ej, dit was niet zo netjes van me. Weet je wat: ik ga de elektromagnetische structuur van licht, of de dispersierelaties van kleine waterdruppeltjes zo veranderen, dat mijn spijt overkomt op de mens.

Even los van het feit of God de natuurkundige wetten omgegooid zou hebben na de zondvloed, Hij is tenslotte de Schepper dus dat recht ligt dan ook volledig in Zijn hand, of natuurkundigen het kunnen bevatten of niet...

quote:

Nieuwe Bijbelvertaling
Ook zei God tegen Noach en zijn zonen: 9 ‘Hierbij sluit ik een verbond met jullie en met je nakomelingen, 10 en met alle levende wezens die bij jullie zijn: vogels, vee en wilde dieren, met alles wat uit de ark is gekomen, alle dieren op aarde. 11 Deze belofte doe ik jullie: nooit weer zal alles wat leeft door het water van een vloed worden uitgeroeid, nooit weer zal er een zondvloed komen om de aarde te vernietigen. 12 En dit,’ zei God, ‘zal voor alle komende generaties het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie en alle levende wezens bij jullie: 13 ik plaats mijn boog in de wolken; die zal het teken zijn van het verbond tussen mij en de aarde. 14 Wanneer ik wolken samendrijf boven de aarde en in die wolken de boog zichtbaar wordt, 15 zal ik denken aan mijn verbond met jullie en met al wat leeft, en nooit weer zal het water aanzwellen tot een vloed die alles en iedereen vernietigt. 16 Als ik de boog in de wolken zie verschijnen, zal ik denken aan het eeuwigdurende verbond tussen God en al wat op aarde leeft. 17 Dit,’ zei God tegen Noach, ‘is het teken van het verbond dat ik met alle levende wezens op aarde gesloten heb.’

God geeft de regenboog als een teken dat de zondvloed niet meer voor zou komen. Deze regenboog kan dan ook best al voor de zondvloed hebben bestaan als zijne een 'mooi natuurverschijnsel', hierna werd het echter een teken en een gedachtenis van de zondvloed.

Toen ik trouwde ging ik een trouwring dragen, bestonden er voor mijn bruiloft nog geen ringen?? Natuurlijk bestonden die wel, maar op dat moment werd het wel een symbool voor mijn huwelijk!

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 06:55 schreef DennisMoore het volgende:
Nou, als je kijkt naar hoe de Bijbel tot stand is gekomen, hoe deze in de loop der tijd is aangepast etc, dan lijkt me de Bijbel nou niet zo betrouwbaar.

m.i. zijn er juist vele bewijzen die de betrouwbaarheid van de bijbel staven!

Alleen al als je gaat kijken naar hoe een historicus een document als authentiek gaat zien. Zo'n document moet dan aan een aantal 'voorwaarden' voldoen. Nu weet ik ze niet allemaal (meer), maar enkele punten zijn bijvoorbeeld:
- Heeft de schrijver er enig eigen gewin bij?
- Zijn er meerdere bronnen die het verhaal bevestigen?

Een schrijver die er zelf beter van wordt verliest daarmee ook in geloofwaardigheid, net zoals een verhaal dat door meerdere bronnen wordt bevestigd in geloofwaardigheid groeit.

Wanneer je nu bijvoorbeeld naar de nieuw testamentische boeken kijkt dan zie je dat de schrijvers er geen enkel gewin bij hebben. Sterker nog, ze 'verliezen' er alleen maar mee omdat bijna alle apostelen de dood vonden door onthoofding, steniging, in de gevangenis, etc....

Verder zijn er dus meerdere bronnen beschikbaar die de verhalen bevestigen. Wanneer we bijvoorbeeld even kijken naar de persoon Jezus, dan zijn daar ook Joodse en Romeinse vertellingen van. Josephus bijvoorbeeld was een Joodse historicus en bevelhebber in het Romeinse leger van 70 na Christus. Zijn werken omschrijven ook andere bekende personen als Pilatus, Herodus, Annas, Kajafas, Johannes de Doper, Jacobus (de broer van Jezus). Deze Josephus bijvoorbeeld schrijft:
Joodse geschiedenis, boek 18, deel 3, hoofdstuk 4):
"Te dien tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. Deze was de CHRISTUS, die door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel gekruisigd werd. Doch die hem bij zijn leven gevolgd hadden, verlieten hem na zijn dood niet; want hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden. Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben".

Een ander persoon die Jezus beschreef was Tacitus, hij was absoluut géén Christen, integendeel! Hij was een Romein en verachtte het Christendom:
Deze Romeinse geschiedschrijver spreekt in Annales 15,44 (geschreven omstreeks 115 na Chr.) met grote laatdunkendheid over het verderfelijke bijgeloof, exitiabilis superstitio, van de christenen. Ze zijn 'een kwaad' en ze maken zich schuldig aan haat tegen de mensheid. In dit verband legt Tacitus de lezer even uit waar het christendom vandaan kwam. `De naam is afgeleid van de Christus die tijdens het bewind van Tiberius door toedoen van de procurator Pontius Pilatus was terechtgesteld', zo vertaalt M.A. Wes de passage, die door alle moderne uitgevers van de Latijnse als echt wordt erkend.
["Atheïstisch bijgeloof - Caesar aan het kruis in Buitenhof", Anton van Hooff, klassiek historicus, in
Skepter]

Dus uit een geschrift van een uitgesproken tegenstander van het Christendom komt een bewijs van het werkelijke bestaan van Christus!!

Verder was er ook nog ene Thallus, een Samaritaans historicus, die rond het jaar 52 na Christus in Rome werkte.

En dan zijn er nog vele andere argumenten die de waarheid van de bijbel aantonen, om er enkele te noemen:
Het is geschreven in een periode van 1500 jaar, door 40 verschillende schrijvers, met vele verschillende achtergronden, Koning (David, Salomo), Boer (Amos), Schenker (Nehemia), Rabbi (Paulus), Belastinginner (Mattheus), Visser (Petrus, Johannes), Eerste minister (Daniel), Militair (Jozua), Arts (Marcus), het is geschreven in 3 verschillende talen: Hebreeus, Grieks en Aramees, op 3 continenten: (Azie, Africa, Europa), in het huidige Egypte, Israel, Iran, Irak, Turkije, Griekenland , Italie). Het oude testament bevat meer dan 300 profetieen over Jezus die allemaal zijn uitgekomen, om er enkele te noemen:
700 v.Chr. het boek Micha5:1........Lukas.2:1,3-7
500 v.Chr. het boek Zacharia 13:7...... Matheus 26:55,56
1000 v.Chr.het boek Psalmen 22:2-4........Matheus.27:46

Verder is de bijbel ontzettend eerlijk: David, de grote en geliefde koning, generaal en leider wordt niet alleen daarom geroemd, maar er wordt ook melding gedaan van zijn affaire met de vrouw van iemand anders, en zijn poging om dat te verdoezelen: de moord op de vrouw haar man!
Jacob, de vader van zijn uitverkoren volk wordt getoond als een bedrieger. Mozes, die de Wetten opschreef, wordt beschreven als een onzekere, onwillige leider, die in een eerste poging zijn eigen volk te helpen iemand vermoordde en vervolgens voor zijn leven naar de woestijn vluchtte.

Deze informatie haal ik natuurlijk niet uit mijn blote hoofd.. Je kan het allemaal (met nog veel meer argumenten erbij ) terugvinden op de volgende sites:
De bijbel een sprookjesboek?
De betrouwbaarheid van de Bijbel
De feiten die de betrouwbaarheid van de bijbel ondersteunen
Andere historische bronnen

[quote]Op woensdag 26 oktober 2005 14:36 schreef Hobby_Aquariaan het volgende:

[..]

Ik denk ook dat niemand ontkend dat het een historisch boek is met vele feiten.
Maarja in die tijd dachten ze ook dat de aarde plat was en dat de zon om de aarde heen draaide. Dus omdat mensen toen iets geloofden maakt het, het nu nog geen waarheid!

Dat meerdere mensen het over een persoon hebben wil nog niet zeggen dat dan alles wat de mythe omschrijft waar is.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 14:54 schreef Sapientiea het volgende:
Ik denk ook dat niemand ontkend dat het een historisch boek is met vele feiten.
Maarja in die tijd dachten ze ook dat de aarde plat was en dat de zon om de aarde heen draaide. Dus omdat mensen toen iets geloofden maakt het, het nu nog geen waarheid!

Dat meerdere mensen het over een persoon hebben wil nog niet zeggen dat dan alles wat de mythe omschrijft waar is.

Deze andere bronnen schrijven zelf ook over de daden van Christus, deze waren wonderbaarlijk, en over zijn kruisiging door Pontius Pilatus. Je zal het dan toch met me eens moeten zijn dat dit dan geen mythe meer kan zijn, het bestaan van Jezus en zijn daden/dood wordt door meerdere bronnen bevestigd!!

Dus Jezus heeft bestaan. Was Hij dan Zoon van God, zoals Hij zelf beweerde of niet?
1) Wat nu als hij dat eens niet zou zijn? Dan was Christus een leugenaar, hij zegt namelijk dat Hij Gods zoon is, terwijl hij dat niet is! En hij was ook nog eens een dwaas, want hij stierf erdoor!! En wat dan te denken van de apostelen en Zijn volgelingen? De meeste van de apostelen zijn gedood door martelingen, denk je dat zij dat zouden doen als ze zouden denken dat Hij een dwaas is??
Of wat denk je van de vele wonderen?? Zou hij die kunnen doen als hij niet Goddelijk was??

2) De tweede optie is dat Jezus dus inderdaad gelijk had met wat hij over zichzelf zei. En dat betekent dat Hij God's Zoon is....
Wat jou hopelijk kan inspireren om Hem ook te gaan leren kennen!!!

[edit]
In het eerste geval zouden alle, maar dan ook alle Christenen, in Paulus woorden: De beklagenswaardigste van alle mensen zijn! (1 Kor. 15:19), in het tweede geval... Weet dat niemand!! deze aarde levend zal verlaten....

En verder, de feiten die jij aangeeft, over dat de aarde plat zou zijn in die tijd (of althans... De gedachte was ), is een feit van een hele andere orde. Het geloof van toen en nu maakt geen enkel verschil, toen was er nog weinig over de aarde en al haar natuurwetten bekend, nu wel... Maar elke ontdekking die de wetenschap doet is voor mij een extra bewijs van het bestaan van God... De complexiteit van deze hele wereld, de samenhang van alle processen op de aarde en in elk levend wezen, dat is iets unieks!! Zoiets kan niet uit zichzelf ontstaan, net zoals er geen enkele wolkenkrabber zonder een architect gebouwd zal worden, zo kan een complexe wereld als deze niet anders ontworpen zijn door een Architect!

Dat geloof en wetenschap heel goed samengaan bewijst Einstein (naar ik mag aannemen is iedereen het wel met me eens dat dit een groot wetenschapper was... ) met zijn opmerking: wetenschap zonder godsdienst is kreupel, godsdienst zonder wetenschap is blind (science without religion is lame, religion without science is blind)
[/edit]

[ Bericht 30% gewijzigd door Hobby_Aquariaan op 26-10-2005 16:39:17 ]

Ook een goede manier om de authenticiteit van bronnen na te gaan, is of ze 1) ooggetuigenverslagen waren 2) geen anachronismen bevatten en 3) niet later tussengevoegd door derden zijn.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 16:24 schreef Hobby_Aquariaan het volgende:

[..]

Deze andere bronnen schrijven zelf ook over de daden van Christus, deze waren wonderbaarlijk, en over zijn kruisiging door Pontius Pilatus. Je zal het dan toch met me eens moeten zijn dat dit dan geen mythe meer kan zijn, het bestaan van Jezus en zijn daden/dood wordt door meerdere bronnen bevestigd!!

Dus Jezus heeft bestaan. Was Hij dan Zoon van God, zoals Hij zelf beweerde of niet?
1) Wat nu als hij dat eens niet zou zijn? Dan was Christus een leugenaar, hij zegt namelijk dat Hij Gods zoon is, terwijl hij dat niet is! En hij was ook nog eens een dwaas, want hij stierf erdoor!! En wat dan te denken van de apostelen en Zijn volgelingen? De meeste van de apostelen zijn gedood door martelingen, denk je dat zij dat zouden doen als ze zouden denken dat Hij een dwaas is??
Of wat denk je van de vele wonderen?? Zou hij die kunnen doen als hij niet Goddelijk was??

2) De tweede optie is dat Jezus dus inderdaad gelijk had met wat hij over zichzelf zei. En dat betekent dat Hij God's Zoon is....
Wat jou hopelijk kan inspireren om Hem ook te gaan leren kennen!!!

[edit]
In het eerste geval zouden alle, maar dan ook alle Christenen, in Paulus woorden: De beklagenswaardigste van alle mensen zijn! (1 Kor. 15:19), in het tweede geval... Weet dat niemand!! deze aarde levend zal verlaten....

En verder, de feiten die jij aangeeft, over dat de aarde plat zou zijn in die tijd (of althans... De gedachte was ), is een feit van een hele andere orde. Het geloof van toen en nu maakt geen enkel verschil, toen was er nog weinig over de aarde en al haar natuurwetten bekend, nu wel... Maar elke ontdekking die de wetenschap doet is voor mij een extra bewijs van het bestaan van God... De complexiteit van deze hele wereld, de samenhang van alle processen op de aarde en in elk levend wezen, dat is iets unieks!! Zoiets kan niet uit zichzelf ontstaan, net zoals er geen enkele wolkenkrabber zonder een architect gebouwd zal worden, zo kan een complexe wereld als deze niet anders ontworpen zijn door een Architect!

Dat geloof en wetenschap heel goed samengaan bewijst Einstein (naar ik mag aannemen is iedereen het wel met me eens dat dit een groot wetenschapper was... ) met zijn opmerking: wetenschap zonder godsdienst is kreupel, godsdienst zonder wetenschap is blind (science without religion is lame, religion without science is blind)
[/edit]

Met alle respect maar het bestaan van Jesus heeft geenzins te maken met het ontstaan van de aarde. Dat JIJ denkt/vindt dat het niet anders kan dan dat het ontworpen is zegt niks over het feit of het een waarheid is!

Verder is de bijbel geschreven door mensen (ik heb het niet over de kopieen en vertalingen). Verder geloof jij dus dat god de aarde heeft gemaakt, dat wij allemaal afstammen van Adam en Eva, wat zou betekenen dat er incest nodig is geweest!

Verder geloof je ook dat god, zoals beschreven in de bijbel, goed is terwijl hij duizenden mensen met de Zondvloed en Sodom en Gomorra vermoord heeft! Jij geloofd in een Super Entiteit die ons niet alleen maakte maar ons en zelfs zijn eigen zoon laat martelen en vermoorden?
Hij vraagt Abraham zijn zoon te vermoorden, maar de Alwetende had dat niet hoeven vragen hij had in elk mogelijke situatie het antwoord geweten....wat dus neerkomt op het feit dat het een zieke, sadistische moordenaar is.

Ik zie het als iemand die z'n kinderen prostitueerd voor eigen belang/bevrediging en dan zegt dat ondanks al het lijden van z'n kinderen hij toch ontzettend van ze houdt. Ow en soms moeten er ook nog een paar dood....

Het is me echt een raadsel dat men uberhaupt geloofd dat er een god is en dat ze nog geloven dat hij om ze geeft als je de bijbel kent.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 16:24 schreef Hobby_Aquariaan het volgende:

Dus Jezus heeft bestaan. Was Hij dan Zoon van God, zoals Hij zelf beweerde of niet?
1) Wat nu als hij dat eens niet zou zijn? Dan was Christus een leugenaar, hij zegt namelijk dat Hij Gods zoon is, terwijl hij dat niet is! En hij was ook nog eens een dwaas, want hij stierf erdoor!! En wat dan te denken van de apostelen en Zijn volgelingen? De meeste van de apostelen zijn gedood door martelingen, denk je dat zij dat zouden doen als ze zouden denken dat Hij een dwaas is??
Of wat denk je van de vele wonderen?? Zou hij die kunnen doen als hij niet Goddelijk was??

2) De tweede optie is dat Jezus dus inderdaad gelijk had met wat hij over zichzelf zei. En dat betekent dat Hij God's Zoon is....
Wat jou hopelijk kan inspireren om Hem ook te gaan leren kennen!!!

Wat een bijzonder onlogische redenatie. Leuk voor op de zondagschool, en voor de eigen doelgroep.
- Het is niet zeker dat Jezus bestaan heeft op de wijze zoals in de verhalen geschetst.
- De verhalen en de uitspraken van Jezus zijn op vele manieren te interpreteren.
- Jezus zou bijvoorbeeld aan een psychose hebben kunnen lijden, waardoor hij dacht dat hij de zoon van God was.
- etc etc etc

Ja leuk, eerst zeggen dat geloof en wetenschap heel goed samengaan, en dan gelijk wat wetenschappelijke feiten tegenspreken omdat het niet overeen komt met je geloof .

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 18:04 schreef speknek het volgende:
Ja leuk, eerst zeggen dat geloof en wetenschap heel goed samengaan, en dan gelijk wat wetenschappelijke feiten tegenspreken omdat het niet overeen komt met je geloof .

Huh?? Heb je het nu over mij?? Welke wetenschappelijke feiten spreek ik dan tegen??

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 18:01 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wat een bijzonder onlogische redenatie. Leuk voor op de zondagschool, en voor de eigen doelgroep.
- Het is niet zeker dat Jezus bestaan heeft op de wijze zoals in de verhalen geschetst.
- De verhalen en de uitspraken van Jezus zijn op vele manieren te interpreteren.
- Jezus zou bijvoorbeeld aan een psychose hebben kunnen lijden, waardoor hij dacht dat hij de zoon van God was.
- etc etc etc

Tja, ik heb nooit op een zondagsschool gezeten, dus daar kan ik geen uitspraak over doen
Ik zal jou of iemand anders nooit kúnnen overtuigen, met wat voor redenatie dan ook, tenzij jij je hart ervoor open zou stellen om te kijken of het de waarheid is...

- Waarom durf je die aanname niet te doen?? Er zijn zoals hierboven geschetst al verschillende bronnen die in elk geval al het bestaan van Hem aan hebben getoond. Daarmee wordt de kans gelijk vergroot dat wat de Bijbel over Hem verteld dan ook waarheid zal zijn. Verder hebben die bronnen wel degelijk ook melding gedaan van wonderen die Jezus heeft gedaan, volledig in overeenstemming met de bijbel dus, en van het sterven van Hem, volledig in overeenstemming met de bijbel dus... Dus waarom zou Jezus dan niet bestaan hebben op de wijze zoals het in de Bijbel vermeld staat??
- De verhalen kunnen misschien op verschillende manier te interpreteren zijn, maar die verhalen zijn op dit moment helemaal niet van belang! De vraag is of jij eerst onder ogen wilt zien dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft en die wonderen heeft gedaan. Interpretaties komen pas later! En daarbij.. verhalen/uitspraken kunnen dan wel op meerdere manieren te interpreteren zijn, op hoeveel manieren kan je de genezing van een verlamde, blinde interpreteren??
- Jezus zou een psychose kunnen hebben, maar daar schreef ik juist over in die 2 punten over zijn bestaan (puntje 1 dus), als dat het geval was, dan zou het aannemelijk geweest kunnen zijn dat hij zo stellig in zichzelf geloofde dat hij zich hiervoor aan het kruis liet doden! Maar waarom volgde het hele volk hem dan? Waarom de apostelen? Waar kwamen de wonderen vandaan?
- Trouwens.. weet je dat de Romeinse kruisdood zo'n beetje de ergste vorm van doodstraf is die de mensen ooit uit hebben gevonden?
Lees maar eens het onderzoek dat medische experts hebben gedaan naar de kruisdood

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 17:23 schreef speknek het volgende:
Ook een goede manier om de authenticiteit van bronnen na te gaan, is of ze 1) ooggetuigenverslagen waren 2) geen anachronismen bevatten en 3) niet later tussengevoegd door derden zijn.

Aha..
1) Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes, de schrijvers van de vier evangelien hebben 3 jaar van hun leven met Jezus opgetrokken en daarvan verslag gedaan, ieder op zijn eigen manier...
2) Ze leefden dus in diezelfde tijd, dus dat zit ook wel goed
3) Ze hebben er vanaf het begin tussen gezeten en dus geen gerommel van derden achteraf...

Dus het voldoet op alle 5 de punten aan de checklist van authenticiteit...

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 18:34 schreef Hobby_Aquariaan het volgende:
Aha..
1) Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes, de schrijvers van de vier evangelien hebben 3 jaar van hun leven met Jezus opgetrokken en daarvan verslag gedaan, ieder op zijn eigen manier...

.

quote:

2) Ze leefden dus in diezelfde tijd, dus dat zit ook wel goed

.

quote:

3) Ze hebben er vanaf het begin tussen gezeten en dus geen gerommel van derden achteraf...

.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 18:26 schreef Hobby_Aquariaan het volgende:

Tja, ik heb nooit op een zondagsschool gezeten, dus daar kan ik geen uitspraak over doen

Ik wel.

quote:

Ik zal jou of iemand anders nooit kúnnen overtuigen, met wat voor redenatie dan ook, tenzij jij je hart ervoor open zou stellen om te kijken of het de waarheid is...

Drogredenatie: Als je je hart maar zou openstellen, dan kom je er vanzelf achter. Daarbij wil ik dan toevoegen: "..en je hersenen voor een groot deel zou uitschakelen." Been there, done that. Alsof ongelovigen niet zouden WILLEN geloven...

quote:

- Waarom durf je die aanname niet te doen??

Een aanname, heel goed. Heeft weinig met durven te maken. Het is een onwaarschijnlijke aanname, dus waarom zou je 'm doen?

quote:

Er zijn zoals hierboven geschetst al verschillende bronnen die in elk geval al het bestaan van Hem aan hebben getoond. Daarmee wordt de kans gelijk vergroot dat wat de Bijbel over Hem verteld dan ook waarheid zal zijn.

Die redenatie is niet logisch. Wanneer meerdere (onafhankelijke?) bronnen het bestaan van (een hoofdpersoon binnen) een verhaal zouden aantonen, zegt dat NIETS over de waarheid van een verhaal. Er zijn vele verhalen over de god Wodan. Heeft Wodan bestaan, en zijn de verhalen over hem aannemelijk waarheid? Heeft de held Odysseus bestaan, en heeft hij alle wonderlijke avonturen die beschreven worden werkelijk meegemaakt?

quote:

Verder hebben die bronnen wel degelijk ook melding gedaan van wonderen die Jezus heeft gedaan, volledig in overeenstemming met de bijbel dus, en van het sterven van Hem, volledig in overeenstemming met de bijbel dus... Dus waarom zou Jezus dan niet bestaan hebben op de wijze zoals het in de Bijbel vermeld staat??

De meeste 'bronnen' verwijzen naar elkaar, of zeggen 'Er zou een Jezus bestaan hebben die wonderen deed."
Als hij na zijn opstanding aan honderden mensen zou zijn verschenen, zou je bijvoorbeeld honderden getuigenverklaringen verwachten. Waarschijnlijker is dat de zaak in de loop der jaren, na al het mondelinge doorvertellen nogal is opgeklopt en overdreven, met goede bedoelingen trouwens. Waarschijnlijk is het ook dat veel symbolische verhalen na een tijdje gezien werden als letterlijk gebeurd.

quote:

- De verhalen kunnen misschien op verschillende manier te interpreteren zijn, maar die verhalen zijn op dit moment helemaal niet van belang! De vraag is of jij eerst onder ogen wilt zien dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft en die wonderen heeft gedaan. Interpretaties komen pas later! En daarbij.. verhalen/uitspraken kunnen dan wel op meerdere manieren te interpreteren zijn, op hoeveel manieren kan je de genezing van een verlamde, blinde interpreteren??

Dat er een Jezus rondgelopen heeft rond die tijd vind ik heel waarschijnlijk. Dat hij dergelijke wonderen gedaan zou hebben, lijkt me al veel onwaarschijnlijker, hij was vast geen toverdokter. Genezingen van blinden/lammen (als ze later al niet verzonnen zijn) kun je makkelijker symbolisch verklaren.

quote:

- Jezus zou een psychose kunnen hebben, maar daar schreef ik juist over in die 2 punten over zijn bestaan (puntje 1 dus), als dat het geval was, dan zou het aannemelijk geweest kunnen zijn dat hij zo stellig in zichzelf geloofde dat hij zich hiervoor aan het kruis liet doden!

Inderdaad. Of het was gewoon een politieke moord in opdracht van de heersende religieuze elite, die weer een zoveelste oproerkraaier te lastig vonden worden. Hij had de boel in de tempel nogal op stelten gezet bijvoorbeeld.

quote:

Maar waarom volgde het hele volk hem dan?

Het hele volk? Als het hele volk hem zou hebben gevolgd, hadden ze zich niet laten ophitsen om Barabbas vrij te vragen ipv Jezus.

quote:

Waarom de apostelen? Waar kwamen de wonderen vandaan?

Tja, ik weet niet of je 'vissers' nu als heel kritisch zou moeten zien... Los daarvan zei Jezus natuurlijk hele nuttige en wijze dingen, waar je oprecht in kunt geloven. Wonderen, daar is het bestaan niet van aangetoond.

quote:

- Trouwens.. weet je dat de Romeinse kruisdood zo'n beetje de ergste vorm van doodstraf is die de mensen ooit uit hebben gevonden?

Nou, ik weet niet of je een beetje bekend bent met de fijne dingen die bijvoorbeeld de Chinezen bedachten, of de latere Roomse 'Kerk'... Ik zou liever gekruisigd worden dan heel langzaam in kleine stukjes gesneden worden bijvoorbeeld.

Los daarvan zijn er tienduizenden, misschien wel honderdduizenden mensen gekruisigd door de Romeinen. Dat maakt van Jezus niets speciaals.

Ik denk dat jullie je beter op de Islam kunnen concentreren, want dat wordt hét geloof dat Nederland straks zal domineren...

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 18:40 schreef speknek het volgende:

[..]

[afbeelding].
[..]

[afbeelding].
[..]

[afbeelding].

Hmmm... helder standpunt, goed onderbouwd met argumenten! Ik zal er vanavond verder over nadenken!

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 18:50 schreef Hobby_Aquariaan het volgende:

[..]

Hmmm... helder standpunt, goed onderbouwd met argumenten! Ik zal er vanavond verder over nadenken!

En dat geld ook voor de andere posts waar nog op gereageerd moet worden

[edit]
mmh... dat had dus een edit moeten zijn ipv een quote
[/edit]