Verkeerde kijk op Christenen 3

Ik heb nooit getwijfeld aan God, maar ik denk/weet dat er mensen zijn die er wel aan twijfelen terwijl ze tegelijkertijd gelovig zijn.

Aan zijn bestaan?
Of aan hoe hij zou zijn?

Aan zijn bestaan.
Hoe God is kan ik me niet bevatten. Hij is er altijd geweest (er moet toch een begin zijn?) en Hij zal er altijd zijn (er moet toch een einde aan zijn?)
God gebruikt geen 'tijd', Hij is 3 personen (God, Jezus en Heilige Geest) en toch is Hij 1. God is zo groot dat hij het heelal maakte, maar tegelijker tijd weet Hij wat iedereen denkt.

Ik kan me soms ook moeilijk voorstellen dat ik samen met Hem door de hemel zal lopen 'na dit leven' maar toch is het zo en daar ben ik Hem nog elke dag dankbaar voor

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 21:00 schreef Triggershot het volgende:

[..]

niet 100% gelovig dan?

Ik denk dat het dat niet is.
Een vrouw uit mijn vorige woonplaats, een vriendin, zij heeft de ramp van enschede meegemaakt.
Ze is haar huis kwijt geraakt en vlak daarvoor haar enige kind.

Naar mijn idee is zij een 100% gelovige vrouw.
Nadat deze en nog wat andere zaken op een rij in haar leven gebeurde heeft ze meermaals huilend bij mij gezeten en heeft ze zich afgevraagd of er wel een God kán zijn als dit soort dingen gebeuren.
Dat is de wanhoop.. verwarring veroorzaakt door het beperkte begripsvermogen dat wij als mens hebben. Dat heeft weinig met geloof te maken. Wij zijn God niet. Wij hebben beperkingen in de dingen die wij kunnen bevatten.

Hoewel ik niet gelovig ben op die manier heb ik haar altijd feedback gegeven als:
een kaartje waar het gedicht over twee voetstappen in het zand op staat.

Ik droomde dat ik langs het strand wandelde,
samen met de HEER.
Tegen de blauwe hemel tekenden zich perioden van mijn leven af.
Voor iedere periode zag ik twee paar voetstappen in het zand staan;
het ene paar van mijzelf
en het andere paar van de HEER.

Toen de laatste periode afgebeeld was,
keek ik terug naar de voetstappen in het zand.
Plotseling zag ik dat er op vele plaatsen van mijn levensweg slechts één paar voetstappen was.
Ik merkte ook op dat dit juist gebeurde
tijdens de moeilijkste en droevigste tijden
van mijn leven.

Dat deed mij echt verdriet
en daarom vroeg ik de HEER ernaar.
Ik zei:
"HEER, U hebt gezegd
dat als ik eenmaal besloot U te volgen,
dat U dan de hele weg met mij zou gaan.
Maar nu zie ik dat er juist
in de moeilijkste tijden van mijn leven,
slechts één paar voetstappen is.
Ik snap niet dat U mij juist op die momenten hebt verlaten."

Toen antwoordde de HEER:
"Mijn dierbaar kind, Ik houd van je
en zou je nooit verlaten.
In jouw momenten van strijden en lijden,
daar waar je maar één paar voetstappen ziet,
daar was het... dat ik je droeg!"


en ik vertelde haar over een toneelstuk dat ik gezien heb.
strekking: veel ellende dat op iemands pad komt, iemand anders met minder ellende, de vraag waarom diegene zoveel meer ellende krijgt.. vanwaar het onderscheid ?
Uitkomst was: omdat God wist dat diegene meer kon dragen. Sterke schouders, goed hart, sterk geloof.


Zij geloofde oprecht, maar soms wordt het je ontzettend moeilijk gemaakt door het leven zelf.

Heel mooi verwoord Mirage! En wat een schitterend gedicht.

*slaat gedicht op!

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 20:59 schreef Veersesmurf het volgende:

Hoe God is kan ik me niet bevatten.

En toch zeg je een 'relatie' met hem te hebben... .

quote:

er moet toch een begin zijn?

Natuurkundig gezien, hoeft dat geloof ik niet.
Een cirkel heeft trouwens ook geen begin.

quote:

er moet toch een einde aan zijn?

Maar wat is dan 'eeuwig'?

quote:

Hij is 3 personen (God, Jezus en Heilige Geest) en toch is Hij 1.

Afhankelijk van hoe je 'personen' definieert. Misschien is 'aspecten' al een beter woord.

Volgens Bram Moerland: "Het is in de mythologie gebruikelijk om voor allerlei abstracte begrippen een persoon op te voeren. Dat noemt men een hypostase. We kunnen vervolgens over dat abstracte begrip spreken alsof het een persoon is. Zo zijn termen als 'de Vader', 'de Zoon', etc hypostases, gebruikt als aanduiding van abstracte begrippen. Zo ontstaan mythes, verhalen waarin abstracte begrippen als personen optreden."

En volgens Filippus: "De namen waarmee men kosmische zaken benoemt, zijn vaak zeer misleidend, want ze leiden weliswaar hun betekenis af van wat bestaat, maar richten zich op wat niet bestaat. Wie het woord 'God' hoort, denkt niet aan wat werkelijk bestaat, maar bedenkt iets wat niet bestaat. Zo is het ook met 'de vader' en 'de zoon' en de heilige geest' en met 'leven' en 'licht' en 'opstanding' en 'kerk' en al het andere; men denkt niet aan wat bestaat, maar aan wat niet bestaat, tenzij men het bestaande heeft leren kennen."

quote:

God is zo groot dat hij het heelal maakte, maar tegelijker tijd weet Hij wat iedereen denkt.

En een dergelijke Grote Schepper gaat zich echt niet druk maken over of iemand bloedworst eet.

quote:

Ik kan me soms ook moeilijk voorstellen dat ik samen met Hem door de hemel zal lopen 'na dit leven' maar toch is het zo en daar ben ik Hem nog elke dag dankbaar voor

Samen door de hemel lopen? Eeuwig? Dat worden heel wat kilometers...
De hemel is al een onderwerp op zich... letterlijk onvoorstelbaar, en toch doet men pogingen. Waardoor je altijd op onlogische zaken uitkomt.


Eigenlijk vind ik het stiekem wel wat primitief om zulke 'grootse zaken' te willen verbeelden met alledaagse begrippen. Het doet me denken aan de oude Germanen, die dachten dat het ging donderen als Donar, god van de donder, tekeer ging met zijn hamer...

Het is handig om abstracte begrippen, en zaken die ons voorstellingsvermogen te boven gaan, te beschrijven in beelden die we wél kunnen bevatten, maar we moeten niet de fout maken om die zelfverzonnen beelden, hulpmiddelen, te gaan zien als de oorspronkelijke begrippen zélf.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 21:27 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En toch zeg je een 'relatie' met hem te hebben... .

Ja. De grootheid van God kan ik niet bevatten, maar door met hem te spreken heb ik het gevoel dat ik een relatie met hem heb.

quote:

Maar wat is dan 'eeuwig'?

voor eeuwig is dus voor altijd. dat is voor menselijke begrippen niet te bevatten, omdat alles bij ons met tijd aan elkaar vast hangt.

quote:

[..]

Afhankelijk van hoe je 'personen' definieert. Misschien is 'aspecten' al een beter woord.

Volgens Bram Moerland: "Het is in de mythologie gebruikelijk om voor allerlei abstracte begrippen een persoon op te voeren. Dat noemt men een hypostase. We kunnen vervolgens over dat abstracte begrip spreken alsof het een persoon is. Zo zijn termen als 'de Vader', 'de Zoon', etc hypostases, gebruikt als aanduiding van abstracte begrippen. Zo ontstaan mythes, verhalen waarin abstracte begrippen als personen optreden."

En volgens Filippus: "De namen waarmee men kosmische zaken benoemt, zijn vaak zeer misleidend, want ze leiden weliswaar hun betekenis af van wat bestaat, maar richten zich op wat niet bestaat. Wie het woord 'God' hoort, denkt niet aan wat werkelijk bestaat, maar bedenkt iets wat niet bestaat. Zo is het ook met 'de vader' en 'de zoon' en de heilige geest' en met 'leven' en 'licht' en 'opstanding' en 'kerk' en al het andere; men denkt niet aan wat bestaat, maar aan wat niet bestaat, tenzij men het bestaande heeft leren kennen."
[..]

Ik zie God als een persoon (niet precies hetzelfde natuurlijk, maar wel bijna) Bovenstaande teksten van waarschijnlijk geleerde mensen zeggen me dan ook niet zo veel eigenlijk.

quote:

Samen door de hemel lopen? Eeuwig? Dat worden heel wat kilometers...
De hemel is al een onderwerp op zich... letterlijk onvoorstelbaar, en toch doet men pogingen. Waardoor je altijd op onlogische zaken uitkomt.

Zo bedoel ik dat natuurlijk niet, en dat begrijp jij ook wel (hoop ik) wat ik bedoel te zeggen is dat ik me soms moeilijk kan voorstellen dat zo'n klein ventje (letterlijk en figuurlijk) als ik straks met God in de Hemel ben.
Ik vind de hemel overigens niet zo heel onvoorstelbaar. Het is naar mijn idee een plek waar iedereen gelukkig is. Geen pijn, geen armoede, straten van goud en overal schitterende bloemen (ben hovenier ) Ik zie het al helemaal voor me, en ik verheug me er ook op om er heen te gaan (klinkt dit eng?) al vind ik het wel erg voor de mensen die me dan op aarde zullen moeten missen (familie en vrienden)

quote:

Eigenlijk vind ik het stiekem wel wat primitief om zulke 'grootse zaken' te willen verbeelden met alledaagse begrippen. Het doet me denken aan de oude Germanen, die dachten dat het ging donderen als Donar, god van de donder, tekeer ging met zijn hamer...

Het is handig om abstracte begrippen, en zaken die ons voorstellingsvermogen te boven gaan, te beschrijven in beelden die we wél kunnen bevatten, maar we moeten niet de fout maken om die zelfverzonnen beelden, hulpmiddelen, te gaan zien als de oorspronkelijke begrippen zélf.

In de Bijbel staat een beschrijving over de hemel. Teminste ik (en meer mensen) denk dat het over de hemel gaat. Het gaat over het nieuwe Jeruzalem.

Openbaring 21 vers 18-24:
De muur was gemaakt van jaspis, en de stad zelf was van zuiver goud, helder als glas. 19 De grondstenen van de stadsmuur waren versierd met allerlei edelstenen. De eerste was van jaspis, de tweede van lazuursteen, de derde kornalijn, de vierde smaragd, 20 de vijfde sardonyx, de zesde sarder, de zevende olivijn, de achtste aquamarijn, de negende topaas, de tiende turkoois, de elfde granaat en de twaalfde amethist. 21 De twaalf stadspoorten waren twaalf parels, elke poort een parel op zich. De straten van de stad waren van zuiver goud en schitterden als glas. 22 Maar een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel, met het lam. 23 De stad heeft het licht van de zon en de maan niet nodig: over haar schijnt Gods luister, en het lam is haar licht.

Hier kan ik me toch redelijk iets bij voorstellen en vind het geenzinds primitief.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 19:18 schreef Veersesmurf het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat zo kan zeggen hoor. Er zijn best heel wat Christenen die ooit hebben getwijfeld of God wel bestaat, terwijl ze echt oprecht Christen waren. Door zo'n zin trap je wellicht behoorlijk wat mensen tegen de schenen.

Zelf twijfel ik niet aan het bestaan van God, al denk ik soms wel eens bij mezelf:"God waar bent u nou?" na zo'n ramp als in Pakistan bijvoorbeeld.
Op een bijbelstudie heb ik eens een mooie vergelijking gehoord. God is soms net zoals de zon: Hij is er altijd, maar soms zie je hem niet door de zonden (wolken) Hier denk ik vaak aan terug met zulk soort dingen

Nou dat vind ik nou een hele goede vraag.
Er zijn allemaal van die mooie zinnnen en spreuken om de afwezigheid van god goed te praten!

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 20:59 schreef Veersesmurf het volgende:
God is zo groot dat hij het heelal maakte, maar tegelijker tijd weet Hij wat iedereen denkt.

Maar net na de zondeval moet hij eerst aan Adam en Eva vragen waarom ze die vijgebladen voor hun edele delen hebben. Zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken die erop wijzen dat God niet alles zomaar weet ( dat hij moet neerdalen om bepaalde situaties te overzien )

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 21:15 schreef Mirage het volgende:
Naar mijn idee is zij een 100% gelovige vrouw.
Nadat deze en nog wat andere zaken op een rij in haar leven gebeurde heeft ze meermaals huilend bij mij gezeten en heeft ze zich afgevraagd of er wel een God kán zijn als dit soort dingen gebeuren.

Ik vond een uitspraak van een religieuze Jood en overlevende van Auswitz erg treffend, toen hem werd gevraagd of hij nog in God geloofde:

"Of God bestaat niet, of Auswitz bestaat niet."

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vond een uitspraak van een religieuze Jood en overlevende van Auswitz erg treffend, toen hem werd gevraagd of hij nog in God geloofde:

"Of God bestaat niet, of Auswitz bestaat niet."

En als zo iemand zijn geloof in God verliest, dan denk ik dat het erg cru van God zou zijn (aangenomen dat hij bestaat in de vorm zoals de bijbel aan hem geeft) als hij deze man zou straffen of afwijzen.
Hij heeft een mens gecreëerd met alle menselijke beperkingen/karaktereigenschappen.
Één daarvan is het verliezen van geloof/hoop als dingen op zo'n afschuwelijke wijze "misgaan".
Hoe kan je iemand straffen als hij roeit met de riemen die JIJ (God) hem hebt gegeven ?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 10:35 schreef Haushofer het volgende:
Wat een volstrekte onzin Met alle respect, maar ik zie werkelijk geen enkele reden waarom een intelligent iemand niet in een hogere macht kan geloven. Dat is toch puur gevoelsmatig? Of hebben intelligente mensen geen gevoel meer ?

Met alle respect, maar als je je gevoelsleven de fysieke wereld laat dicteren, ben je op het gebied van de natuurkunde niet heel intelligent.
Of epistemologisch. En als je epistemologisch niet goed bent, kun je nog aardig een punt maken dat je minder intelligent bent, omdat dat betrekking heeft op cognitieve mogelijkheden.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Met alle respect, maar als je je gevoelsleven de fysieke wereld laat dicteren, ben je op het gebied van de natuurkunde niet heel intelligent.
.

Waarom laat je je gevoelsleven de fysieke wereld dicteren als je in een hogere macht gelooft? God kan toch prima buiten het fysieke vallen ?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:38 schreef HRR het volgende:

[..]

Jah , of het was een retorische vraag , er staat namelijk ook dat Hij alles wel weet wat we gaan bidden alleen Hij wilt dat we dat uitroepen zegmaar.

Dus van Adam en Eva vind ik eerlijk gezecht niet zo'n sterk argument . Heb je dan misschien nog meer van die voorbeelden waar het uitkomt dat Hij misschien niet alles weet ?

-Nou nadat god alle mensen had vermoord op de aarde na de zondvloed zei hij dat hij dat nooit meer zou doen....
-God wilde weten of abraham(?) z'n eigen zoon zou vermoorden[offeren zo u wilt], waarom als hij alles al weet moet hij het vragen?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:36 schreef HRR het volgende:

[..]

ik ook met alle respect. maar de meeste slimme mensen weten #1 ook dat ze nog lang niet alles weten , #2 dat ze ook niet alles kunnen beredeneren.

Maar integenstelling weten christenen het dus wel, want god bestaat en zo is het ??? of niet?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:36 schreef HRR het volgende:
ik ook met alle respect. maar de meeste slimme mensen weten #1 ook dat ze nog lang niet alles weten , #2 dat ze ook niet alles kunnen beredeneren.

En dat is een reden om de wetenschap overboord te gooien?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:46 schreef Haushofer het volgende:
Waarom laat je je gevoelsleven de fysieke wereld dicteren als je in een hogere macht gelooft? God kan toch prima buiten het fysieke vallen ?

Dat is een heel wat boudere stelling dan je zelf vermoedt. Wanneer valt iets buiten het fysieke? In wiskundige termen, kun je rekenen (heeft iets eigenschappen!) met iets zonder dimensies?

Nee, maar de wetenschappelijke manier is wel de enige methode om iets te verklaren. Of het is een wetenschappelijke verklaring, of het is geen verklaring.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:30 schreef HRR het volgende:

[..]

Wat wil je mee zeggen met de zondvloed ? Hij heeft het teken (De Regenboog) gegeven dat hij nooit meer heel de wereld onder water zou stoppen ..

OF hij Isaak wou offeren komt volgens mij neer of Abraham zelf zoveel vertrouwen in God had , en niet of God vertrouwen had in Abraham .

Wat ik wil zeggen met de Zondvloed is dat god niet feilloos is en dat hij het zelf heeft toegeven. Verder had de zondvloed meer implicaties dan jij zegt met "onder water" zetten. Je beseft je wel dat hij duizenden zoniet honderdduizenden heeft vermoord? Dus als god zichzelf al niet kent of zijn eigen toekomst.....

Verder doet het niet ter zake of de beste man z'n zoon zou offeren of niet. Als god alles weet dan had hij het hem niet hoeven vragen, want hij wist het antwoord al. Het is buitendat een zieke vraag vind je niet?