Spreken die Engelsen klinkers raar uit of wij?

Er zijn maar weinig talen waarin de klinkers exact hetzelfde klinken.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 21:53 schreef Mainport het volgende:
Er zijn maar weinig talen waarin de klinkers exact hetzelfde klinken.

op het europese vaste land worden ze volgens mij over het algemeen toch wel ongeveer hetzelfde uitgesproken

probeer au, eu, ie, oe en ou eens uit te leggen aan buitenlanders

Grapje, zeker.

dude, dat is alleen als ze het alphabet opzeggen...

een a in een woordje is ofwel een lange aaaa: palm, last, father
ofwel een korte ae : bat, hat, hand

dus t valt allemaal wel mee hoor...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ik spreek eten toch ook niet uit als atan .

Spreek jij in 'eten' de tweede e net zo uit als de eerste e?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ik spreek eten toch ook niet uit als atan .

In eten staat twee keer dezelfde klinker, en we spreken hem verschillend uit

Edit: Te laat

ach t heeft geen zin om iemand de zo overduidelijk overtuigd is van de vaagheid van het engels te introduceren tot de fijnere nuances van de taalkunde...

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 21:14 schreef pberends het volgende:
Spreken die Engelstaligen de klinkers nou raar uit of wij?

Ze spreken de:

a uit als een e
e uit als een i
i als ei

Lijkt me toch raar als er zo weinig klinkers zijn dat ze de belangrijkste totaal anders uitspreken? De A is bij hun toch echt een E, lekker vaag. Of zijn de letters omgewisseld toen de Angelsaksen overstaken?

Het probleem met talen die al heel lang een spelling hebben, is dat de ontwikkeling van de taal die conventies vaak inhaalt.
Vroeger werd de a gewoon als a uitgesproken, maar de uitspraak daarvan is in de loop der tijd veranderd. Maar de spelling is star.
Dus de taal verandert maar de spelling niet, snappie?
Engels heeft hiermee samen met Frans en Nederlands één van de minst consequente spellingen ter wereld.

Ik denk dat het nog niet eens met de 'vaagheid' van het Engels te maken heeft. Ik denk dat TS zich niet realiseert dat er geen een-op-een-relatie is tussen letter (schrift) en klank (spraak), niet binnen één taal en (dus) ook niet tussen talen onderling.

Ik had eens een Finse vriendin die dat ook niet echt begreep. Ze zei dat Fins heel gemakkelijk was. Ik moest het precies zo uitspreken als het er stond...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:06 schreef Lienekien het volgende:
Ik denk dat het nog niet eens met de 'vaagheid' van het Engels te maken heeft. Ik denk dat TS zich niet realiseert dat er geen een-op-een-relatie is tussen letter (schrift) en klank (spraak), niet binnen één taal en (dus) ook niet tussen talen onderling.

Ik had eens een Finse vriendin die dat ook niet echt begreep. Ze zei dat Fins heel gemakkelijk was. Ik moest het precies zo uitspreken als het er stond...

dat bedoel ik ook...daarom vindt hij engels dus vaag...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 10:46 schreef Leshy het volgende:

[..]

In eten staat twee keer dezelfde klinker, en we spreken hem verschillend uit

Edit: Te laat

Enschede

En last spreek je wel uit als lest Tenzij je zo'n beroerde Brit bent uiteraard

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:03 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Het probleem met talen die al heel lang een spelling hebben, is dat de ontwikkeling van de taal die conventies vaak inhaalt.
Vroeger werd de a gewoon als a uitgesproken, maar de uitspraak daarvan is in de loop der tijd veranderd. Maar de spelling is star.
Dus de taal verandert maar de spelling niet, snappie?
Engels heeft hiermee samen met Frans en Nederlands één van de minst consequente spellingen ter wereld.

Je doet hier een aantal beweringen waar ik toch wel ernstige vraagtekens bij wil plaatsen. Je schetst een beeld van de ontwikkeling van spraak en spelling die volgens mij niet klopt.

In het portugees wordt de e ook als i (ie) uitgesproken...
Daar kwam ik achter toen m'n vriendin voor het eerst de naam van m'm zusje uitsprak

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:11 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Je doet hier een aantal beweringen waar ik toch wel ernstige vraagtekens bij wil plaatsen. Je schetst een beeld van de ontwikkeling van spraak en spelling die volgens mij niet klopt.

Zoals wat?

Een taal verandert altijd, soms snel, soms langzaam. Het lexicon verschuift (woorden krijgen andere betekenissen), en komen nieuwe woorden (leenwoorden) en de uitspraak verandert.
Spelling echter, is het toekennen van een symbool aan een bepaalde klank. Een heleboel van die afspraken zelfs.
Als nu de uitspraak verandert, zit je nog steeds met die afspraken. Soms worden die aangepast (zoals het afschaffen van -sch aan het eind van een woord als vis "visch"-> vis, of het afschaffen van dubbele klinkers "loopen").

Vroeger hadden die afspraken (spellingsregels) nut.
Zo werden rouw en rauw verschillend uitgesproken. Op een gegeven moment zijn de klanken ou en au samen gaan vallen. Maar de spelling is hier niet op gecorrigeerd. Dus blijf je zitten met een inconsequente spelling: twee manier voor schrijven van de klank [a^u].

Frans heeft zo een stuk of 30 manieren om de klank [o] te schrijven: o, eau, eaux, ot, os etc.
In het Engels kun je [i] schrijven met ee, ea, y, ei etc. Maar ea kun je ook lezen als een e zoals in read.
Het is een zootje omdat de taal (uitspraak) de spelling heeft ingehaald.

nah ik ben het wel enigszins eens met de TS, ik vind dat het verschil tussen de lange klanken en de korte klanken (zo heet dat geloof ik) van klinkers heel erg groot is in het engels. Bij Aan en an op z'n nederlands maak je nogsteeds een beetje dezelfde mondbeweging en komt er een klank uit die aardig op elkaar lijkt, maar dat kan je bij engels niet zeggen. Dat is dan wel de tand des tijds.. Maar echt, Nederlands uit de 17e eeuw is nog aardig leesbaar voor onsch hollanders, maar engels van vroeger... ik vraag me af hoe die taal zo radicaal kan veranderen. Heeft dat met je duizenden dialecten te maken?
Sinds wanneer bestaat er het Moderne Engels?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:33 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Zoals wat?

Een taal verandert altijd, soms snel, soms langzaam. Het lexicon verschuift (woorden krijgen andere betekenissen), en komen nieuwe woorden (leenwoorden) en de uitspraak verandert.
Spelling echter, is het toekennen van een symbool aan een bepaalde klank. Een heleboel van die afspraken zelfs.
Als nu de uitspraak verandert, zit je nog steeds met die afspraken. Soms worden die aangepast (zoals het afschaffen van -sch aan het eind van een woord als vis "visch"-> vis, of het afschaffen van dubbele klinkers "loopen").

Vroeger hadden die afspraken (spellingsregels) nut.
Zo werden rouw en rauw verschillend uitgesproken. Op een gegeven moment zijn de klanken ou en au samen gaan vallen. Maar de spelling is hier niet op gecorrigeerd. Dus blijf je zitten met een inconsequente spelling: twee manier voor schrijven van de klank [a^u].

Frans heeft zo een stuk of 30 manieren om de klank [o] te schrijven: o, eau, eaux, ot, os etc.
In het Engels kun je [i] schrijven met ee, ea, y, ei etc. Maar ea kun je ook lezen als een e zoals in read.

Ik blijf erbij dat er geen een-op-een-relatie is tussen letter en klank en dat die er ook nooit geweest is. Daarom kan ik niks met een uitspraak als "Vroeger hadden die afspraken (spellingsregels) nut." En ben ik het dus ook niet eens met dat spelling gecorrigeerd zou moeten worden omdat de uitspraak van een woord is veranderd. Een woord is niet alleen een symbool voor een klank maar ook een betekeniseenheid en daar moet je niet aan gaan sleutelen omdat uitspraak verandert.

En ik ben het ook niet eens met de uitspraak "Het is een zootje omdat de taal (uitspraak) de spelling heeft ingehaald." Want dat impliceert dat er vroeger dus wel een een-op-een-relatie was tussen letter en klank. Maar het was toen, net als nu, een kwestie van afspraak.

Modern Engels bestaan alleen sinds nu, vandaag. En geen dag langer of korter.
En dat geldt voor alle levende talen

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:51 schreef releaze het volgende:
nah ik ben het wel enigszins eens met de TS, ik vind dat het verschil tussen de lange klanken en de korte klanken (zo heet dat geloof ik) van klinkers heel erg groot is in het engels. Bij Aan en an op z'n nederlands maak je nogsteeds een beetje dezelfde mondbeweging en komt er een klank uit die aardig op elkaar lijkt, maar dat kan je bij engels niet zeggen. Dat is dan wel de tand des tijds.. Maar echt, Nederlands uit de 17e eeuw is nog aardig leesbaar voor onsch hollanders, maar engels van vroeger... ik vraag me af hoe die taal zo radicaal kan veranderen. Heeft dat met je duizenden dialecten te maken?
Sinds wanneer bestaat er het Moderne Engels?

quote:

The Great Vowel Shift was a massive sound change affecting the long vowels of English during the fifteenth to eighteenth centuries. Basically, the long vowels shifted upwards; that is, a vowel that used to be pronounced in one place in the mouth would be pronounced in a different place, higher up in the mouth. The Great Vowel Shift has had long-term implications for, among other things, orthography, the teaching of reading, and the understanding of any English-language text written before or during the Shift.

http://facweb.furman.edu/~mmenzer/gvs/what.htm

Die klinkers veranderden dus in de 15e tot de 18e eeuw ineens.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:55 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dat er geen een-op-een-relatie is tussen letter en klank en dat die er ook nooit geweest

Een goede spelling streeft daar wel naar: een één op één relatie tussen klank en symbool.

quote:

is. Daarom kan ik niks met een uitspraak als "Vroeger hadden die afspraken (spellingsregels) nut." En ben ik het dus ook niet eens met dat spelling gecorrigeerd zou moeten worden omdat de uitspraak van een woord is veranderd. Een woord is niet alleen een symbool voor een klank maar ook een betekeniseenheid en daar moet je niet aan gaan sleutelen omdat uitspraak verandert.

Klopt, en daarom zijn er ook pictografische schriften uitgevonden, waarbij een heel woord per symbool wordt weergegeven.
En als je de spelling dus niet corrigeert bij een alfabetisch schrift, krijg je een onlogische inconsequente spelling, wat het aanleren van die spelling bemoeilijkt.

quote:

En ik ben het ook niet eens met de uitspraak "Het is een zootje omdat de taal (uitspraak) de spelling heeft ingehaald." Want dat impliceert dat er vroeger dus wel een een-op-een-relatie was tussen letter en klank. Maar het was toen, net als nu, een kwestie van afspraak.

In een goede spelling wel dus. En idd, die één op één relatie is dus veranderd in de loop van de tijd.

Het moge duidelijk zijn dat ik jouw definitie van 'een goede spelling' niet deel.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 12:14 schreef Lienekien het volgende:
Het moge duidelijk zijn dat ik jouw definitie van 'een goede spelling' niet deel.

Dat gok ik ook ja
Maar wat vind jij dan een goede spelling?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 12:17 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Dat gok ik ook ja
Maar wat vind jij dan een goede spelling?

Een spelling waarvan de regels alleen worden veranderd of aangepast op basis van goede inhoudelijke argumenten.

Jij wil volgens mij een spelling die fonetisch is, en dat vind ik gruwelijk om te zien. Dan moet ik denken aan spelling als 'aksie'. Brr.

quote:

Maar echt, Nederlands uit de 17e eeuw is nog aardig leesbaar voor onsch hollanders, maar engels van vroeger...

engesl uitde 17e eeuw is prima leesbaar. de enige probleemn dieer zouden kunnen zijn, zjn onbekende woorden. dat probleem heb je ook als je vondel leest.

even wat vorbeelden:

Oud Engels (Beowulf, jaar 900)
Hwæt! We Gar-Dena in geardagum,
þeodcyninga, þrym gefrunon,
hu ða æþelingas ellen fremedon.
Oft Scyld Scefing sceaþena þreatum,
monegum mægþum, meodosetla ofteah,
egsode eorlas. Syððan ærest wearð
feasceaft funden, he þæs frofre gebad,
weox under wolcnum, weorðmyndum þah,
oðþæt him æghwylc þara ymbsittendra
ofer hronrade hyran scolde,
gomban gyldan. þæt wæs god cyning!

vertaling:
Lo, praise of the prowess of people-kings
of spear-armed Danes, in days long sped,
we have heard, and what honor the athelings won!
Oft Scyld the Scefing from squadroned foes,
from many a tribe, the mead-bench tore,
awing the earls. Since erst he lay
friendless, a foundling, fate repaid him:
for he waxed under welkin, in wealth he throve,
till before him the folk, both far and near,
who house by the whale-path, heard his mandate,
gave him gifts: a good king he!
(ouderwetse vertaling overigens )

Middel Engels (ca. 1400)
Here bygynneth the Book of the Tales of Caunterbury

Whan that Aprill, with his shoures soote
The droghte of March hath perced to the roote
And bathed every veyne in swich licour,
Of which vertu engendred is the flour;
Whan Zephirus eek with his sweete breeth
Inspired hath in every holt and heeth
The tendre croppes, and the yonge sonne
Hath in the Ram his halfe cours yronne,
And smale foweles maken melodye,
That slepen al the nyght with open eye-
(So priketh hem Nature in hir corages);
Thanne longen folk to goon on pilgrimages

Early modern english (ca. 1600)
Iago: Though in the trade of Warre I have slaine men,
Yet do I hold it very stuffe o'th' conscience
To do no contriu'd Murder: I lacke Iniquitie
Sometime to do me seruice. Nine, or ten times
I had thought t'haue yerk'd him here vnder the Ribbes.

Othello: 'Tis better as it is.

let op : eignlijk is dit alleen onduidelijk door de spellingconventies van die tijd: u=v v=u en het vele afkorten voor poetische doeleinden.

Modern English (1776)
IN CONGRESS, July 4, 1776.

The unanimous Declaration of the thirteen united States of America,

When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to
dissolve the political bands which have connected them with another, and to
assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which
the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the
opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel
them to the separation.

Wat we nu spreken is present day english.

Je zegt dat oud-nederlands makkelijker is dan oud engels? allicht, omdat het je eigen taal is. maar oud engels is eigenlijk voor nederlanders makkelijker dan voor engelsen omdat wij veel duits en nederlands /continentaal germaanse woorden herkennen die in het engels door romaanse leenwoorden ijn vervangen na de normandische invasie.

Oud Nederlands z oud als het oud engels (oud angelsaxisch) bestaat niet. wel is er oud-westnederfrankisch waaruit o.a. het nederlands is ontstaan:

De 'oudste' Nederlandse zin uit "Lex salica" (de 'Salische wet', zesde eeuw):

"Maltho thi afrio lito" ('Ik zeg je: ik maak je vrij, halfvrije')

11e eeuw:
Hebban olla vogala
nestas hagunnan
hinase hi(c) (e)nda thu
uu(at) (u)nbida(n) (uu)e nu


Hebben (zijn) alle vogels
nesten begonnen
behalve ik en jij
waar wachten we nu op
dat lijtk ent zo min op nederlands als oud engels op engels

Dan middelnederlands (1200-1500)

Doe Ysengrijn dat hadde ghesproken,
Stont up een hondekijn, hiet Cortoys,
[100] Ende claghede den coninc in francsoys,
Hoet so arem was wijlen eere,
Dat alles goets en hadde meere
In eenen winter, in eene vorst,
Dan alleene eene worst,
[105] Ende hem Reynaert, die felle man,
Die selve worst stal ende nam.

vroegnieuwnederlands (16e en 17e eeuw)

Zoo luidt de eerste officieele vermelding ten Stadhuize van Amsterdam van den naam Vondel, die zoo groote beteekenis zou krijgen voor de stad, voor de geheele Republiek der Nederlanden, gedurende eeuwen. Eerst na lang en moeizaam zwerven was de Antwerpsche hoedenstoffeerder, met zijn gezin aan den Amstel aangekomen. Als Doopsgezinden werd hun het verblijf te Antwerpen zeer moeilijk gemaakt. Het schrikbewind van Alva richtte zich vooral tegen de ‘Doopers.’ Op 22 Juni 1569 was een Joost de hoedenmaker, als herdooper, in 't openbaar verbrand; wellicht was hij een van de Vondelfamilie. Vondels levensbeschrijver, Gerard Brandt, zegt van bovengenoemden poorter, dat hij ‘week desgelyks om 't vervolgh naar Keulen.’

nieuwnederlands (18e eeuw tot nu)


wat mij betreft gaat de ontwikkeling van beide talen tot de huisige standaard behoorljk gelijk op.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 12:22 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Een spelling waarvan de regels alleen worden veranderd of aangepast op basis van goede inhoudelijke argumenten.

Hehe. Jamaar jamaar...
Dé argumenten voor een spelling zijn nou juist dat elke klank met een symbool wordt weergegeven. Daar is een hele spelling op gebaseerd. Het is gewoon onnodig moeilijk om een afsrpaak te hebben staan dat de klank [o] als eau, eaux, os, ot, eaul of o geschreven moet worden.

quote:

Jij wil volgens mij een spelling die fonetisch is, en dat vind ik gruwelijk om te zien. Dan moet ik denken aan spelling als 'aksie'. Brr.

Ja! Dat probeer ik te zeggen: een spelling is gebaseerd op de fonetiek van een taal.
Aksie staat gek, maar het is op zich logischer, omdat de klank [ks] zo wordt geschreven door k+t. Dat is dus een afspraak dat een /t/ voor een /ie/ wordt uitgesproken als [s]. Dat is onnodig en onlogisch.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 12:32 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Hehe. Jamaar jamaar...
Dé argumenten voor een spelling zijn nou juist dat elke klank met een symbool wordt weergegeven. Daar is een hele spelling op gebaseerd. Het is gewoon onnodig moeilijk om een afsrpaak te hebben staan dat de klank [o] als eau, eaux, os, ot, eaul of o geschreven moet worden.
[..]

Ja! Dat probeer ik te zeggen: een spelling is gebaseerd op de fonetiek van een taal.
Aksie staat gek, maar het is op zich logischer, omdat de klank [ks] zo wordt geschreven door k+t. Dat is dus een afspraak dat een /t/ voor een /ie/ wordt uitgesproken als [s]. Dat is onnodig en onlogisch.

Ja maar, ja maar... "Dé argumenten voor een spelling zijn nou juist dat elke klank met een symbool wordt weergegeven. Daar is een hele spelling op gebaseerd." Dat is nou juist het argument waarin ik met jou heftig van mening verschil...

Je realiseert je toch wel dat wat jij bepleit, niet haalbaar is? In theorie kan je er nog over redetwisten of het de voorkeur zou moeten genieten omdat het 'logischer' zou zijn, maar in de praktijk moeten we er natuurlijk echt never nooit niet aan beginnen. Kunnen we net zo goed allemaal Esperanto gaan leren.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 12:41 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Ja maar, ja maar... "Dé argumenten voor een spelling zijn nou juist dat elke klank met een symbool wordt weergegeven. Daar is een hele spelling op gebaseerd." Dat is nou juist het argument waarin ik met jou heftig van mening verschil...

Wat is anders het nut van een spelling?

quote:

Je realiseert je toch wel dat wat jij bepleit, niet haalbaar is?

Jawel hoor, er zijn talen met een zeer regelmatige spelling, zoals Slavische talen als ik mij niet vergis. Ook Swahili is een mooi voorbeeld.

quote:

In theorie kan je er nog over redetwisten of het de voorkeur zou moeten genieten omdat het 'logischer' zou zijn, maar in de praktijk moeten we er natuurlijk echt never nooit niet aan beginnen. Kunnen we net zo goed allemaal Esperanto gaan leren.

Ik ben een groot Esperanto-hater (het is mij te Eurocentrisch). Maar waarom zouden we er niet aan moeten beginnen, een systeem dat voor kinderen veel makkelijker aan te leren is? Nooit meer teksten als :"Liefe juf, ik hep vakansie gehat in Brutanjuh in een blaue tent"

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 12:32 schreef Mwanatabu het volgende:
Dat is dus een afspraak dat een /t/ voor een /ie/ wordt uitgesproken als [s].

Die regel klopt overigens ook niet. Zie actie vs actief, ventiel vs interventie, et cetera. Volgens mij is het dat een /t/ voor een /ie/ alleen als een [s] wordt uitgesproken als de /ie/ onbeklemtoond is, anders blijft het een [t].

Het probleem met een fonetische spelling is dat het alleen werkt als iedereen hetzelfde spreekt, wat met dialecten natuurlijk geheel niet waar is. Bovendien verschillen uitspraken ook binnen dialecten vaak nog wel eens, wat voor extra verwarring zorgt. En ik denk niet dat veel mensen zitten te wachten op iets als:

quote:

Toen ik buitun op ut trotwaar liep, begon ut ineens tu regunnuh. Dat vont ik niet so guweldug, dus ben ik maar wir naar binnuh gugaan.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:04 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik ben een groot Esperanto-hater (het is mij te Eurocentrisch). Maar waarom zouden we er niet aan moeten beginnen, een systeem dat voor kinderen veel makkelijker aan te leren is? Nooit meer teksten als :"Liefe juf, ik hep vakansie gehat in Brutanjuh in een blaue tent"

Nooit meer??
Juist wel toch?? Alleen dan is het de goede spelling

Of heb ik je nu verkeerd begrepen??

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:09 schreef Leshy het volgende:

[..]

Die regel klopt overigens ook niet. Zie actie vs actief, ventiel vs interventie, et cetera. Volgens mij is het dat een /t/ voor een /ie/ alleen als een [s] wordt uitgesproken als de /ie/ onbeklemtoond is, anders blijft het een [t].

Het probleem met een fonetische spelling is dat het alleen werkt als iedereen hetzelfde spreekt, wat met dialecten natuurlijk geheel niet waar is. Bovendien verschillen uitspraken ook binnen dialecten vaak nog wel eens, wat voor extra verwarring zorgt. En ik denk niet dat veel mensen zitten te wachten op iets als:
[..]

Dialecten worden nu ook anders gespeld dan ABN, en binnen de verschillende dialecten zijn er nu ook al verschillende spellingen.
Dus wat dat betreft veranderd er niks

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:04 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Wat is anders het nut van een spelling?

Het nut van de spelling staat los van hoe je de spelling regelt.

quote:

Jawel hoor, er zijn talen met een zeer regelmatige spelling, zoals Slavische talen als ik mij niet vergis. Ook Swahili is een mooi voorbeeld.

Kan ik verder geen uitspraak over doen.

quote:

Ik ben een groot Esperanto-hater (het is mij te Eurocentrisch). Maar waarom zouden we er niet aan moeten beginnen, een systeem dat voor kinderen veel makkelijker aan te leren is? Nooit meer teksten als :"Liefe juf, ik hep vakansie gehat in Brutanjuh in een blaue tent"

Dat is nog maar zeer de vraag, of dat fonetische systeem zoveel gemakkelijker aan te leren is. Je zult evengoed regels hebben.

Maar afgezien daarvan, de overstap zou op veel te veel praktische bezwaren stuiten. Dat snap jij ook wel.

En wat krijgen we dan: "Livuh jof, uk hep vukansi guhat in Brutanjuh in un blawuh tent"?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:09 schreef Leshy het volgende:

[..]

Die regel klopt overigens ook niet. Zie actie vs actief, ventiel vs interventie, et cetera. Volgens mij is het dat een /t/ voor een /ie/ alleen als een [s] wordt uitgesproken als de /ie/ onbeklemtoond is, anders blijft het een [t].

Het probleem met een fonetische spelling is dat het alleen werkt als iedereen hetzelfde spreekt, wat met dialecten natuurlijk geheel niet waar is. Bovendien verschillen uitspraken ook binnen dialecten vaak nog wel eens, wat voor extra verwarring zorgt. En ik denk niet dat veel mensen zitten te wachten op iets als:
[..]

Maar er is een gestandaardiseerde vorm van de taal: ABN. Met spellingsregels.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:09 schreef Automatic_Rock het volgende:

[..]

Nooit meer??
Juist wel toch?? Alleen dan is het de goede spelling

Of heb ik je nu verkeerd begrepen??

Ja, dat bedoelde ik. My bad, had het beter moeten uitdrukken.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:12 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Het nut van de spelling staat los van hoe je de spelling regelt.
[..]

Kan ik verder geen uitspraak over doen.
[..]

Dat is nog maar zeer de vraag, of dat fonetische systeem zoveel gemakkelijker aan te leren is. Je zult evengoed regels hebben.

Ja, maar dan dus eenduidige absolute regels.

quote:

Maar afgezien daarvan, de overstap zou op veel te veel praktische bezwaren stuiten. Dat snap jij ook wel.

En wat krijgen we dan: "Livuh jof, uk hep vukansi guhat in Brutanjuh in un blawuh tent"?

Iets als mijn eigen voorbeeld idd. Erg maar waar.
Tevens definitie spelling:

spel·ling (de ~ (v.), ~en)
1 systeem van het spellen => orthografie
2 wijze waarop men woorden schrijft => orthografie, schrijfwijze


Jij zit bij punt 2, ik bij 1

Dankjewel Kwakveense voor je voorbeelden! Engels is dus niet zo drastisch veranderd als dat ik het in m'n hoofd heb gehad

quote:

Toen ik buitun op ut trotwaar liep, begon ut ineens tu regunnuh. Dat vont ik niet so guweldug, dus ben ik maar wir naar binnuh gugaan.

Is dat haags of rotterdams?

Als ik dat op z'n utregs zou uitspreken komt daar iets nog vagers uit wij draaien de aa's en de a's om qua uitspraak

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:24 schreef Mwanatabu het volgende:

(...)
Tevens definitie spelling:

spel·ling (de ~ (v.), ~en)
1 systeem van het spellen => orthografie
2 wijze waarop men woorden schrijft => orthografie, schrijfwijze


Jij zit bij punt 2, ik bij 1

Ja, dat klopt aardig.

Ik beschouw onze spelling goeddeels als een gegeven.

Jij zou het liefst een heel nieuw systeem zien.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:24 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Maar er is een gestandaardiseerde vorm van de taal: ABN. Met spellingsregels.
[..]

Ja, maar dan dus eenduidige absolute regels.
[..]

De spellingregels van het ABN wil jij toch juist loslaten en vervangen door fonetische spellingregels?! Ik vraag me af hoe die eenduidig en absoluut kunnen zijn als mensen het Nederlands zo verschillend uitspreken.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:31 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Ja, dat klopt aardig.

Ik beschouw onze spelling goeddeels als een gegeven.

Jij zou het liefst een heel nieuw systeem zien.

Ik weet niet of ik het het liefst zou zien, maar het zou logischer zijn.
Als er nu een lexicograaf van niets zou beginnen met het catalogiseren van onze taal, dan zou de spelling er compleet anders uit gaan zien.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:37 schreef Lienekien het volgende:

[..]

De spellingregels van het ABN wil jij toch juist loslaten en vervangen door fonetische spellingregels?! Ik vraag me af hoe die eenduidig en absoluut kunnen zijn als mensen het Nederlands zo verschillend uitspreken.

Nee, ik wil het gesproken ABN in een fonetische spelling vatten.
ABN is een gesproken taal, en de spelling ervan staat daar los van. Die kun je opnieuw afspreken

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:43 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik het het liefst zou zien, maar het zou logischer zijn.
Als er nu een lexicograaf van niets zou beginnen met het catalogiseren van onze taal, dan zou de spelling er compleet anders uit gaan zien.

Het zou misschien logischer zijn, maar wat is de winst?

quote:

Nee, ik wil het gesproken ABN in een fonetische spelling vatten.
ABN is een gesproken taal, en de spelling ervan staat daar los van. Die kun je opnieuw afspreken

Dan raak je volgens mij weer een hoop kwijt van wat de potentiële winst zou kunnen zijn. Je spreekt het opnieuw af, maar in de wetenschap dat er direct al een grote groep mensen zal zijn voor wie er weer geen een-op-een-relatie bestaat tussen letter en klank.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:26 schreef releaze het volgende:
Is dat haags of rotterdams?

Vlaardings! Zal dus wel meer in de richting Rotterdams liggen

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 13:47 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Het zou misschien logischer zijn, maar wat is de winst?

Onder anderen dat het makkelijker aan te leren is voor kinderen en anderstaligen. Het zou ook een hoop denkwerk en opzoeken schelen als de spelling logischer in elkaar zat.

quote:

Dan raak je volgens mij weer een hoop kwijt van wat de potentiële winst zou kunnen zijn. Je spreekt het opnieuw af, maar in de wetenschap dat er direct al een grote groep mensen zal zijn voor wie er weer geen een-op-een-relatie bestaat tussen letter en klank.

De meeste dialectsprekers spreken en schrijven ook ABN. Daar is het ook een standaardtaal voor, zodat iedereen hetzelfde medium heeft voor de onderlinge communicatie. Als we ervan uitgaan dat de meerderheid ABN spreekt in Nederlands (en dat mag je toch hopen gezien wat er in het onderwijs aanbesteed wordt), dan haal je dus in ieder geval dezelfde coverage als nu, en die groep maak je het nog makkelijker ook. Er zullen in ieder geval minder mensen buiten de boot vallen als nu.

De eventuele voordelen (want ik geloof niet op voorhand dat het zoveel gemakkelijker zou worden om de spelling te leren) wegen in mijn visie absoluut niet op tegen de nadelen. Om maar eens één te noemen: het Nederlands dat dan nog in de 'oude spelling' staat, zal dan binnen een aantal generaties nog slechts door enkelen te lezen zijn. Zo wordt je eigen taal op schrift een vreemde taal. Moet er toch niet aan denken.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 14:06 schreef Lienekien het volgende:
De eventuele voordelen (want ik geloof niet op voorhand dat het zoveel gemakkelijker zou worden om de spelling te leren) wegen in mijn visie absoluut niet op tegen de nadelen. Om maar eens één te noemen: het Nederlands dat dan nog in de 'oude spelling' staat, zal dan binnen een aantal generaties nog slechts door enkelen te lezen zijn. Zo wordt je eigen taal op schrift een vreemde taal. Moet er toch niet aan denken.

Nee, maar het alternatief is dat de spelling een nog grotere puinzooi wordt. Trouwens, het zal sowieso niet meer te lezen zijn, want taal verandert. Is het niet de spelling, dan wel de woordkeus en de woordvolgorde.
Of heeft de zin "Haban alla fogula hinar nestar*" voor jou geen geheimen?

*uit het blote hoofd, dus spellingsfouten daargelaten

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 14:11 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, maar het alternatief is dat de spelling een nog grotere puinzooi wordt. Trouwens, het zal sowieso niet meer te lezen zijn, want taal verandert. Is het niet de spelling, dan wel de woordkeus en de woordvolgorde.
Of heeft de zin "Haban alla fogula hinar nestar*" voor jou geen geheimen?

*uit het blote hoofd, dus spellingsfouten daargelaten

Je zegt het al: taal verandert, maar dan gaat het vooral om woordgebruik en bepaalde grammaticale aspecten (aan woordvolgorde denk ik dan nog niet eens zo snel). Spelling hoeft hierin niet mee te veranderen. En toch kan er goed recht worden gedaan aan de natuurlijke taalverandering.

Van Dale en het Groene Boekje passen het lexicon om de zoveel jaar aan (in onbruik geraakte woorden eruit, nieuwe erin). In de grammatica zie je kleine verschuivingen in wat vroeger fout werd gerekend soms langzaam als toegestaan en zelfs correct wordt gezien omdat de taalgebruikers het anders zijn gaan hanteren.

"Hebban olla vogala" heeft inderdaad weinig geheimen voor mij.

PS Ik vind de spelling helemaal niet zo'n puinzooi. Integendeel.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 14:26 schreef Lienekien het volgende:
PS Ik vind de spelling helemaal niet zo'n puinzooi. Integendeel.

Ik wel.
En het feit dat alleen mensen met een taalkundig talent nog (vrijwel) foutloos kunnen spellen geeft naar mijn mening ook wel aan dat het een chaos van regels is..

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 14:26 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Je zegt het al: taal verandert, maar dan gaat het vooral om woordgebruik

Klopt

quote:

en bepaalde grammaticale aspecten

Grammatica verandert het laatst. Het enige recente wat ik kan bedenken is het hersenloze gebruik van het betrekkelijk voornaamwoord "die" voor onzijdige naamwoorden ("het bedrijf die" aaaargh)
Het is al vrij acceptabel, helaas.

quote:

(aan woordvolgorde denk ik dan nog niet eens zo snel). Spelling hoeft hierin niet mee te veranderen. En toch kan er goed recht worden gedaan aan de natuurlijke taalverandering.

Hoe?

quote:

Van Dale en het Groene Boekje passen het lexicon om de zoveel jaar aan (in onbruik geraakte woorden eruit, nieuwe erin). In de grammatica zie je kleine verschuivingen in wat vroeger fout werd gerekend soms langzaam als toegestaan en zelfs correct wordt gezien omdat de taalgebruikers het anders zijn gaan hanteren.

"Hebban olla vogala" heeft inderdaad weinig geheimen voor mij.

PS Ik vind de spelling helemaal niet zo'n puinzooi. Integendeel.

Vergeleken bij Engels en Frans is het een eitje idd.

overigens staat er vandaag een artikeltje in de volkskrant over de nieuwe nederlandse spelling,
"Alle taalplooien zijn nu geëffend"
(je moet je wel registreren om het te lezen)

ik vind de nederlandse spelling niet echt moeilijk en ik snap ook niet waarom veel mensen het wel moeilijk vinden. ik zie zo vaak op fok! "betrefd" staan ipv betreft. Ik denk niet dat het aan school ligt of moeilijke spelling, maar meer dat dat soort mensen amper in contact komen met de nederlandse geschreven taal, behalve dan op forums. (fora ) waar het nederlands ontzettend simpel is, evenals vertalingen van films enzo, ondertiteling. ik geloof er stellig in dat mensen die regelmatig boeken lezen, poezie, etc, veel beter nederlands kunnen schrijven, zowel spelling als structuur, dan degenen die de godganse dag met hun krent achter het beeldscherm zitten.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 14:55 schreef Mwanatabu het volgende:

Hoe?

Door wat ik vervolgens zei:

"Van Dale en het Groene Boekje passen het lexicon om de zoveel jaar aan (in onbruik geraakte woorden eruit, nieuwe erin). In de grammatica zie je kleine verschuivingen in wat vroeger fout werd gerekend soms langzaam als toegestaan en zelfs correct wordt gezien omdat de taalgebruikers het anders zijn gaan hanteren."



Leuke discussie, jammer dat ik zo weg moet.

overigens ben ik van mening...

(en nu allemaal lachen om deze uitgekouwde inside joke voor classici)

dat het weleens tegen zou kunnen vallen hoeveel makkelijker kinderen een fonetische spelling aanleren dan een systematische spelling die niet direct de klanken weergeeft.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 15:25 schreef releaze het volgende:
overigens staat er vandaag een artikeltje in de volkskrant over de nieuwe nederlandse spelling,
"Alle taalplooien zijn nu geëffend"
(je moet je wel registreren om het te lezen)

ik vind de nederlandse spelling niet echt moeilijk en ik snap ook niet waarom veel mensen het wel moeilijk vinden. ik zie zo vaak op fok! "betrefd" staan ipv betreft. Ik denk niet dat het aan school ligt of moeilijke spelling, maar meer dat dat soort mensen amper in contact komen met de nederlandse geschreven taal, behalve dan op forums. (fora ) waar het nederlands ontzettend simpel is, evenals vertalingen van films enzo, ondertiteling. ik geloof er stellig in dat mensen die regelmatig boeken lezen, poezie, etc, veel beter nederlands kunnen schrijven, zowel spelling als structuur, dan degenen die de godganse dag met hun krent achter het beeldscherm zitten.

Nou, ik heb van de week toevallig weer een paar scholieren geholpen met de deetees en tees en koftschip. En het is werkelijk bedroevend wat die kinderen van school meekrijgen. Allemaal onder het mom van "weg met de regetjes, doe het op gevoel!"

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 15:28 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Door wat ik vervolgens zei:

"Van Dale en het Groene Boekje passen het lexicon om de zoveel jaar aan (in onbruik geraakte woorden eruit, nieuwe erin). In de grammatica zie je kleine verschuivingen in wat vroeger fout werd gerekend soms langzaam als toegestaan en zelfs correct wordt gezien omdat de taalgebruikers het anders zijn gaan hanteren."



Leuke discussie, jammer dat ik zo weg moet.

Ah. Ja, dan groeit de spelling mee idd. Jammer alleen dat dat destijds niet is gebeurd toen de au en ou samen gingen vallen en de ei en ij, zou een hoop fouten schelen.

Nederlands heeft een betrekkelijk reguliere spelling voor Germaanse talen. Zodra je het truukje van open en gesloten lettergrepen doorkrijgt (zo -> open lettergreep, lange klank, zot -> gesloten, korte klank, zo-pen -> open, dus lang), ben je al een heel eind om van woord naar uitspraak te komen. Voor buitenlanders is de systematiek daarin ook niet héél moeilijk, zeker niet zo lastig als het Deens of Engels.

Zouden we echter alles fonetisch op gaan schrijven, dan moeten we er rekening mee houden dat we aan het eind van het woord alle stemhebbende (stemhebbend wil zeggen dat je stembanden trillen, maak b.v. een s en een z, je tong staat precies hetzelfde in je mond, maar in het geval van de z trillen je stembanden mee (de stemloze medeklinkers zijn overigens juist die in 't kofschip zitten, vandaar dat die door een stemloze t gevolgd worden, en niet door een stemhebbende d) consonanten stemloos maken. Dus 'paart, hep'. Maar ook subtielere gevallen treden op, zoals 'zakdoek', de d is stemhebben, en de k wordt dit onder invloed van die d ook. Dan krijg je de g als in goal of garçon. Liefdesverdriet. De f wordt als een v uitgesproken, de v als een f. Dat is zo eenvoudig nog niet om allemaal bij te benen. Veel mensen zijn zich hier ook niet bewust van, daar zulke processen automatisch gaan. Velen vinden een 'p' en een 'b' hele andere klanken, terwijl ze eigenlijk heel erg op elkaar lijken. Sommigen onderscheiden f en v niet. En de g en ch? Ik denk dat er weinigen zijn die dat nog doen, zeker in Noord Nederland.

Overigens lijken de klinkers in 'mus' en 'de' wel op elkaar, maar je maakt ze duidelijk anders, je tong staat niet helemaal in dezelfde houding. Zijn dat verschillende klanken? Ik denk dat dát nog helemaal niet zo makkelijk wordt om in een spelling te introduceren en dat een systeem van regelmaat zeker behouden moet kunnen worden. En dan moeten we eigenlijk nog de klemtoon aangeven, zoals in het Spaans.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 15:41 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nou, ik heb van de week toevallig weer een paar scholieren geholpen met de deetees en tees en koftschip. En het is werkelijk bedroevend wat die kinderen van school meekrijgen. Allemaal onder het mom van "weg met de regetjes, doe het op gevoel!"

koftschip?
ik kan me dat werkelijk niet voorstellen. 't kofschip is DE basis van onze spelling van grammaticale vervoegingen. ik kreeg dat van groep 5 tot groep 8, in alle klaslokalen hingen van die 't kofschip schema's. (Maar goed, dat jaaaren terug). Ik kan me niet voorstellen dat scholen daar nu makkelijker mee omgaan, zeker niet het grootste gedeelte van de scholen..

En het absurde is dat het nog een ontzettend makkelijke regel is, maar er zijn maar weinigen die het snappen/kunnen toepassen in de praktijk. ik vraag me af waar dat aan ligt.

ik zou het geweldig vinden om 't kofschip aan leerlingen uit te leggen eigenlijk

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 17:01 schreef Nem0 het volgende:
Nederlands heeft een betrekkelijk reguliere spelling voor Germaanse talen. Zodra je het truukje van open en gesloten lettergrepen doorkrijgt (zo -> open lettergreep, lange klank, zot -> gesloten, korte klank, zo-pen -> open, dus lang), ben je al een heel eind om van woord naar uitspraak te komen. Voor buitenlanders is de systematiek daarin ook niet héél moeilijk, zeker niet zo lastig als het Deens of Engels.

Zouden we echter alles fonetisch op gaan schrijven, dan moeten we er rekening mee houden dat we aan het eind van het woord alle stemhebbende (stemhebbend wil zeggen dat je stembanden trillen, maak b.v. een s en een z, je tong staat precies hetzelfde in je mond, maar in het geval van de z trillen je stembanden mee (de stemloze medeklinkers zijn overigens juist die in 't kofschip zitten, vandaar dat die door een stemloze t gevolgd worden, en niet door een stemhebbende d) consonanten stemloos maken. Dus 'paart, hep'. Maar ook subtielere gevallen treden op, zoals 'zakdoek', de d is stemhebben, en de k wordt dit onder invloed van die d ook. Dan krijg je de g als in goal of garçon. Liefdesverdriet. De f wordt als een v uitgesproken, de v als een f. Dat is zo eenvoudig nog niet om allemaal bij te benen. Veel mensen zijn zich hier ook niet bewust van, daar zulke processen automatisch gaan. Velen vinden een 'p' en een 'b' hele andere klanken, terwijl ze eigenlijk heel erg op elkaar lijken. Sommigen onderscheiden f en v niet. En de g en ch? Ik denk dat er weinigen zijn die dat nog doen, zeker in Noord Nederland.

Overigens lijken de klinkers in 'mus' en 'de' wel op elkaar, maar je maakt ze duidelijk anders, je tong staat niet helemaal in dezelfde houding. Zijn dat verschillende klanken? Ik denk dat dát nog helemaal niet zo makkelijk wordt om in een spelling te introduceren en dat een systeem van regelmaat zeker behouden moet kunnen worden. En dan moeten we eigenlijk nog de klemtoon aangeven, zoals in het Spaans.

Mooi stukje.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 18:36 schreef releaze het volgende:

[..]

koftschip?
ik kan me dat werkelijk niet voorstellen. 't kofschip is DE basis van onze spelling van grammaticale vervoegingen. ik kreeg dat van groep 5 tot groep 8, in alle klaslokalen hingen van die 't kofschip schema's. (Maar goed, dat jaaaren terug). Ik kan me niet voorstellen dat scholen daar nu makkelijker mee omgaan, zeker niet het grootste gedeelte van de scholen..

En het absurde is dat het nog een ontzettend makkelijke regel is, maar er zijn maar weinigen die het snappen/kunnen toepassen in de praktijk. ik vraag me af waar dat aan ligt.

ik zou het geweldig vinden om 't kofschip aan leerlingen uit te leggen eigenlijk

Ik heb op de lagere school nooit 't kofschip geleerd. Wij moesten gewoon heel vaak oefenen met rijtjes en per werkwoord ook het voltooid deelwoord bijvoegelijk gebruiken, dan leer je vanzelf waar het voltooid deelwoord op eindigt.

Wat volgens mij vaak fout gaat bij het kofschip, is ten eerste dat men op de foute manier de stam van het werkwoord bepaalt (de stam van 'verhuizen' is bijv. 'verhuiz' en niet 'verhuis') en ten tweede dat men niet weet dat er in een zin maar één persoonsvorm kan zijn en/of dat men niet herkent wat een voltooid deelwoord is. Je zult ze de kost moeten geven die achter 'geantwoord' nog een t plakken.

Wij.

wat gebeurd er nu? is er soms iets geks gebeurt? ik wordt helemaal gek, of werdt jij nou gek? hij word in elk geval flink belazert! Het irritantste vindt ik als mensen vergeten dat ik gisteren mijn verbrandde vinger opnieuw verbrande.


dat werk....argh!

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 02:00 schreef kwakveense het volgende:
wat gebeurd er nu? is er soms iets geks gebeurt? ik wordt helemaal gek, of werdt jij nou gek? hij word in elk geval flink belazert! Het irritantste vindt ik als mensen vergeten dat ik gisteren mijn verbrandde vinger opnieuw verbrande.


dat werk....argh!

Je hebt de verwarrendste vorm van het werkwoord nog nieteens gebruikt. Gij verleden tijd.
Gij werdt daarop wellicht niet geattendeerd tijdens uw schooltijd, of gij hadt uw gedachten er niet bij, doch gij krijgt in de verleden tijd een t. Prachtig om mensen met Scrabble te irriteren. Liept gij gisteren daar? Zaagt gij dat (ja, ook nog klinkerverdubbeling soms) konijntje? Kwaamt gij te laat voor de bus? Wistet gij dit alles?

Ook leuk: een zelfstandig naamwoord als 'antwoord' met dt...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 14:55 schreef Mwanatabu het volgende:

Vergeleken bij Engels en Frans is het een eitje idd.

Ik vond dit lijstje op internet, allemaal woorden die op -ough eindigen, maar je spreekt ze allemaal anders uit. .

quote:

Bough ("ow")
Dough ("oh")
Rough ("uff")
Cough ("off")
Hiccough ("up")
Lough² ("okh")
Lough¹ ("ock")
Through ("ooh")
Yarborough ("uh")